Griechenland - aktuelle Entwicklungen?

Hallo

s.0.s schrieb:

die EU hat das Bankenwesen so gut wie garnicht reformiert.

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Das ist auch meiner Meinung nach eines der größten Probleme der EU.

s.0.s schrieb:

Und Gr, da ist das Staatswese so im A*, das wird nix mehr.

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Das sehe ich genau so und deswegen bin ich der Meinung das es keinen Sinn macht noch mehr EU Steuergelder in Griechenland zu verbrennen, lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Wie gesagt dieser Beitrag hier ist von 2011 und bis heute 2015 hat sich nichts aber auch gar nichts an der Lage von Griechenland geändert.

Grüße Tomi

Ich würde sagen man sollte der neuen Regierung erstmal Zeit geben, die Fehler der Vorgänger wettzumachen. Denn hier tut sich schon was.

Griechenland spürt undeklarierten Vermögen nach
Wie aus einer Statistik der Schweizerischen Nationalbank hervorgeht, sind die griechischen Vermögen in der Schweiz während der Finanzkrise erheblich gestiegen…
Der auf Schattenwirtschaft spezialisierte Ökonom Friedrich Schneider von der Universität Linz schätzt, dass in der Schweiz griechische Guthaben von mindestens 80 Mrd. € deponiert sind. Schneider sagte gegenüber der Nachrichtenagentur DPA, rund zwei Drittel davon seien Schwarzgeld. Finanzkreise warnen derweil vor überzogenen Erwartungen, da wohlhabende Griechen teilweise in der Schweiz steuerpflichtig sind…
Von der Schweiz nicht als Informationsquelle akzeptiert wird derweil die «Lagarde-Liste», die auf einem Datendiebstahl bei der Bank HSBC in Genf basiert. Die Bundesanwaltschaft hat einen ehemaligen Mitarbeiter der britischen Bank, den französisch-italienischen Doppelbürger Hervé Falciani, wegen qualifizierten wirtschaftlichen Nachrichtendiensts angeklagt…
Quelle: NZZ

Dazu: Schweiz und Griechenland verhandeln über Schwarzgeld

Die Schweizer Finanzministerin Widmer-Schlumpf hatte Athen bereits im vergangenen Jahr vorgeschlagen, unversteuerte Gelder griechischer Bürger aus der Schweiz nach Griechenland zu überweisen.
Jetzt verhandeln die Regierung Tsipras und Bern über ein bilaterales Abkommen, um solche Steuerhinterzieher aufzuspüren.
Etwa 80 Milliarden Euro könnten auf griechischen Konten in der Schweiz lagern. Das Geld könnte Griechenland gut gebrauchen.

An diesem Donnerstag kamen Berater des griechischen Ministerpräsidenten Alexis Tsipras und der Leiter des Schweizer Staatssekretariats, Jacques de Watteville, in Athen zusammen. Die Gespräche über ein bilaterales Steuerabkommen sind wieder aufgenommen worden. Nun wird verhandelt, wie die in der Schweiz gelagerten Vermögen nach Griechenland kommen können….

Ich hatte es ein Stückerl weiter oben ja bereits "angedeutet". Es fliesst nicht ein einziger Cent nach Griechenland.
Und ist es auch noch nie.
Wo ist die ganze Kohle aus den Staatsanleihen denn geblieben, die Griechenland heute nicht mehr bedienen kann?
Ja, genau in den Säckeln der Reichen.
Und warum macht man keinen Schuldenschnitt, bzw. hat ihn nicht bereits vollzogen?
Weil noch nicht alle risikofreudigen Anleger (und deren Banken) bedient wurden, heisst ihre Risiko- Kohle noch nicht wieder auf ihren Konten haben (nebst Zins und Zinses- Zins).

In dem Augenblick, in dem die "Gläubiger", die das Risiko in der Erwartung auf hohe Zinsen eingegangen sind, bedient wurden, wird man Griechenland fallen lassen wie eine heiße Kartoffel.
Zahlen darf den Spass bis dahin der europäsche Steuerzahler, also WIR alle und unsere Kinder...

