Unterstützen Intels RSTe-Treiber Trim?

Dr.Parnassus schrieb:

Ein Quatsch hier - der RST-e 3.1.0.1085 (3.1.0.1068) Treiber unterstützt natürlich TRIM - Auszug aus dem Intel-PDF habe ich angehangen,...

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2.5.44 AHCI Controller

Intel RSTe will support TRIM on the AHCI controller in a non-RAID configurations.

És wäre schön, wenn das stimmen würde. RAID habe ich noch nie eingesetzt. Der INTEL-SATA-Controller steht im BIOS auf AHCI und zwar per Default. Leider installiert der RSTe-Treiber sich nicht unter IDE ATA/ATAPI Controller sondern unter Speichercontroller. Das hat zur Folge das die an diesem Controller angeschlossenen Laufwerke als SCSI Disk drive eingerichtet werden. Deshalb kann ich mit der Intel SSD-Toolbox 3.03 die SSD nicht optimieren. Dieses ist nichts anderes als ein manuelles Ausführen von TRIM. Fernando 1 hat ja ausführlich beschrieben, was das bedeutet.

Nein, du kannst deswegen mit der Intel Toolbox nicht optimieren, weil das Programm auf den RST-e Treiber noch nicht abgestimmt ist, so wie z. B. Crystal Disk Info vor Anpassung nicht die Smartwerte auslesen konnte und es in den neueren Versionen nun kann. Du kannst z. B.mit dem SSDTool aus dem Crucial Forum jederzeit SSDs manuell trimmen, auch mit installiertem RSTE-e Treiber, der Befehl geht einwandfrei durch! Es ist aber nicht nötig, Trim funktioniert, da kann User Fernando schreiben was er will, ohne das ich ihm etwas schlechtes möchte!

Dr.Parnassus schrieb:

Du kannst z. B.mit dem SSDTool aus dem Crucial Forum jederzeit SSDs manuell trimmen, auch mit installiertem RSTE-e Treiber, der Befehl geht einwandfrei durch! Es ist aber nicht nötig, Trim funktioniert, da kann User Fernando schreiben was er will, ohne das ich ihm etwas schlechtes möchte!

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TRIM ist ein ATA-Befehl und funktioniert nach meiner Kenntnis nicht, wenn die SSD vom Treiber als SCSI-Gerät angesprochen wird und das ist bei den RSTe-Treibern der Fall. Es mag ja sein, dass trotzdem eine automatische "Säuberung" der SSD-Zellen durchgeführt wird, aber dann mit dem UNMAP-Befehl. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob Windows 7 diesen Befehl überhaupt beherrscht.
Letztlich ist diese Diskussion eine akademische, weil es kein Tool gibt, das zweifelsfrei nachweisen kann, ob einer der beiden Befehle (TRIM oder UNMAP) tatschlich bei der SSD ankommt.

Ob TRIM geht, ist relativ simpel zu testen. Man nehme einen Hexeditor, lösche von einer vorzugsweisen vollen SSD, welche auch vorzugsweise im Moment der Untersuchung keine anderen Zugriffe erfährt, eine große Menge an Daten, und schaue sich den Füllstand der SSD in der Hexansicht an. Sieht man nun viele Sektoren ohne Inhalt, scheint die SSD "irgendwie" erfahren zu haben, welche Daten vom User gelöscht wurden. Woher wohl?

Afaik geht unter 7 unmap oder TRIM mit SCSI nüscht. Ich meine Anandtech hat das im jüngsten Bericht über ein RevoDrive geschrieben, aber der ist auch schon 1-2 Monate her...

Ok, dann belügt mich mein Intel Kontakt, Intel belügt auch seine Geschäftskunden, indem Intel in ein offizielles Dokument rein schreibt, Trim geht, glaubt was ihr wollt, bei mir geht Trim, mit allen SSDs, die ich habe und das in Verbindung mit dem RST-E Treiber!

Dr.Parnassus schrieb:

bei mir geht Trim, mit allen SSDs, die ich habe und das in Verbindung mit dem RST-E Treiber!

