Leserartikel [eGPU] externe Grafikkarte für das Notebook

Hey, danke für deine fixe Antwort!
Ja, ein externer Monitor ist vorhanden. Macht auf knapp 13" in der Tat wenig Spass darauf zu zocken.

Spiele wären zB. DayZ, Rust und noch ein paar nicht ganz so grafisch aufwendige Spiele. GTA 5 wäre super, aber nicht entscheidend. PS3 und PS4 Version reicht mir da denke ich schon :D

Das der Prozi gesockelt ist, habe ich schon festgestellt und finde ich absolut genial. Da kann ich entspannt schauen, ob der Prozessor der Flaschenhals ist. Und dann kostengünstig nachordern.

Vielen Dank für die Hilfe. Bin froh auf diese Lösung mit der e-GPU und vor allem dieses Forum gestoßen zu sein (Der Ideale Gaming PC Thread ist der Hammer ;) )

Danke!
 
@Kokzreh:

Klingt nach einem Plan :)
Für die Spiele sollte der Dualcore erst einmal genügen. GTA 5 dürfte auch noch laufen, das ist ohnehin mehr von der GPU abhängig.

JanZz schrieb:
Ich habe mal eine Verständnisfrage, weil das für mich nicht ganz klar geworden ist. Optimus ist nicht zwingend notwendig für die eGPU Nutzung. Ergeben sich aus vorhandenem Optimus irgendwelche Vorteile in Performence oder Bedienung?

Tut mir leid das ich eine so doofe Frage stelle :D

Optimus komprimiert bei einer PCIe 1x Verbindung die Daten, wodurch der Verlust der Leistung nicht ganz so hoch ist wie es ohne wäre. AMD Karten haben zwar kein Optimus, liegen aber wegen irgendeiner anderen Sache dennoch grob gleich auf mit den Nvidia Karten mit Optimus.
Thunderbolt 1 und 2 bspw. haben keine Optimus Komprimierung, weil sie mehr als x1 liefern, nämlich x2.2 bzw. x4.2.
 
Also doch, vielen Dank :)

Also sagt der Fachmann, lieber Geräte mit Optimus kaufen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Für den Gebrauch am externen Monitor ist es mehr oder weniger egal wie schon geschrieben, aber wenn du den internen Monitor vom Notebook mit der eGPU nutzen willst, musst du eine Nvidia Karte nehmen.
 
Das ist schön zu hören. Ich nutze die eGPU ausschließlich an einem externen Monitor. Da ich gerade nach einem gebrauchtem T420 ausschau halte schränkt das die Auswahl weniger stark ein (es gibt aktuell genau 3 Geräte mit einer dedizierten Karte welche die zusätzliche Kriterien erfüllen ...). Vielen Dank für deine Antwort.
 
Öhm, Moment.
Warum suchst du nach Geräten mit einer dedizierten Grafikkarte? Du brauchst lediglich ein Notebook mit einer Intel HD, möglichst ab der ersten Core i3/5/7 Generation.
Du benötigst keine Nvidia Karte im Notebook um Optimus zu ermöglichen.
Kann sein, dass ich dich falsch verstehe, aber wenn es so der Fall ist schränkst du dich erstens unnötig ein und zweitens macht es den Betrieb unter Umständen schwieriger, wenn noch eine dedizierte GPU da ist.
 
Mein Gedankengang ist folgender:

Ich nutze aktuell ein T430S mit einer NVS 5200M und einem i5 3320M. Mangels Rechenleistung wollte ich gerne auf einen Quadcore umsteigen. Da es zahlreiche erfolgreiche Wechsel beim T420 von DC auf QC gab, wollte ich mir das einfach auch mal gönnen. 15,6" sind mir zu groß, daher fallen die Geräte mit serienmäßigem QC (T520/T530) an Bord raus und das T440 ist mir für meine Zwecke schlichtweg zu teuer. Für mich ging aus meiner Recherche nicht eindeutig hervor, wo genau jetzt der Vorteil von Optimus ivm. mit einer eGPU liegt. Das T430S hatte ich damals gekauft, bevor ich mich mit dem eGPU Thema beschäftigt hatte. Das war daher mehr oder minder Zufall das ich das als Ausstattung im Laptop habe. Da ich ja jetzt nach einem T420 schaue, steht die Frage diesmal im Raum: Optimus ja oder nein? Gespielt wird wie gesagt nur auf einem externen Display. Die Auswahl an Geräten mit NVS4200 und einem FHD+ Display ist erschreckend gering (3 Geräte ...). Daher die Frage, ob auf Optimus ohne gravierende Nachteile verzichtet werden kann.
 