Das ganze ist eine riesengroße "Show". Nimmt man das Geschmückte weg bleibt am Ende ganz nüchtern betrachtet eine Umverteilung von unten nach oben über.

Und die "faulen" Griechen?
Nehmen wir doch mal das Beispiel Rente. Die alte Regierung ist dem deutschen Bespiel gefolgt und hat die Rente mit 67 eingeführt.
Die neue Regierung will wieder zurück zur Rente mit 62.
Warum soll ich als "fleissiger" Deutscher erst mit 67 in Rente gehen und der "faule" Grieche mit 62?

Nur diese "Denke" ist vollkommen falsch. Weder in Deutschland, noch in Griechenland geht jemand davon aus, dass ein durchschnittlicher Arbeitnehmer bis 67 arbeitet.
Die Menschen werden nach wie vor mit 60+ in Rente gehen. Allerdings mit erheblichen Abzügen. Und darum geht es. Das ist in Deutschland genauso, wie in GR geplant nichts anderes als eine versteckte Rentenkürzung.
Und die neue Regierung in GR sagt dazu nein.
Und das finde ich gut und richtig.

Was der Regierung in GR fehlt, ist ein gutes und praktikables Rezept das Geld wieder von oben nach unten umzuverteilen. Und da werden der neuen "linken" Regierung" genauso wie bei uns böse Steine in den Weg gelegt. Denn die Entscheider haben mal Null Komma Null Interesse daran, das dies so geschieht.
Aber mit dieser Problematik stehen sie nicht alleine da. Nur bei uns merkt man es noch nicht so sehr. Aber leider wird das bei uns auch noch wie ein Bombe einschlagen. Mit einigen Jahren Verzögerung.

Was die Steuermoral in GR insgesamt angeht muss das Volk umlernen. Das steht m.M.n. ausser Zweifel.
Allerdings fällt mir dazu ganz spontan der alte Spruch ein: " Der Fisch stinkt immer vom Kopf her...."
Dem "kleinen" Griechen ist das jahrzehnte lang so vorgelebt worden.

Ist doch bei uns genauso. Wir alle schöpfen doch rechtliche Rahmen zu unserem Vorteil bis zum Anschlag aus. Ob es nun Recht ist oder nicht spielt dabei keine Rolle mehr.
Dazu muss man doch nur allein hier in diesem unserem Forum ein wenig die Augen offen halten.
"Klar bestelle ich mir 5 CPU's und drölf GraKa's. Die beste behalte ich und den Rest schicke ich zurück. Auf Kosten des Händlers. Ist ja mein Recht. Und wie der Händler dann damit umgeht? Was kümmert mich fremdes Elend!" Wie oft bekommen wir das allein hier mit?

Leute, so "einfach", wie das der eine oder andere hier gern hätte ist es leider nicht...

@ Hagen_67
Mit deiner Meinung zu Renten hast du nicht Recht. Die höheren Renteneintrittsalter sind unverzichtbar. Desto früher das erkannt wird, desto besser ist das. Allein die Schlagwörter Demographischer Wandel und Rentenbezugsdauer reichen hier eigentlich schon aus. Auch die mittlere Renteneintrittsalter steigt immer weiter an.

@Prom07: Sei mir jetzt nicht böse, aber des ist totaler Schmarrn. Ich, zum Beispiel arbeite in der Pflege. ich arbeite in einer psychiatrischen Akut- Aufnahmestation. Einige Kollegen steuern hart auf die 60 zu. Und die wollen, schaffen es aber nicht mehr. Jetzt kann man natürlich sagen, dass man die Kräfte auf ruhigeren Stationen einsetzen sollte.
Da entgegne ich aber den demographischen Wandel und den Bedarf. Ergebnis: Es passt nicht mehr.
Mehr "alte" Arbeitnehmer, die ein wahnsinns Know- How haben, aber vor dem Problem des "How- To" stehen.