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Wie hast Du das denn festgestellt?
Der Trim-Befehl wird standardmäßig von Win7 (32/64bit) in Richtung SATA Controller abgeschickt, die Frage ist nur, ob er auch tatsächlich bei der SSD ankommt.

http://www.anandtech.com/show/4470/ocz-revodrive-3-x2-480gb-preview

Under Windows however if you send a TRIM command to a SCSI/SAS controller the command just gets thrown away before it ever hits the driver.

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Apparently this is a current limitation that impacts all SCSI/SAS controllers and it's something that only Microsoft can fix. I asked OCZ what the likelihood was that Microsoft would fix this in the near term. OCZ believes that for the next version of Windows Server it's a problem that will have to be addressed, however I didn't get a clear answer on if we can expect anything between now and then.

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Dr.Parnassus schrieb:

Nein, du kannst deswegen mit der Intel Toolbox nicht optimieren, weil das Programm auf den RST-e Treiber noch nicht abgestimmt ist, so wie z. B. Crystal Disk Info vor Anpassung nicht die Smartwerte auslesen konnte und es in den neueren Versionen nun kann. Du kannst z. B.mit dem SSDTool aus dem Crucial Forum jederzeit SSDs manuell trimmen, auch mit installiertem RSTE-e Treiber, der Befehl geht einwandfrei durch!

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Das ist eine unbewiesene Behauptung, die ich aus folgenden Gründen anzweifle:

1. Die"Reinigungsknöpfe" von Intel's SSD Toolbox und dem von einem Crucial-User selbstgestrickten Crucial SSD Tool arbeiten völlig verschieden. Während Intel's SSD Toolbox die Optimierung selbst erledigt und ausgegraut ist, wenn das nicht funktioniert, macht das Crucial SSD Tool nichts anderes als dass der TRIM-Befehl seitens des Betriebssystems ausgelöst wird. Ob der dann tatsächlich bei der SSD ankommt, bleibt völlig offen.
   Beispiel: Meine beiden Crucial M4 SSD's laufen im RAID0-Verbund. Mit dem Crucial SSD Tool kann ich so oft den TRIM-Befehl seitens Win7 x64 auslösen wie ich will - er kommt auf keinen Fall bei den SSD's an!
   Fazit: Das ist reine Augen-Auswischerei! Der Anwender freut sich über ein Feature, das in Wirklichkeit überhaupt nicht funktioniert.
2. Wenn Intel's RSTe-Treiber den TRIM- oder UNMAP-Befehl an die SSD weiter leiten würden, hätte das Intel längst für jedermann deutlich sichtbar publiziert. Dass sie das bisher nicht getan haben, spricht dafür, dass es nicht der Fall ist. Am 02.12.2011 habe ich im Forum der Intel Support Community >hier< genau diese Frage gestellt, ohne dass sie bisher klar beantwortet wurde.

uNrEL2K schrieb:

http://www.anandtech.com/show/4470/ocz-revodrive-3-x2-480gb-preview

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Danke für den Link und die zitierten Auszüge!
Damit ist klar, dass die RSTe-Treiber mit ihrem SCSI-Filter-Treiber zumindest unter Windows 7 verhindern, dass der TRIM-Befehl zur SSD durchkommt.

Ob das Tool aus dem Crucial Forum funktioniert, habe ich zwar nicht mit einem Hex Editor geprüft, aber diverse Benchmarks mit meinen SSDs haben gezeigt, daß die Laufwerke offenbar den UNMAP Befehl von diesem Tool bekommen, nach seiner Ausführung stieg die Schreibleistung wieder ordentlich an.

Dr.Parnassus schrieb:

so wie z. B. Crystal Disk Info vor Anpassung nicht die Smartwerte auslesen konnte und es in den neueren Versionen nun kann

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Crystal Disk Info 4.6.2a und Intel RSTe:



(Nicht nur) Deshalb nutze ich auch weiterhin Harddisk Sentinel.

