Fristlose Kündigung druch Arbeitgeber nach 10 Jahren

Hallo,

ich habe heute die fristlose Kündigung bekommen. Grund: "Manipulation von bezahlten Arbeitsstunden gegenüber tatsächlich abgeleisteten Arbeitsstunden."

Tja, ich muß zugeben, der Vorwurf stimmt soweit. ABER: Dies wurde in unseren Betrieb (Stadtreinigung) schon immer so gehandhabt, wer fertig mit der Arbeit ist, geht nach Hause. Und jetzt das! Kündigung gerechtfertigt? Kann es Morgen zur Gewerkschaft, da heute Mittwoch ist. Hat jemand ähnliche Erfahrungen?

AW: Fristlose Kündigung druch Arbeitger nach 10 Jahren

Wenn es Stimmt war die Kündigung rechtmäßig, da unrechtmäßig "lohn" erschlichen wurde.

AW: Fristlose Kündigung druch Arbeitger nach 10 Jahren

Das war schon immer so, über Generationen. Dann müßten ja all die Leute, die jetzt in Rente sind, ihre Rente verlieren. Ich überlege, ob eine Klage sinnvoll wäre. Grund :"Duldung über Jahrzehnte".

AW: Fristlose Kündigung druch Arbeitger nach 10 Jahren

Darkwonder: raten bringt den TO nicht weiter. Und wenn du schon spekulierst, dann kennzeichne deinen Beitrag doch bittte auch als solches.

@TO: Das BAG hat ja in der Emmely-Entscheidung die Erfordernis einer Abmahnung gerade bei längeren Arbeitsverhältnissen (Stichwort "Vertrauensvorschuss") wieder bekräftigt, insofern ist es definitiv gut, die Gewerkschaft da reinschauen zu lassen, aber zusätzlich solltest du dir auch einen Fachanwalt für Arbeitsrecht suchen, und zwar schnell, da es hier bestimmte Fristen zu wahren gilt. Habt ihr einen Betriebsrat/Personalrat? Hat der zugestimmt?

Ob eine außerordentliche Kündigung gerechtfertigt war oder es einer Abmahnung beduurft hätte, richtet sich nach dem geschriebenen und Richterrecht, den Umständen des Einzelfalls und deren Interpretation durch einen Richter. Das Forum wird dir da nicht weiter helfen können.

AW: Fristlose Kündigung druch Arbeitger nach 10 Jahren

@FidelZastro

Danke für deine Interpretation. Ich werde Morgen meine Gewerkschaft einschalten und hoffen, dass ich was für mich positves erreichen kann.

AW: Fristlose Kündigung druch Arbeitger nach 10 Jahren

Grund :"Duldung über Jahrzehnte"

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wäre dann ja wohl so `ne art "betriebliche übung".
ob das greift, kann dir sicher der rechtssekretär der gewerkschaft sagen.
die kündigung hast du ja sicher schriftlich erhalten?

hat euer betriebsrat - wenn ihr denn einen habt - der kündigung zugestimmt?
anhörung nach § 102 BetrVG wäre wirksamkeitsvorraussetzung für deine kündigung.

ansonsten kommt es darauf an, ob der arbeitgeber die frist nach BGB §626 eingehalten hat.

dir bleibt nur der weg über eine kündigungsschutzklage.
da kann dir nur der rechtschutz deiner gewerkschaft helfen.

cu ngkca

AW: Fristlose Kündigung druch Arbeitger nach 10 Jahren

natürlich nervt so eine angelegenheit.
du solltest aber trotzdem versuchen ruhe zu bewahren, sonst machst du dich nur fertig.

hast du dich schon bei der agentur für arbeit gemeldet?
auch hier gibt es fristen, sonst drohen sperrzeiten.

cu
ngkca

AW: Fristlose Kündigung druch Arbeitger nach 10 Jahren

Ich verstehe deinen Frust, aber er hilft dir in der Sache nicht. Halt uns auf dem laufenden, was deine Gewerkschaft davon hält. Bist du rechtsschutzversichert? Dann hole schon mal vorsorglich eine Bestätigung ein, dass die die Kosten für einen eventuellen Rechtsstreit decken würden. Am Arbeitsgericht müsstest du auch als Sieger in erster Instanz deine Kosten selbst tragen.