Jetzt könnte man ja entgegnen, dass ja bereits seit vielen Jahren die private Vorsorge angeraten wird. Nur was meinst Du? wieviel hat eine kleine Krankenschwester in München, Hamburg, Düsseldorf, Berlin über am Ende vom Monat? Wieviel kann sie in eine private Vorsorge investieren?
Mal ganz abgesehen davon, dass aufgrund der von der EZB gewollten Zins- Talfahrt vom Ersparten nix überbleibt.

Und genauso schaut's beim kleinen Dachdecker, Schlosser und Elektriker aus.

Und bitte vergiss dabei nicht eines nicht. Eine "physikalische" Grundregel. Nichts geht verloren. Energie "verpufft" nicht. Wo bleibt sie denn dann?

Ich sag's nochmal:
"Lasst uns wieder anfangen die fetten Kühe zu melken..."

Hallo

Hagen_67 schrieb:

Ich sag's nochmal:
"Lasst uns wieder anfangen die fetten Kühe zu melken..."

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Ich habe aber die Befürchtung das es dafür schon fast zu spät ist, weil die fetten Kühe zu mächtig geworden sind.
Was haben denn PEGIDA oder Blockupy in Frankfurt erreicht ? Nichts außer das man Ihnen langsam aber sicher den Status Terroristen gibt, so was sitzt die Merkel auf der linken Arschbacke ab.
Ich bin echt gespannt was in Griechenland demnächst noch passieren wird, ob es die Linken schaffen ihr Ding positiv für Griechenland durchzuziehen oder ob sie einknicken werden, das Resultat könnte für die EU richtungsweisend sein.

Grüße Tomi

Was stimmt daran nicht Hagen? Siehe Link zur Rentenbezugsdauer . Die Rentenbezugsdauer ist ja nun mal allein in den letzten 50 Jahren um 100% gestiegen. Grundsätzlich ist es nun mal so, dass die Menschen immer länger gesund und arbeitsfähig bleiben, warum also auch nicht länger arbeiten lassen? Gerade in körperlich anstrengenden Berufen wird es in den nächsten Jahren ja auch zu mehr maschineller Unterstützung kommen.

Später noch eine Ergänzung zur Krise in Griechenland.

Wieso passt man die Rente nicht an den Produktivitätsfortschritt an? Der Demographische Wandel ist vorerst wohl schon noch eine Nebelkerze. Höheres Eintrittsalter heisst wieder Kürzung,

Weil die Einzahlungen der Beitragszahler in die Rentenkasse auch nicht an den Produktivitätsfortschritt gekoppelt sind!
Wir haben in Deutschland immer noch zum Großteil ein umlagefinanziertes Rentensystem.

Prom07 schrieb:

... Gerade in körperlich anstrengenden Berufen wird es in den nächsten Jahren ja auch zu mehr maschineller Unterstützung kommen.

Später noch eine Ergänzung zur Krise in Griechenland.

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Na, des versuche ich mir gerade mal vorzustellen. Eine Maschine, die es schafft einen hochgradig psychotischen und aggressiven Patienten zu bändigen.

Und der Dachdecker, egal wieviele Maschinen ihn unterstützen muss aufs Dach. Wie ist das mit dem Lok- Führer oder dem Bus- /LKW- Fahrer, deren Sehstärke zunehmend weniger wird (ist bei über 90% aller Menschen so der Fall). Klar kann ein älterer Mensch auch noch gut fahren. Aber ob er das 8Std täglich durchhält ist die Frage.
Ich könnte Dir da noch ne ganze Reihe mehr Berufe aufzählen, die nicht selten sind und für unsere Gesellschaft sehr wichtig sind, bei denen Deine Argumentation nicht greifen würde.
Körperlich schwere Arbeit ist nicht nur die Arbeit mit Muskeln.

Und alle diese Leute wandern dann in die Altersarmut. Prost Mahlzeit!!!