Ja, dann hast du mich falsch verstanden.
Du benötigst keine Nvidia Grafik im Notebook für Optimus mit der eGPU.
Optimus bei den Notebooks heißt lediglich, dass die umschaltbar sind, also dass die dGPU nicht läuft, wenn du bspw. nur auf dem Desktop bist.
Optimus in Bezug auf eGPUs heißt, dass du die 1x Komprimierung hast und/oder(oder im Falle von x2, x4 Verbindungen) die Möglichkeit das interne Display mit der eGPU zu befeuern.
Für letzteres benötigst du lediglich ein Notebook mit integrierter Intel Grafik im Core i Prozessor und eine Nvidia eGPU, also eine normale Nvidia Desktop Grafikkarte. Falls du das interne Display aber nicht mit der eGPU nutzen willst, brauchst du diese auch nicht und kannst ebenso gut eine AMD Karte kaufen.

Eine dedizierte Nvidia Grafikkarte im Notebook brauchst du aber definitiv nicht. Es sollte im optimalen Fall einfach keine dedizierte Grafik vorhanden sein und stattdessen nur die iGPU im Prozessor.
 
SergeantFreeman schrieb:
@Eisbrecher: für dein FAQ am Anfang. Die Länge des Kabels von dem EXP GDC Beast ist ca. 80cm
Danke! Soeben korrigiert.
 
@Daysshadow: Vielen Dank fürs Aufklären, das macht meine Suche deutlich angenehmer. Dann kann die Suche ja losgehen.
 
@JanZz: Ich kenne dien Anwendungsgebiet nihct, aber ein 3320 sollte für die Meisten Spiele reichen. Bin Aktuell auch mit einem T430 I5 3320 unterwegs (allerdings ist mein Adapter noch im Versand) und vermute das de DC reichen wird :)

Gruß ROB
 
Hey, ein großes Danke und vor allem ein riesiges Lob an alle, die hier dran mitarbeiten!

Zu mir und meinem Anliegen:

Ich habe ab Morgen ein Dell Latitude E6420 mit i7-2620, dazu die Intel HD3000 UND eine NVS4200M als dGPU. Derzeit ein Latitude mit i5-2520 und "nur" der Intel HD3000

Als ehemaligen Desktop-Ersatz habe ich ein 6 Jahre altes HP DV7, man kann also nichts mehr spielen.

Nun möchte ich das Latitude gern mit einer eGPU befeuern. Würde wohl die Lösung über den ExpressCard-Schacht bevorzugen, auch wenn da wohl ein paar % verloren gehen.

Nun habe ich zusätzlich zur Intel eben noch die NVS, wo ich anderweitig gelesen habe, das könnte stressen, allerdings auch einen Bericht, wo einer mit ungefähr dem Setup eine GTX680 erfolgreich realisiert hat.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Die eGPU soll nur bei Bedarf an einem Dell Ultrasharp genutzt werden, für mein sonstiges Anwendungsgebiet reicht die Intel bzw. die NVS. Von daher quasi zum Spielen Plug&Play und sonst die anderen Karten. Tolud-Wert sehe ich leider erst Morgen.

Verständnisfrage(n):

1. Vermutlich muss ich die dGPU dauerhaft deaktivieren, damit alles geht, ja? (Falls der Tolud-Wert zu hoch ist)

2. Netzteil das Dell DA-2 oder lieber ein "richtiges" wie am Desktop?

3. Welcher "Adapter" von Bplus ist für mich der sinnvollste? Oder geht nur ExpressCard Generation 1? PE4C v1.2 oder PE4L v2.1b?

4. Bis zu welcher GPU könnte ich gehen? Auch relativ aktuell bis zu 960, oder lieber eine "ältere", die sich mit der CPU verträgt und P/L-mäßig besser passt?

5. Lieber das Latitude abstoßen und ein gleiches nur ohne die NVS4200M besorgen?

6. Angenommen es klappt, CPU scheint mir auch für noch ein paar Monate/Jahre potent genug, oder? Brauche kein FHD und keine Max. Details..