Was du erreichen willst ist vermutlich, dass aus der außerordentlichen eine ordentliche, fristgemäße Kündigung mit entsprechender Lohnfortzahlung wird (klingt nicht, als würdest du da länger als nötig arbeiten wollen). Mit etwas Pokerface und der Gewerkschaft im Rücken kannst du dich vielleicht außergerichtlich mit deinem Arbeitgeber einigen.

AW: Fristlose Kündigung druch Arbeitger nach 10 Jahren

Zu einem Anwalt spezialisiert auf Arbeitsrecht und Kündigungsschutzklage einreichen beim zuständigen Arbeitsgericht.

sonst gilt die Kündigung von anfang an als wirksam, frist dafür ist recht kurz (afaik 21 Tage nach zugang) also halt dich ran und lass dich nicht durch die Gewerkschaft vertrödeln (das kannst du parallel laufen lassen) .

Ich persönlich sehe die "Duldung" solcher Praktiken eher skeptisch: Das funktioniert meines Erachtens bestens bis dich jemand auf dem "Kieker" hat. Dann werden diese vermeintlich! harmlosen Vergehen (z. B. auch das nicht gestattete, private Surfen am Arbeitsplatz) alle hervorgekramt und einem zum Verhängnis.

Mutmaßlich werden in diesem Fall auch andere Gründe vorliegen warum man dich loswerden möchte oder wurden deine Kollegen auch alle entlassen??

Gruß Hanussen

Wenn du bewusst jeden Monat mehr Stunden aufschreibst, als wie du getätigt hast, dann hast du dir einen Stundenvorteil erschlichen. Da du es bewusst schon einen längeren Zeitraum tust, könnte es vielleicht sogar eine arglistige Täuschung gegenüber deinem Arbeitgeber sein. Da du mehr Stunden aufschreibst, als wie du gearbeitet hast, hast du dir auch einen wirtschaftlichen Vorteil erschlichen. Dieser wirtschaftlichen Vorteil ist gleichzusetzen mit Diebstahl. Da du für zBp. für 160 Stunden im Monat bezahlt wirst, aber nur 140 leistest. Bei Diebstahl ist eine fristlose Kündigung absolut gerechtfertigt, da dass Vertrauensverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer zerstört wurde. Ob eine Abmahnung auch gereicht hätte, weil du "schon" 10 Jahre dabei bist, ist hier eigentlich nicht entscheidend. Fakt ist, das Vertrauensverhältnis des Arbeitgebers zu dir ist zerstört, deshalb werden die meisten Gerichte ihm bestimmt recht geben. Außerdem, wenn es raus kommt, dass du das schon ewig machst, dann ist der Vertrauensbruch umso größer. Die gesetzlichen Grundlagen sind eindeutig im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) geregelt.

Woher ich das weiß? Ich hatte BGB in der Ausbildung, ich hatte Personalrecht in der Ausbildung und dort haben wir genau so was behandelt.

Beispiele:

1.) Ein ehemaliger Kollege von mir hat auch immer Stunden aufgeschrieben, die er gar nicht geleistet hat. Da der Chef nicht da war, hat der stellvertretende ihn abgemahnt (weil er keine Ahnung hatte). Ich habe später zu meinem Chef gesagt, das war die perfekte Möglichkeit ihn rauszuschmeißen, weil wir ihn eh loswerden wollten und er hat mir zugestimmt. Mittlerweile ist er auch weg.