Ich habe auch etwas widersprüchliche Erfahrungen gemacht.

Es gibt ja diverse SATA-Controller von Marvell z.b. den MV9120, der u.a. so auf der Asus U3S6 verbaut wird. Benutzt man dafür den von Marvell programmierten Treiber, werden die angeschlossenen Laufwerke auch als SCSI Disks ausgegeben.
Nun habe ich versucht über Performance- & Hex-Tests nachzuweisen, dass TRIM ankommt, und dabei bin ich zu einem positiven Ergebnis gekommen.

U.a. habe ich den im Post #44 beschriebenen versuch gemacht. Die SSD einmal in einem USB 2.0 Gehäuse betrieben (zu 100% kein TRIM möglich) und einmal direkt am SATA-Port des Marvell-Controllers. Bei jeder Anschlussmöglichkeit (USB o. SATA) habe ich TRIM jeweils einmal über Windows-CMD an und aus gehabt. Bei USB TRIM AN/AUS immer das selbe Ergebnis, der Hexeditor zeigte gefüllte Sektoren, bei SATA TRIM aus entsprechend auch volle Sektoren, aber bei TRIM an ware die Sektoren geleert.

Summa summarum: Ich denke nicht, dass sich ein augenscheinlich! im SCSI-Betriebmodus befindlicher SATA-Controller(treiber), das TRIM Signal behindern muss.

Tja, Fernando 1, dann geht es für dich eben nicht, ich hoffe andere, die hier mitlesen, sind offen für andere Sachlagen. Dir, Fernando 1, fehlt ein Beweis in Form einer Aussage von Intel?, die Intel im PDF doch für jedermann deutlich sichtbar publiziert - so, wie du es erwartest, dass Trim eben funktioniert - du möchtest es nur nicht glauben bzw. akzeptieren!

Du unterstellst weiter, dass das Trim Tool aus dem Crucial Forum nicht funktioniert, komisch, bei mir und vielen anderen funktioniert es einwandfrei! Weiter schreibst du, dass es bei dir im RAID0 nicht funktionieren würde - stimmt, wer hat gesagt, dass das Tool im RAID funktioniert?! Wenn Intel die Toolbox released, die auch unter dem RST-e funktioniert, dann unterhalten wir uns noch mal, dauert nicht mehr lange! Mal schauen, wie du dann argumentierst!

Im Grunde ist es mir doch egal, denke was du möchtest und verzichte auf den RST-e Treiber, der beste Perfomanz liefert. Darüber hinaus glaube ich nicht alles, was dieser Anand schreibt, dieser Herr kann genauso Fehler machen und Mist schreiben - und schon mal gar nichts glaube ich, was die Firma OCZ von sich gibt! Die Birnen bekommen ja nicht mal ne SSD gebaut, wo auf Pin 11 vom SATA-Anschluss das Activity LED-Signal ausgegeben wird (z. B. bei der neuen Vertex 4), das ist doch die Tulpenfirma schlecht hin, siehe den Mist, den die Mods in den OCZ Foren schreiben!

@frankpr
Du musst bei Crystal Disk Info 4.6.2a unter Optionen - Erweiterte Optionen - die Funktion [Beta] Intel RAID (CSMI) auf Enable (Access All DIsks) stellen, dann wird auch unter dem RST-e alles erkannt - siehe Bilder! So ist das eben unterschiedlich, von Harddisk Sentinel halte ich wenig bis gar nichts!

@uNrEL2K
Richtig, im SCSI-Betriebmodus wird Trim ebenfalls duchgelassen, das ist auch meine Erfahrung. Mein Intel Kontakt sagte mir, der Trim-Befehl wird vom RST-e Treiber abgefangen und auf jeden Fall korrekt an die SSD weiter geleitet, wenn im UEFI der Controller auf AHCI gestellt wurde. Bei meinem ASRock X79 Extreme7 habe ich einen der seltenen Marvell 9182 drauf, auch hier klappt Trim bestens, hängt eine m4 dran, obwohl auch diese im SCSI-Modus läuft.