Wenn wir das System und unsere Gesellschaft aufrecht erhalten wollen kommen wir nicht umhin die Umverteilung von unten nach oben zu stoppen und teils wieder rückgängig zu machen. Wird dieser Weg nicht heute gegangen, sondern erst morgen wird es wehtun. Vielen Menschen wehtun. Haben wir doch alles bereits gehabt in der Geschichte.
Größtes Beispiel dafür die franz. Revolution 1789. Das hat sehr vielen Menschen Schmerz und Leid gebracht. (O.K. bei einigen war nur ein kurzer Augenblick, der dann dafür aber endgültig )
Wollen wir dahin?

EDIT: Von daher ist der gedachte Weg der GR Regierung nicht ganz falsch. Er ist noch nicht zu Ende gedacht, geschweige denn auch nur ansatzweise gegangen, aber es könnte ein Anfang sein für das Land.

Der eigentlich gute Gedanke "Europa" wird durch die Raffgier einiger weniger komplett kaputt gemacht. Und das traurige daran ist, dass es der kleine Mann noch nicht mal merkt.

Ich stimme hier Hagen ausdrücklich zu, so kann es nicht weitergehen, in Griechenland und bei uns und der restlichen Welt auch nicht. Nur Hagen, ob wir um eine gewaltsame Umwälzung kommen ist die andere Sache, schau dir mal unsere Bürger an, die suchen sich dann lieber eine Minderheit, um ihren Frust abzulassen, als sich das grosse Ganze anzusehen und zu verstehen, dass der Kapitalsmus das Urproblem ist. Da muss man ansetzen.
Im Handelsblatt das, nicht gerade als links gilt, lass ich, dass von den Exportüberschüssen ca. 1,5 Bio € in den letzten 10 Jahren, knapp 500 Mrd in den Finanzmärkten versenkt wurden. Keinen Cent davon sah der Normalbürger. Es ist doch so, dass wir alle für das grosse Geld schuften und letztendlich immer mehr Verzichten müssen, ob das durch ein höheres Renteneintrittsalter ist oder höhere Zinslasten das ist egal.

Godde schrieb:

.....und zu verstehen, dass der Kapitalsmus das Urproblem ist. Da muss man ansetzen.

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Und wie willst du da ansetzen? Die Alternative Kommunismus ist ja nun schon ein paar Mal gescheitert und wird auch immer wieder scheitern, solange man in weltweiter Konkurrenz zum Kapitalismus steht.

Das Problem ist ein ganz anderes. Nämlich das man einen auf Kapitalismus macht, aber grundlegende und zwingend notwendige Funktionsweisen des Kapitalismus komplett ausklammert. Kapitalismus ist „boom and bust“. Pleite und Bankrott gehören zum Kapitalismus dazu. Diese werden aber vehement verhindert durch massiven und eigentlich illegalen Einsatz von Steuergeldern. Würde man sich in Europa an seine eigenen Gesetze und Vorschriften halten, die sich am „richtigen“ Kapitalismus orientieren (no bailout, keine Staatsfinanzierung durch die Zentralbank), hätte Griechenland schon seit zig Jahren wieder eine eigene Währung.

Das Urproblem kann hier nicht der Kapitalismus sein, da wir hier gar keinen Kapitalismus haben. Eher so ein Mischding aus Kapitalismus (für die kleinen) und Kommunismus (für die großen).

Hallo

RonnyRR schrieb:

Und wie willst du da ansetzen? Die Alternative Kommunismus ist ja nun schon ein paar Mal gescheitert und wird auch immer wieder scheitern, solange man in weltweiter Konkurrenz zum Kapitalismus steht.

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Die Alternative haben bzw. hatten wir, die Alternative nennt sich soziale Marktwirtschaft.

RonnyRR schrieb:

Das Urproblem kann hier nicht der Kapitalismus sein, da wir hier gar keinen Kapitalismus haben. Eher so ein Mischding aus Kapitalismus (für die kleinen) und Kommunismus (für die großen).

