Welche Festplatte/Controller/ Externe/Wechselrahmen sollte ich kaufen? (Teil II)

shad · 20. November 2017

Nabend,

ich spiele mit dem Gedanken, mir ein NAS zu holen und möchte euch gerne um Meinungen & Rat bitten.

Bisher habe ich 2 externe USB-HDDs (3 TB). Eine dient als Backup für die andere, die ihrerseites zum Abspielen von Filmen, für TV-Aufnahmen etc. genutzt wird. Nun sind die 3TB voll und anstelle von weiteren USB-HDDs habe ich nun an ein NAS gedacht. Bei der Kapazität habe ich so an 12TB oder 16TB gedacht oder aber an eine erweiterbare Lösung, sprich mit weniger anfangen (6TB oder 8TB) und dann bei Bedarf weitere Festplatten einstecken, sofern es ohne größeren Aufwand machbar ist und nicht alles neu übertragen werden muss.

Vorab: die Hinweise auf die HP Microserver Variante habe ich gesehen und mich da ein wenig umgeschaut. Obwohl es zu Beginn ganz interessant aussah, habe nach und nach immer mehr das Gefühl gehabt, dass es für mich etwas zu viel Aufwand wäre, es zum Laufen zu kriegen und am Laufen zu halten, so dass ich eigentlich wieder weg bin von der Idee.

Es geht also eher Richtung QNAP, Synology & Co. TerraMaster z.B. klang auch interessant.

Und hier beginnen die Fragen, die durch mehr Lesen irgendwie immer mehr werden, statt weniger...
Gehäuse: 2-Bay oder 4-Bay?
Wenn ich die bisherigen USB-HDDs (und einige lose HDDs über eine Dockingstation) als Backup nutze, wie wichtig ist dann RAID auf dem NAS? Die RAID-Frage hätte wahrscheinlich Auswirkung auf die erwähnte Erweiterbarkeit und wahrscheinlich auch auf die Anzahl der HDD-Slots. Ich glaube am häufigsten wird RAID5 empfohlen, was meist an einem 4-Bay-Gehäuse erklärt wird, sprich dass 3 Platten die Daten enthalten und die 4. für die RAID-Funktionen "geopfert" wird. Bei 2-Bays müsste man vermutlich eine andere RAID-Variante nutzen - falls sinnvoll.
Unterm Strich kann ich es nicht so recht überblicken, was denn nun in meinem Fall am sinnigsten wäre, was wiederum die Wahl des Gehäuses beeinflusst.

Wieviel RAM ausreichend wäre
Bei sowas gilt vermutlich wie so oft: je mehr, desto besser, aber wenn eine bestimmte RAM-Größe reichen würde, muss man ja nicht unnötigerweise mehr kaufen. Zur Not bieten viele die Möglichkeit zur Erweiterung, glaube ich. Aber für eine Ausgangsgröße müsste ich nach der Wahl des Gehäuses auch entscheiden.
Erst hatte ich an ein NAS mit HDMI-Out gedacht, das gleichzeitig als Abspielgerät fungieren würde, aber da bin ich mir nicht ganz sicher, ob es Sinn macht oder ob ein externer Mediaplayer dann doch besser wäre. Gehen wird mal von einem "normalen" NAS ohne Abspielfunktion. Das Einzige, was ich evtl. zusätzlich zum Standard-Setup nutzen würde, wäre MySQL, damit ich eine zentrale Kodi-Datenbank auf dem NAS einrichten kann - war zumindest so eine Idee. Ansonsten wären es eben "nur" die Datenhaltung und -bereitstellung für meistens nur einen Nutzer, maximal 2. Es gibt welche mit 1GB, 2GB, 4GB, 8GB RAM. Was würdet Ihr empfehlen?

Welche CPU, Dual Core oder Quad Core
CPU ist auch so eine Sache. Meist wird Intel verwendet: Atom, Celeron, ... Manche haben ARM CPUs (Annapurna Labs Alpine ALxxx z.B.). ARM wäre vermutlich stromsparender. Leistungstechnisch weiß ich es nicht. Dann gibt es die oft in zwei Varianten: Dual Core oder Quad Core. Gibt es bei der CPU-Wahl etwas zu beachten? Irgendwelche Empfehlungen?