Vielen Dank für Antworten!
 
ctk371 schrieb:
Hey, ein großes Danke und vor allem ein riesiges Lob an alle, die hier dran mitarbeiten!

Zu mir und meinem Anliegen:

Ich habe ab Morgen ein Dell Latitude E6420 mit i7-2620, dazu die Intel HD3000 UND eine NVS4200M als dGPU. Derzeit ein Latitude mit i5-2520 und "nur" der Intel HD3000

Als ehemaligen Desktop-Ersatz habe ich ein 6 Jahre altes HP DV7, man kann also nichts mehr spielen.

Nun möchte ich das Latitude gern mit einer eGPU befeuern. Würde wohl die Lösung über den ExpressCard-Schacht bevorzugen, auch wenn da wohl ein paar % verloren gehen.

Wie kommt du auf "paar % verloren"? Leistungstechnisch gibt es zwischen mPCIe und Expresscard keinen Unterschied.

Nun habe ich zusätzlich zur Intel eben noch die NVS, wo ich anderweitig gelesen habe, das könnte stressen, allerdings auch einen Bericht, wo einer mit ungefähr dem Setup eine GTX680 erfolgreich realisiert hat.

Du kannst die NVS4200 mit Setup 1.x abschalten. Einzig allein eine Problematik mit dem Treiber der NVS4200 und der späteren eGPU könnte problematisch sein. Könnte aber nur sein! ich denke, dass die NVS4200 als Fermi-GPU noch mit abgedeckt ist, in den aktuellen Grafikkartentreiberpaketen von Nvidia. Die NVS-dGPUs laufen i.d.R. auch mit den Desktop-Grafikkartentreibern. (sehe ich bei mir selbst)

Lange Rede, kurzer Sinn:

Die eGPU soll nur bei Bedarf an einem Dell Ultrasharp genutzt werden, für mein sonstiges Anwendungsgebiet reicht die Intel bzw. die NVS. Von daher quasi zum Spielen Plug&Play und sonst die anderen Karten. Tolud-Wert sehe ich leider erst Morgen.

Wenn du die eGPU ausschließlich am externen Monitor betreiben willst, könntest du auch darüber nachdenken, ob du dir auch mal die AMD Grafikkarten anschaust. Die liegen leistungstechnisch mit den Nvidias auf Augenhöhe, nur mit den Nvidias kannst du halt noch auf das interne Notebookdisplay umschalten.

Verständnisfrage(n):

1. Vermutlich muss ich die dGPU dauerhaft deaktivieren, damit alles geht, ja? (Falls der Tolud-Wert zu hoch ist)
Ja, das ist richtig. Wenn du eine Nvidia als eGPU wählst, könnten beide auch evtl. parallel laufen, wenn der TOLUD niedrig genug ist bzw. auch wenn der Nvidia-Treiber mitmacht. Wenn du eine AMD als eGPU wählen solltest, dann muss die dGPU auch abgeschaltet werden.

2. Netzteil das Dell DA-2 oder lieber ein "richtiges" wie am Desktop?
Kommt wiederum auf die favorisierte eGPU-Grafikkarte und die von dieser benötigten Watt bzw. TDP an.[/QUOTE]

3. Welcher "Adapter" von Bplus ist für mich der sinnvollste? Oder geht nur ExpressCard Generation 1? PE4C v2.1 oder PE4L v2.1b?[/QUOTE]Hast ja schon selbst gesehen, dass der Betreffende im techinferno-Forum mit seiner GTX680 auch das Latitude E6420 in Betrieb hat und das dortige 3dmark11-Ergebnis lässt darauf schließen, dass das Gerät über Gen2 Expresscard verfügt.

Die Adapterfrage ist Geschmackssache. Der preisliche Unterschied beider Adapter liegt bei 10 USD. Beim PE4C v2.1 kannst du halt noch das Kabel beidseitig abstecken und das Kabel ist länger. Die 100cm Variante der PE4L v2.1b ist über BPlus Shanghai bestellbar und kostet etwas aufpreis.