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Wir haben mit Kommunismus gar nichts zu tun, wir haben die soziale Marktwirtschaft die dabei ist in den Kapitalismus abzurutschen.
Warte mal ab es wird nicht mehr lange dauern bis der Kündigungsschutz aufgeweicht wird und soziale Leistungen brutal gestrichen werden.
Ich war lange Zeit ein großer Fan des Euro und der EU aber was mittlerweile daraus geworden ist lässt mich schaudern.
Ich habe eigentlich gedacht das es erst für meine Rente ein Thema wird aber wenn das so weiter geht wird es Zeit schneller darüber nachzudenken Deutschland oder sogar Europa zu verlassen.

Grüße Tomi

Nenn es wie du willst. Soziale Marktwirtschaft funktioniert normalerweise nach den Prinzipien des Kapitalismus. Der Staat (EU) greift hier aber derart massiv in die Marktwirtschaft ein, dass er dessen Funktionsweise ad absurdum führt (keine Pleiten erlaubt). Da muss man sich auch nicht wundern, dass ausser der Erhöhung der ausstehenden Schulden, sich seit bald 7 Jahren nichts weiter getan hat in der GR-Krise.

Wie gesagt, der Kapitalismus ist nicht das Problem. Richtig angewendet, hätte der Kapitalismus schon längst für die Korrektur seiner eigenen Entwicklung gesorgt. Aber das verhindert man halt mit allen Mitteln.

Hallo

RonnyRR schrieb:

Der Staat (EU) greift hier aber derart massiv in die Marktwirtschaft ein, dass er dessen Funktionsweise ad absurdum führt (keine Pleiten erlaubt).

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Da gebe ich dir Recht, das ist absurd, man muss Banken und Staaten pleite gehen lassen können, siehe Island, Irland und diverse US Städte/Bundesländer bei denen die Pleite wunderbar funktioniert hat.

RonnyRR schrieb:

Wie gesagt, der Kapitalismus ist nicht das Problem. Richtig angewendet, hätte der Kapitalismus schon längst für die Korrektur seiner eigenen Entwicklung gesorgt.

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Was ist denn die richtige Anwendung von Kapitalismus ? Gibt es da ein Patenrezept ? Wer hat Recht, Obama der sagt das jeder Bürger eine Krankenversicherung für den Notfall haben muss oder die Republikaner die sagen das eine Pflichtkrankenversicherung die Bürger bevormundet und in Ihren Freiheiten beschneidet ? Ist es nicht problematisch das im Kapitalismus einige wenige private Investoren in der Lage sind Staaten in den Ruin zu treiben ?

Grüße Tomi

Es geht hier nicht um Krankenversicherungen (was haben die jetzt mit Pleite/Bankrott zu tun?), sondern um die Verschleppung von Staatspleiten zu Lasten der Steuerzahler. Und da gibts nicht nur Patentrezepte, da gibt es sogar vertraglich festgelegte Regelungen, die das verbieten. Will sich nur keiner dran halten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtbeistands-Klausel
http://www.aeuv.de/aeuv/dritter-teil/titel-viii/kapitel-1/art-123.html

Hallo

RonnyRR schrieb:

Wie gesagt, der Kapitalismus ist nicht das Problem. Richtig angewendet, hätte der Kapitalismus schon längst für die Korrektur seiner eigenen Entwicklung gesorgt. Aber das verhindert man halt mit allen Mitteln.

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RonnyRR schrieb:

Es geht hier nicht um Krankenversicherungen (was haben die jetzt mit Pleite/Bankrott zu tun?), sondern um die Verschleppung von Staatspleiten zu Lasten der Steuerzahler.

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Was hat Griechenland oder die Verschleppung von Staatspleiten zu Lasten der Steuerzahler innerhalb der EU mit der richtigen Anwendung von Kapitalismus zu tun ? Die EU und Griechenland haben keinen Kapitalismus.

RonnyRR schrieb:

sondern um die Verschleppung von Staatspleiten zu Lasten der Steuerzahler.