2.) Im Amt zBp. gibt es Stechuhren. Viele blieben dann mal gerne weg und haben ihre Karten von Kollegen stempeln lassen. Bei einigen kam es raus. Hier ist eine Abmahnung oder fristlose Kündigung, je nach Sachverhalt vollkommen gerechtfertigt.

PS: Das Ihr das schon immer so gemacht habt mit dem Betrug glaub ich dir und ist wahrscheinlich auch gang und gäbe, genau wie beim Bau, wo dann auch gerne mal gesagt, wir haben zwei Stunden länger gebraucht. Aber ich glaub persönlich die ruhigen Zeiten, wie früher (die ich noch nie erlebt habe) sind vorbei und jeder schaut nur noch auf den Profit, deshalb werden ja auch so viele mental von der Arbeit krank.

Ich hoffe es hat dir bisschen geholfen!


Übrigens: Ich habe es genau andersrum getan. Ich habe vor zwei Monaten meine beiden Arbeitsverhältnisse fristlos beendet. Und meine ehemaligen Arbeitgeber haben es vom Anwalt prüfen lassen und konnten nichts dagegen machen

Vielleicht hat ja einer Arbeit für mich, suche gerade etwas Neues

Hans.Maulwurf schrieb:

Ich habe später zu meinem Chef gesagt, das war die perfekte Möglichkeit ihn rauszuschmeißen, weil wir ihn eh loswerden wollten und er hat mir zugestimmt. Mittlerweile ist er auch weg.

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Na gute Nacht, wie geht es dir wenn dich jemand auf dem Kicker hat und du plötzlich ohne Arbeit da stehst weil dich jemand beim Arbeitgeber anschwärzt?
Dann lieber eine fristgerechte Kündigung, damit man auch Zeit hat sich nach etwas neuem Umzusehen. Denn ohne Arbeit biste hier ganz schnell weg vom Fenster.

Natürlich hört es sich nicht richtig an was der TE gemacht hat, aber m.M. nach kennen wir die Umstände nicht gut genug, um hier urteilen zu können. Die Kompetenz dazu ist in einem derartigen Forum eh nicht gegeben (es sei denn es sind hier ein Haufen Gewerkschaftler/Anwälte für Arbeitsrecht unterwergs).

Mich hatte jemand aus purem Neid auf dem Kicker und hat mich systematisch schlecht gemacht bei den Chefs. Leider konnte ich machen, was ich wollte, dort zählte nur Oberweite und keine geleistete Arbeit, deshalb bin ich ja da auch nicht mehr. Und denjenigen konnte niemand leiden und ich hab es meinem Chef auch erst gesagt, als er weg war, um ihn zu verdeutlichen, dass zuständige Person mal wieder einen schwerwiegenden Fehler getroffen hat, der uns mehrere Tausend Euro Miese brachte. Aber in der asozialen Firma war eh nichts normal, da zählten auch keine Gesetze. Da hab ich Sachen erlebt, die ich nur in Dokusoaps für möglich hielt. Ich möchte mich jetzt aber nicht weiter dazu äußern, es geht ja um FastFood sein Problem.

Ich würde FastFood trotzdem raten, dagegen vorzugehen. Wie schon von jemand erwähnt, 1. Instanz trägt jede Partei selbst die Kosten und es ist kein Anwalt erforderlich. Erst in 2. Instanz ist meiner Kenntnis nach ein Anwalt pflicht. Selbst wenn er recht bekommt, dass die fristlose Kündigung ungerechtfertigt ist, heißt es nicht, dass er wieder eingestellt werden muss, da wie erwähnt das Vertrauen zerstört wurde.

Hier noch die Rechtsgrundlagen: §§ 611 - 630 BGB

§ 623 Schriftform der Kündigung

§ 626 Fristlose Kündigung aus wichtigem Grund

Im § 626 BGB ist es eindeutig geregelt. Ich weiß jetzt nicht, inwieweit jeder Gesetzestexte lesen kann!? Wenn jemand Fragen hat, soll er sie bitte stellen.