Dr.Parnassus schrieb:

Dir, Fernando 1, fehlt ein Beweis in Form einer Aussage von Intel?, die Intel im PDF doch für jedermann deutlich sichtbar publiziert - so, wie du es erwartest, dass Trim eben funktioniert - du möchtest es nur nicht glauben bzw. akzeptieren!

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Ich vertraue nur solchen Aussagen, die belegbar und nachvollziehbar sind.
Nach allem, was ich bisher gelesen habe, halte ich es für sehr zweifelhaft, dass Intel's RSTe-Treiber den von Win7 ausgesandten TRIM-Befehl an SSD's durchlassen.
Begründung:
TRIM ist ein ATA-Befehl und den können SSD's, die vom SATA-Treiber als SCSI-Geräte angesprochen werden, eigentlich nicht "verstehen".
Nun könnte es allerdings sein, dass die RSTe-Treiber den für SCSI-Geräte geeigneten und hinsichtlich der Funktion ähnlichen UNMAP-Befehl an die SSD weiter reichen, aber nach meiner Kenntnis hat Microsoft in keines der bisher verfügbaren Windows Betriebssysteme einschließlich Win7 den UNMAP-Befehl für SCSI-Geräte implementiert.

Dr.Parnassus schrieb:

Du unterstellst weiter, dass das Trim Tool aus dem Crucial Forum nicht funktioniert, komisch, bei mir und vielen anderen funktioniert es einwandfrei! Weiter schreibst du, dass es bei dir im RAID0 nicht funktionieren würde - stimmt, wer hat gesagt, dass das Tool im RAID funktioniert?

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Du hast meine Aussagen zum Crucial SSD Tool offenbar nicht richtig durchgelesen oder missverstanden.
Dass der TRIM-Befehl unter Verwendung der derzeit verfügbaren Treiber an SSD's nicht weiter geleitet wird, die sich in einem RAID-Verbund befinden, war und ist mir bekannt.
Von einem Tool, das angeblich die SSD's "TRIMMEN" kann, erwarte ich, dass es den Anwender darauf aufmerksam macht, wenn das "TRIMMEN" nicht möglich ist - wie es die SSD Toolbox von Intel durch Ausgrauen des "Optimize"-Knopfes tut.
Beim Versuch, die Win7x64-Partition C meines Intel RAID0 mit dem Crucial SSD Tool zu "TRIMMEN", bekomme ich folgende irreführende Meldungen (links vor dem Drücken des "TRIM Freespace"-Knopfes, rechts danach):

Das Tool aus dem Crucial Forum hat technisch gesehen keinen direkten Berührungspunkt mit TRIM, es kann nur indirekt auslösen.

Es alloziert nur den noch freien Speicher einer SSD, ohne tatsächlich Dateidaten zu schreiben, dann gibt es den Speicher wieder frei, mehr macht es nicht - dieses Manöver führt eben dazu, dass Windows TRIM auf den gerade verwendeten Speicherbereich anwendet und das Signal in Richtung SSD schickt.

In der letzten Version von Crystal Disk Info 4.6.2a kann man wie in #51 beschrieben das Programm so konfigurieren, das es wieder alle Informationen anzeigt.

Bei den beiden SSD wird dann als aktive Eigenschaften S.M.A.R.T., 48 Bit LBA, NCQ und TRIM angezeigt. Ob TRIM nun aktiv ist und als Schluß draus auch ausgeführt wird, läßt sich nicht sagen.

"Intel RSTe will support TRIM on the AHCI controller in a non-RAID configurations." Dieser erwähnte Satz aus dem Intel-Dokument sagt ja nur, das der Treiber TRIM unterstützen wird aber nicht wann das der Fall ist.

@ uNrEL2K:
Danke für die Erläuterung dessen, was das Crucial SSD Tool macht.

uNrEL2K schrieb:

dieses Manöver führt eben dazu, dass Windows TRIM auf den gerade verwendeten Speicherbereich anwendet und das Signal in Richtung SSD schickt.