4. Bis zu welcher GPU könnte ich gehen? Auch relativ aktuell bis zu 960, oder lieber eine "ältere", die sich mit der CPU verträgt und P/L-mäßig besser passt?
Den Wert, welcher der Betreffende mit seiner GTX680 in 3dmark11 erreicht, schaffst du auch mit einer GTX760 oder GTX960. Höher würde ich nicht gehen.

5. Lieber das Latitude abstoßen und ein gleiches nur ohne die NVS4200M besorgen?
Unnötig.

6.
Angenommen es klappt, CPU scheint mir auch für noch ein paar Monate/Jahre potent genug, oder? Brauche kein FHD und keine Max. Details..
Das kommt halt auf deine Vorlieben bezüglich der gewählten Spieleinstellungen an. Eine Quad CPU war damals schon die bessere Wahl. Je nachdem wie gut du technisch bist, könntest du auch darüber nachdenken, die CPU zu wechseln. Der andere mit seiner GTX680 hat ja schließlich auch eine i7-2670QM verbaut. Also sollte das Notebook-Mainboard damit umgehen können, als auch der bereits verbaute Kühler. 35 zu 45W ist jetzt nicht die Welt.
 
Zuletzt bearbeitet: (vertippt beim PE4C)
Eisbrecher99 schrieb:
Wie kommt du auf "paar % verloren"? Leistungstechnisch gibt es zwischen mPCIe und Expresscard keinen Unterschied.

Dachte hier beim zufälligen durchlesen etwas mit "Verlusten" bei EC statt PCIe gelesen zu haben. Wenn dem nicht so ist, noch besser

Eisbrecher99 schrieb:
Du kannst die NVS4200 mit Setup 1.x abschalten. Einzig allein eine Problematik mit dem Treiber der NVS4200 und der späteren eGPU könnte problematisch sein. Könnte aber nur sein! ich denke, dass die NVS4200 als Fermi-GPU noch mit abgedeckt ist, in den aktuellen Grafikkartentreiberpaketen von Nvidia. Die NVS-dGPUs laufen i.d.R. auch mit den Desktop-Grafikkartentreibern. (sehe ich bei mir selbst)

Ok, sollte sich die NVS im BIOS abschalten lassen, wäre Setup 1.x vermutlich auch unnötig, ja? (Würde den TOLUD-Wert natürlich püfen). Allerdings die große Frage, vielleicht bin ich noch nicht dahinter gestiegen. Was ist Setup 1.x und wo gibt es diese *.bat (falls ich das richtig verstehe)?

Eisbrecher99 schrieb:
Wenn du die eGPU ausschließlich am externen Monitor betreiben willst, könntest du auch darüber nachdenken, ob du dir auch mal die AMD Grafikkarten anschaust. Die liegen leistungstechnisch mit den Nvidias auf Augenhöhe, nur mit den Nvidias kannst du halt noch auf das interne Notebookdisplay umschalten.

Kommt wiederum auf die favorisierte eGPU-Grafikkarte und die von dieser benötigten Watt bzw. TDP an.

Ich würde glaub dennoch bei Nvidia bleiben, die paar € Aufpreis sind dann nicht so ins Gewicht fallend. Denke eine GTX960 spricht mich schon an. Welche ist da zu empfehlen? Die Msi Gaming 2G, EVGA oder Zotac Amp! oder Palit Jetstream?

NT wird dann also ein externes, dass die 230 Watt knackt.

Eisbrecher99 schrieb:
Die Adapterfrage ist Geschmackssache. Der preisliche Unterschied beider Adapter liegt bei 10 USD. Beim PE4C v1.2 kannst du halt noch das Kabel beidseitig abstecken und das Kabel ist länger. Die 100cm Variante der PE4L v2.1b ist über BPlus Shanghai bestellbar und kostet etwas aufpreis.

Die Wahl fällt wohl auf den PE4L v2.1b mit 60cm Länge. Oder lieber nur 30cm? Sind "Störungen" erst ab 100cm zu erwarten oder gilt hier auch "je kürzer, desto besser!" ?

Allerdings bin ich gerade verwirrt.. Die GTX960 passen doch vom Slot gar nicht in den PE4L v2.1b? Evtl. übersehe ich auch einfach was oder mir erschließt sich der Sinn nicht.