Noch etwas vergessen:

Die Kosten für das Arbeitsgericht sind nach meinem Wissen abhängig vom Gehalt. Heißt also, wenn du einen hohen Verdienst hattest, können die Kosten mehrere Hundert € betragen. Und in der 2. Instanz muss dann sogar der Verlierer die Kosten tragen.

Lass dich also richtig beraten und mach dir Gedanken, ob du überhaupt noch da arbeiten möchtest, sonst kannst du auch viel Geld in Sand setzen.

Ob eine Abmahnung auch gereicht hätte, weil du "schon" 10 Jahre dabei bist, ist hier eigentlich nicht entscheidend.

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Ein Glück, dass das in deiner Ausbildung klargestellt wurde. Jetzt müssen wir das nur noch den uninformierten Richtern am Bundesarbeitsgericht verklickern.

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(a) Für die Zumutbarkeit der Weiterbeschäftigung kann es von erheblicher Bedeutung sein, ob der Arbeitnehmer bereits geraume Zeit in einer Vertrauensstellung beschäftigt war, ohne vergleichbare Pflichtverletzungen begangen zu haben. Das gilt auch bei Pflichtverstößen im unmittelbaren Vermögensbereich (Senat 13. Dezember 1984 - 2 AZR 454/83 - zu III 3 a der Gründe, AP BGB § 626 Nr. 81 = EzA BGB § 626 nF Nr. 94). Eine für lange Jahre ungestörte Vertrauensbeziehung zweier Vertragspartner wird nicht notwendig schon durch eine erstmalige Vertrauensenttäuschung vollständig und unwiederbringlich zerstört. Je länger eine Vertragsbeziehung ungestört bestanden hat, desto eher kann die Prognose berechtigt sein, dass der dadurch erarbeitete Vorrat an Vertrauen durch einen erstmaligen Vorfall nicht vollständig aufgezehrt wird. Dabei kommt es nicht auf die subjektive Befindlichkeit und Einschätzung des Arbeitgebers oder bestimmter für ihn handelnder Personen an. Entscheidend ist ein objektiver Maßstab. Maßgeblich ist nicht, ob der Arbeitgeber hinreichendes Vertrauen in den Arbeitnehmer tatsächlich noch hat. Maßgeblich ist, ob er es aus der Sicht eines objektiven Betrachters haben müsste. Im Arbeitsverhältnis geht es nicht um ein umfassendes wechselseitiges Vertrauen in die moralischen Qualitäten der je anderen Vertragspartei. Es geht allein um die von einem objektiven Standpunkt aus zu beantwortende Frage, ob mit einer korrekten Erfüllung der Vertragspflichten zu rechnen ist.

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(emmely-Urteil vom BAG)

Aber hey - wer braucht schon einen Fachanwalt, wenn es auch Berufsausbildungen gibt, in denen man sich mal durch Schuldrecht BT liest?

Jetzt müssen wir das nur noch den uninformierten Richtern am Bundesarbeitsgericht verklickern.

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zu bedenken ist in so einem fall auch immer, dass der arbeitgeber meist eine beurteilung für den gekündigten arbeitnehmer schreibt.
so etwas schleppst du dein ganzes arbeitsleben mit wenn du pech hast.

die dgb-rechtsschutz gmbh wird sicher prüfen ob in diesem fall eine kündigungsschutzklage sinn macht.
sollte klage eingereicht werden, gibt es ja erstmal den gütetermin.
da geht man normalerweise mit anwalt oder seinem prozessbevollmächtigten hin und hört sich an was der richter sagt.
dann weiß man ungefähr wo die reise hingeht.
oder man einigt sich mit der gegenseite.

und da die arbeitsgerichte eh ziemlich ausgebucht sind, zieht sich sowas oft auch hin.
kostet nerven ohne ende.

alles in allem eine sch...ß situation für den betroffenen arbeitnehmer.
cu
ngkca

@ Fidelzastro:

Ich weiß nicht, warum es immer gleich so patzig sein muss? Ich habe es mir schon gedacht, dass sich jemand an dieser Formulierung aufgeilt und genau so ein Gegenargument bringt.