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Evtl. ist das der Grund wieso man Griechenland nicht pleite gehen lassen will ?
Solange man Griechenland nicht pleite gehen lässt besteht die (zugegeben sehr geringe) Möglichkeit das die Steuerzahler ihr Geld wieder sehen, bei einer Pleite von Griechenland wäre das Geld definitiv weg.

RonnyRR schrieb:

Und da gibts nicht nur Patentrezepte, da gibt es sogar vertraglich festgelegte Regelungen, die das verbieten. Will sich nur keiner dran halten.

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Wie du siehst, man kann festgelegte Regeln nachträglich ändern. Wie kommst du auf die Idee das man einmal festgelegte Regeln später nicht mehr ändern kann ?

Grüße Tomi

Tomislav2007 schrieb:

Hallo

Was hat die EU mit der richtigen Anwendung von Kapitalismus zu tun ?

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Jemand meinte hier der Ursprung des GR-Problems wäre der Kapitalismus....daraufhin habe ich das in Frage gestellt und versucht zu begründen.

Tomislav2007 schrieb:

Solange man Griechenland nicht pleite gehen lässt besteht die (zugegeben sehr geringe) Möglichkeit das der Steuerzahle sein Geld wieder sieht, bei einer Pleite von Griechenland wäre das Geld definitiv weg.

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Ja, ich weiß...Prinzip Hoffnung und so. Aber das ist eben kein Kapitalismus, deswegen ist der Kapitalismus auch nicht das Problem, sondern eher das Prinzip Hoffnung als quasi tragender Pfeiler unserer derzeitigen Wirtschaftsordnung.

Tomislav2007 schrieb:

Wie du siehst, man kann festgelegte Regeln nachträglich ändern.

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Wie du siehst sind die Regeln aber nicht geändert, sondern immer noch da. Schonmal dran gedacht, dass das eventuell das Problem sein könnte?

Hallo

RonnyRR schrieb:

Wie du siehst sind die Regeln aber nicht geändert, sondern immer noch da.

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Da sich niemand mehr an die Regeln hält würde ich sagen das die Regeln in der Praxis nicht mehr da sind.
1999 hat die CDU versprochen das kein EU Land für die Schulden eines anderen EU Landes aufkommen muss und das die Überschuldung eines EU Landes ausgeschlossen ist:

Wie viel sind politische Regeln wert ?

RonnyRR schrieb:

Schonmal dran gedacht, dass das eventuell das Problem sein könnte?

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Weiß eigentlich irgend jemand was genau das Problem ist oder hätten wir überhaupt ein Problem wenn das jemand wüsste ?
Der Deutsche weiß das der faule Grieche schuld ist und der Grieche weiß das der Nazi Deutsche die Schuld trägt, jeder meint etwas anderes zu wissen.
Tolle Patentrezepte gibt es in Foren und bei Stimmtischen zur Genüge aber ob es so einfach ist ? Ich weiß es nicht, ich kann bestenfalls auch nur ein klein wenig spekulieren und philosophieren.

Grüße Tomi

@Ronny,

Ich habe geschrieben, dass der Kapitalismus das Urproblem ist, ja aber nicht nur in Bezug auf Griechenland, sondern allgemein, mit Lobbyismus, Einflussnahmen usw...durch Kapitalträchtige, mächtige Institutionen, Konzerne. Denn alles funktioniert nur um eine Profitmaximierung herzustellen, deshalb gab es ja eine soziale Marktwirtschaft, um die Härten abzuschwächen und Menschen, die durch das Netz fallen, aufzufangen. Dennoch sieht man sehr gut wie es läuft, Kapital akkumuliert und Wenige bekommen immer mehr und Viele immer weniger, das stimmt doch oder? Jetzt kann man sich darüber streiten, ob es sinnvoll ist wie hier Tomislav bemerkte Menschen abzusichern oder sie eben vor die Hunde gehen zu lassen wie in den USA oder auch mittlerweile bei uns.