Eisbrecher99 schrieb:
Das kommt halt auf deine Vorlieben bezüglich der gewählten Spieleinstellungen an. Eine Quad CPU war damals schon die bessere Wahl. Je nachdem wie gut du technisch bist, könntest du auch darüber nachdenken, die CPU zu wechseln. Der andere mit seiner GTX680 hat ja schließlich auch eine i7-2670QM verbaut. Also sollte das Notebook-Mainboard damit umgehen können, als auch der bereits verbaute Kühler. 35 zu 45W ist jetzt nicht die Welt.

Ja, wenn es mal so weit sein sollte, dann denke ich drüber nach. Bis jetzt sollte die CPU ja ganz potent sein und ausreichen..
 
Ich hoffe Eisbrecher meinte das PE4C v2.1 und nicht v1.2 -> http://www.hwtools.net/Adapter/PE4C%20V2.1.html

Nimm das mit dem Dell Netzteil und du hast Ruhe. Alles zusammen stecken, Karte passt komplett rein und du hast einen Stand ohne anderes Gefrickel.
Bzw. kauf das Dell Netzteil einfach hier auf eBay. Ist günstiger und zahlst wahrscheinlich auch weniger Versand und Zollgebühren(oder was es nun auch immer ist, blicke nicht mehr ganz durch :D).
Für die GTX 960 als auch 970 genügt das Netzteil. Für die 960 reicht es auf jeden Fall(120W angegeben, 170W max. realistisch), bei der 970 muss evtl. etwas heruntergetaktet werden, damit der Verbrauch etwas sinkt.

Der Slot des PE4L ist zwar nur 1x, weswegen er so kurz ist, aber er ist nach rechts hin offen, sodass die Karte trotzdem eingesteckt werden kann. Ist aber unschön und lapprig. Ich persönlich finde das Teil nicht mehr ansprechend. Außerdem ist's teurer.
 
Hi, ich habe immer gelesen, dass ATI Karten auch in Verbindung mit einer Intel auf dem internen Display nicht funktionieren. Nun bin ich über einen Artikel gestolpert, der anderes behauptet(ich hoffe mein Englich ist nicht zu schlecht).
Gibt es dazu Erfahrungen hier?

z.B. mit einer 4500MHD+HD6950 auf internem? Der Bericht bezieht sich ja auf eine HD3000+HD6950

oder sogar eine beliebige interne, z.B. 280M GTX+HD6950? Die bekomme ich beide in meinem D901C zum Laufen, aber interner geht bislang nur mit der 280m GTX. Nach den Releaseangaben möglich?

Deshalb die Frage nach den Erfahrungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lucidlogix Virtu MVP ist eine Software die das gleiche macht wie Nvidia Optimus. Muss man halt kaufen. Oder man kann es so auch begrenzt nutzen, weiß es nicht mehr genau.
 
ROB_87 schrieb:
@JanZz: Ich kenne dien Anwendungsgebiet nihct, aber ein 3320 sollte für die Meisten Spiele reichen. Bin Aktuell auch mit einem T430 I5 3320 unterwegs (allerdings ist mein Adapter noch im Versand) und vermute das de DC reichen wird :)

Gruß ROB

Hallo ROB,

ich spiele schon seit längerer Zeit mit dem i5. Bei manchen Spielen hast du sicher recht, aber Mechwarrior Online läuft mit einem DC eher schlecht als recht. Es geht zwar, aber wirklich gut läuft es nicht. Das liegt aber auch an der verhunzten Engine ...
T430 ist derweil unterwegs, Quadcore kommt nächste Woche :)
 
DaysShadow schrieb:
Ich hoffe Eisbrecher meinte das PE4C v2.1 und nicht v1.2 -> http://www.hwtools.net/Adapter/PE4C%20V2.1.html

Nimm das mit dem Dell Netzteil und du hast Ruhe. Alles zusammen stecken, Karte passt komplett rein und du hast einen Stand ohne anderes Gefrickel.
Bzw. kauf das Dell Netzteil einfach hier auf eBay. Ist günstiger und zahlst wahrscheinlich auch weniger Versand und Zollgebühren(oder was es nun auch immer ist, blicke nicht mehr ganz durch :D).
Für die GTX 960 als auch 970 genügt das Netzteil. Für die 960 reicht es auf jeden Fall(120W angegeben, 170W max. realistisch), bei der 970 muss evtl. etwas heruntergetaktet werden, damit der Verbrauch etwas sinkt.