Zur Sache: Dein Urteil (welches damals durch die ganzen Medien ging) bezieht sich auf eine Dame, die seit ihrem 19. Lebensjahr 30 Jahre in dem Unternehmen angestellt war und zwei Bons im Wert von 0,48 € und 0,82 € mitgehen lies, welches auch ihr einziger Verstoß war. Dieser Sachverhalt ist meines Erachtens nicht mit gegeben zu vergleichen, da FastFood zehn Jahre beschäftigt ist und in Regelmäßigkeit seine Stunden fälscht, was letztendlich mehrere Hundert € ausmacht. Außerdem stellt der 1. Leitsatz vom Urteil noch einmal deutlich klar, dass das Urteil kein Freibrief ist.

Und bevor man sich auf Urteile bezieht, muss sowieso erst der Einzelfall sachlich und formal geprüft werden und hier hat Fastfood definitiv zu wenig Angaben gemacht, da hier nicht eine Datumsangabe erwähnt ist und auch nicht, in welchem Ausmaß die Kündigung erfolgte, also ob auch andere betroffen waren.

Wenn du meinst, ich klugscheiße hier nur rum, dann bitte. Aber mein Dozent war Richter am Arbeitsgericht, unser BGB-Lehrer hat sogar Gemeinden vertreten und Personalsachbearbeiter haben teilweise dieselbe Ausbildung wie ich. Wenn man für alles gleich einen Anwalt und Gewerkschaften benötigt, dann bräuchten wir ja keine Personalsachbearbeiter mehr, würde ja heißen, die können das alle nicht. Und irgendwo gibt es auch Gesetze, die solche Sachverhalte regeln und daran hat man sich zuerst zu orientieren. Übrigens habe ich mich das letzte halbe Jahr sehr ausführlich mit außerordentlichen Kündigungen beschäftigt und habe über 400,- € ausgegeben für mehrere Informationen bei Fachanwälten für Arbeitsrecht. Außerdem habe ich staatliche Einrichtungen genutzt um mich zu informieren, die in ihren Datenbanken auch Urteile eingesehen haben.

Ich kann mich nur wiederholen, diesen Sachverhalt kann hier niemand beurteilen. Außerdem reichen manchmal auch Urteile vom AG oder OLG, es muss nicht immer gleich das Bundesarbeitsgericht sein. Außerdem war seine Frage, ob jemand etwas weiß und Vergleichbares erlebt hat. Ich hab ihm hier die Rechtsgrundlage genannt, auf die sich der Arbeitgeber bezog und ich hab ihm ähnliche Beispiele genannt, also mach mich nicht an! Ich würde gern mal wissen, woher du deine ganzen Kenntnisse hast, wahrscheinlich vom Hören/Sagen.

Und mal ein Hinweis zur Rechtsschutz! Selbst wenn man eine hat, prüft diese erst mal im Vorfeld den Sachverhalt auf Erfolg! Und wenn keine Aussicht auf Erfolg besteht, dann übernimmt sie die Kosten auch nicht. Diese Aussage habe ich vom Fachanwalt vom Arbeitsrecht!

So jetzt könnt ihr wieder zu meinem Beitrag alles besser wissen

Hans. Maulwurf hat schon viele richtige Argumente gebracht !

@ TE: Ganz besonders wichtig ist jedoch der vorhandene wichtige Grund(!) (Leider hast du diesen mit deiner Manipulation vollstens erfüllt !) und auch, dass der Betriebsrat vorher informiert werden musste (wenn der Betriebsrat vorher ablehnt, ist es schon ein Hinweis, das eine fristlose Kündigung nicht die 100% richtige Entscheidung war).