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... wo TRIM jedoch nicht ankommt, wenn sich die SSD innerhalb eines RAID befindet.

Udo Kammer schrieb:

"Intel RSTe will support TRIM on the AHCI controller in a non-RAID configurations." Dieser erwähnte Satz aus dem Intel-Dokument sagt ja nur, das der Treiber TRIM unterstützen wird aber nicht wann das der Fall ist.

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So ist es. Diese Aussage ist leider wenig konkret und das Wort "will" könnte sogar bedeuten, dass dieses Feature erst bei zukünftigen RSTe-Versionen zu erwarten ist.

Wie gesagt, werft mal wegen diesem dummen Trim-Befehl, den im Grunde eh kein Duchschnittsanwender braucht, die Performanz weg - zum Glück können alle so agieren, wie sie es für richtig halten - ich glaube eben meinem Intel Kontakt, der schon seit Jahrzenten bei Intel USA als Ingenieur arbeitet. Den Herren hier, die auch keinerlei Beweise vorlegen, nur wie in einer Zeitschleife immer das Gleiche blubbern, glaube ich eben nicht - basta!

Ich habe euch mal zwei Benchmarks angehangen, mit einer neuen Vertex 4 mit meinem X79 gemacht, einmal mit dem MSAHCI und einmal mit dem RST-e - schön blöd ist, wer da den MSAHCI verwendet - da ich weiß, dass Trim mit dem RST-e funktioniert, verzichte ich zumindest nicht auf den RST-e! In diesem Sinne, sucht mal weiter nach Eurer persönlichen Wahrheit!

Grüße

Dr.Parnassus schrieb:

werft mal wegen diesem dummen Trim-Befehl, den im Grunde eh kein Duchschnittsanwender braucht, die Performanz weg

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Tatsächlich ist die Frage, ob ein bestimmter Teiber den TRIM-Befehl weiter leitet oder nicht, zumindest bei bestimmten SSD's weniger bedeutend als viele Anwender glauben. Praktisch alle SSD's verfügen nämlich mit der sogenannten "Garbage Collection" über ein eigenes System, um die mit Datenmüll versehenen Zellen wieder nutzbar zu machen. Je besser die Garbage Collection (GC) einer SSD funktioniert, desto geringer sind die Nachteile, wenn der TRIM-Befehl - aus welchem Grunde auch immer - nicht zur SSD durchkommt.

Dr.Parnassus schrieb:

Den Herren hier, die auch keinerlei Beweise vorlegen, nur wie in einer Zeitschleife immer das Gleiche blubbern...

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Es ist ja Dein gutes Recht, hier eine andere Meinung zu vertreten, aber persönliche Verunglimpfungen anders denkender Forum-Mitglieder solltest Du unterlassen.

Gruß
Fernando

Da hier ja fleißig gelöscht wird - abschließend und rein auf das Thema bezogen.

@all
Ich sage es noch mal - Trim funktioniert mit dem RST-e Treiber einwandfrei!

In diesem Sinne

Finde die Löschung angebracht, aber das nur nebenbei

zum Thema:

Habe hier ein GA-P55-UD3 im RAID-Modus laufen und unter anderem hängt eine Intel X25-M G2 dran. Das in dieser Kombination TRIM an die SSD geht, ist Fakt. Das ist mittlerweile auch weitläufig bekannt.

Nun taucht der Speichercontroller im Gerätemanager unter der Kategorie "Speichercontroller" auf und schaut man nun in die Eigenschaften, so findet man dort als Geräteklasse "SCSIAdapter" und auch als Klassenkurzname "SCSIAdapter"......

Hier die Werte meiner SSD bei Verwendung des RSTe 3.1.01085. Die beiden SSD sind am Intel SATA3-Controller angeschlossen. Die Werte scheinen für Intel typisch zu sein. Das sie sich aber so deutlich von OCZ-Werten unterscheiden, ist schon erstaunlich.