Der Slot des PE4L ist zwar nur 1x, weswegen er so kurz ist, aber er ist nach rechts hin offen, sodass die Karte trotzdem eingesteckt werden kann. Ist aber unschön und lapprig. Ich persönlich finde das Teil nicht mehr ansprechend. Außerdem ist's teurer.

Vielen Dank. Wahl fällt auf eine 960, welche muss ich noch schauen, EVGA und die MSI sind in der engeren Auswahl. Sollten wohl von der Performance her nahe sein und die MSI auch noch leise.

Adapter ebenfalls den auch von dir genannten, Netzteil gibt es noch das DA2 dazu. Eventuell bau ich mir später noch ein Case, oder aber lass es dann einfach so. Also Netzteil in den 8-Pin Stecker und dann vom Adapter nochmal ein Kabel in die eGPU ziehen, ja?

Monitor wird wohl einer von BenQ mit LED-Technologie, sollte für mich reichen und ist preislich absolut im Rahmen.

Vielen Dank erstmal!
 
DaysShadow schrieb:
Ich hoffe Eisbrecher meinte das PE4C v2.1 und nicht v1.2 -> http://www.hwtools.net/Adapter/PE4C%20V2.1.html

Ja, vertippt. :D

ctk371 schrieb:
Ok, sollte sich die NVS im BIOS abschalten lassen, wäre Setup 1.x vermutlich auch unnötig, ja? (Würde den TOLUD-Wert natürlich püfen). Allerdings die große Frage, vielleicht bin ich noch nicht dahinter gestiegen. Was ist Setup 1.x und wo gibt es diese *.bat (falls ich das richtig verstehe)?
Wenn der TOLUD passt und du die NVS wirklich im BIOS deaktiveren kannst, dann könntest du dir das Setup 1.x tatsächlich sparen.

Der andere Vorteil ist bei Setup 1.x noch, dass du dir das Gefummel mit dem Einsteckzeitpunkt sparst. Es wird zwar gesagt, dass das Einstecken kurz vor dem Windows-Bootlogo meistens funktionert, was aber bei Manchen schon Nerven gekostet hat.

Setup 1.x habe ich in der FAQ verlinkt. Ist eine über die eGPU-Community finanzierte Software, welche das Abschalten der dGPUs ermöglichst, als auch die Integration einfacher und komfortabler zu gestalten... und auch noch ein paar mehr Funktionen. Kostet aber 25 USD und wird von nando4 aus dem techinferno-Forum verteilt.

Die Wahl fällt wohl auf den PE4L v2.1b mit 60cm Länge. Oder lieber nur 30cm? Sind "Störungen" erst ab 100cm zu erwarten oder gilt hier auch "je kürzer, desto besser!" ?
Bis 100cm hat man keine Probleme. Ich habe diesen Adapter selbst mit 100cm und kann nichts Negatives berichten.

Allerdings bin ich gerade verwirrt.. Die GTX960 passen doch vom Slot gar nicht in den PE4L v2.1b? Evtl. übersehe ich auch einfach was oder mir erschließt sich der Sinn nicht.
Doch, doch... das entspricht alles der PCIe-Norm. Für eine x1-Verbindung braucht man nur das vorderste Stück der PCIe-Kontakte und ein paar weitere des längeren Kontaktblocks. Habe ich in der FAQ beschrieben, dass somit nur eben eine x1-Lane abgedeckt, als auch eben die Stromleitungen für die 75W über den PCIe-Sockel ermöglicht werden sollen. Der PE4C v2.1 bietet zwar optisch einen vollwertigen PCIe x16-Slot, aber bei dem werden auch nur die gleichen Kontakte, wie beim PE4L v2.1b benutzt... die restlichen Kontakte werden einfach nicht angesprochen von der Platine. Mit dem Unterschied das der PE4C v2.1 auch noch die Möglichkeit zu einer zweiten Lange geben würde, ergo dann halt max. die Kontakte für eine x2-Verbindung genutzt werden.

Ja, wenn es mal so weit sein sollte, dann denke ich drüber nach. Bis jetzt sollte die CPU ja ganz potent sein und ausreichen..
Im Fall der Fälle kann man über ein CPU-Upgrade immer noch später entscheiden.
 
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