Meines Erachtens hast du nur eine Chance, wenn formelle Fehler (Fristen, Schriftform, keine Beteiligung des Betriebsrates etc.) vorhanden sind, denn die Tatbestandsmerkmale erfüllst du und das Vergehen ist derartig schwerwiegend, dass das Vertrauensverhältnis zwischen AG und dir einfach nicht mehr gegeben ist.

Deine Rechtfertigung ist übrigens Quatsch !
Denn eine Argumentation über das Gewohnheitsrecht gilt nur, wenn der Chef die Manipulation mitbekommen hat ! Nur weil es bisher nicht aufgefallen ist, hast du keine Legitimation.
Bsp. : Du kommst jeden Tag 30 min zu spät, der Chef duldet das 10 Jahre lang und dann will er dich raussschmeißen.

Dein Problem könnte allerdings sein, dass häufig zweigleisig gekündigt wird und nebenbei eine ordentliche Kündigung angeschoben wird (mit Kündigungsfrist), das heißt, selbst wenn die fristlose Kündigung abgesägt wird, wirst du nicht lange mehr bei deinem Arbeitgeber bleiben.

Und bevor jetzt wieder jemand mit "Blabla, Möchtegern-Anwalt" kommt, ich habe gestern meinen Arbeitsrechtmodul beendet .

@ FidelZastro : Das Emmily-Urteil ist nicht vergleichbar, da dort die Verhältnismäßigkeit eine völlig andere ist, als in diesem Fall.

@ TE : Aber mal ganz ehrlich, Manipulation der Arbeitszeiten ?! Wer das betreibt hat nichts anderes verdient, als gekündigt zu werden, selbst wenn du durch Formfehler in der Kündigung noch bleiben kannst, kann ich mich über Leute wie dich aufregen !

Ich war in der Tat zu patzig, ich bitte um Entschuldigung. Der pauschale Verweis auf ein paar Paragrafen im BGB, die das eben nicht regeln (deshalb ist das Richterrecht in dieser Materie ja so wichtig), hat mich wohl übers Ziel hinaus schießen lassen.

Zur Sache: Inwiefern diese Gedanken aus Erfurt auf den vorliegenden Sachverhalt übertragbar sind, kann ich nicht einschätzen, dafür bin ich einerseits nicht ausreichend qualifiziert, andererseits ist das hier so knapp beschrieben, dass auch ein entsprechend qualifizierter Jurist wahrscheinlich seine Mühe hätte, das zu beurteilen. Einerseits kennen wir den tatsächlichen Sachverhalt nicht, andererseit wird ein Gericht nur den Teil desselben berücksichtigen, den man ihm auch überzeugend vorträgt und idealerweise beweist.

Der Knackpunkt ist: pauschale Aussagen - egal in welche Richtung - sind hier eindeutig fehl am Platz. Delta 47: wo steht denn im BGB, was ein "wichtiger Grund" ist? Dieser Begriff unterliegt doch gerade richterlicher Auslegung, da ist das eigene Verständnis vollkommen nebensächlich, solange es sich nicht im Urteil widerfindet. Und gerade weil es dazu recht komplexe und tlw. widersprüchliche Rechtsprechung gibt, sollte man mit Aussagen hierzu sehr vorsichtig sein, wenn man sie nicht in einem relevanten Urteil wieder findet.

@Fastfood

Wenn das schon immer so gehandhabt wurde, machen deine Arbeitskollegen das bestimmt auch. Wurden die auch entlassen?

wie bereits von ngkca geschrieben ist in dem Fall evtl. die "betriebliche Übung" entscheidend, suche hierzu einen Fachanwalt oder einen Anwalt deiner Gewerkschaft auf, nur der kann dich rechtssicher und auf deinen konkreten Fall bezogen beraten