Als Festplatten würde ich entweder WD RED oder Seagate IronWolf nehmen, denke ich. Die sind ja für den Dauerbetrieb konzepiert und werden hier immer empfohlen.

Sonstiges
Gibt es noch etwas zu bedenken beim Thema "NAS", was bei der Wahl eine Rolle spielt?

conf_t · 20. November 2017

shad schrieb:
Vorab: die Hinweise auf die HP Microserver Variante habe ich gesehen und mich da ein wenig umgeschaut. Obwohl es zu Beginn ganz interessant aussah, habe nach und nach immer mehr das Gefühl gehabt, dass es für mich etwas zu viel Aufwand wäre, es zum Laufen zu kriegen und am Laufen zu halten, so dass ich eigentlich wieder weg bin von der Idee.

Ja, es macht schon mehr Arbeit, dafür gibt es mehr Bang per Buck. Aber ich kann verstehen, wenn man sagt, dass man diese Arbeit nicht am Hals haben will. Also dann nimm ein Fertiges NAS.

shad schrieb:
Es geht also eher Richtung QNAP, Synology & Co. TerraMaster z.B. klang auch interessant.

Qnap und Synology wären meine erste Wahl

shad schrieb:
Und hier beginnen die Fragen, die durch mehr Lesen irgendwie immer mehr werden, statt weniger...
Gehäuse: 2-Bay oder 4-Bay?
Wenn ich die bisherigen USB-HDDs (und einige lose HDDs über eine Dockingstation) als Backup nutze, wie wichtig ist dann RAID auf dem NAS? Die RAID-Frage hätte wahrscheinlich Auswirkung auf die erwähnte Erweiterbarkeit und wahrscheinlich auch auf die Anzahl der HDD-Slots. Ich glaube am häufigsten wird RAID5 empfohlen, was meist an einem 4-Bay-Gehäuse erklärt wird, sprich dass 3 Platten die Daten enthalten und die 4. für die RAID-Funktionen "geopfert" wird. Bei 2-Bays müsste man vermutlich eine andere RAID-Variante nutzen - falls sinnvoll.
Unterm Strich kann ich es nicht so recht überblicken, was denn nun in meinem Fall am sinnigsten wäre, was wiederum die Wahl des Gehäuses beeinflusst.

Ein RAID, egal welches, ist kein Backup. Backups vom NAS wirst du auch weiterhin machen müssen, sofern dir die Daten wichtig sind.
RAID 1,5,6 bringt nur was bezüglich Verfügbarkeit, also wenn eine Platte "hops gegangen" ist, kann man das NAS bis zum Eintreffen von Ersatz weiter nutzen. RAID 5 und 6 erhöhen auch noch die Datenrate etwas, was bei einem Gigabit-Link aber egal ist.
Ob 2,4,5 oder 8 Bay, die Anzahl ist relevanter für die Aufrüstbarkeit. Nicht dass du in 2 jahren meinst, "och 32 TB wären doch auch ganz nett...." - sind alle Bays belegt fängst du an 4 HDDs zu tauschen, anders baust du einfach eine weitere ein.

shad schrieb:
Wieviel RAM ausreichend wäre
Bei sowas gilt vermutlich wie so oft: je mehr, desto besser, aber wenn eine bestimmte RAM-Größe reichen würde, muss man ja nicht unnötigerweise mehr kaufen. Zur Not bieten viele die Möglichkeit zur Erweiterung, glaube ich. Aber für eine Ausgangsgröße müsste ich nach der Wahl des Gehäuses auch entscheiden.
Erst hatte ich an ein NAS mit HDMI-Out gedacht, das gleichzeitig als Abspielgerät fungieren würde, aber da bin ich mir nicht ganz sicher, ob es Sinn macht oder ob ein externer Mediaplayer dann doch besser wäre. Gehen wird mal von einem "normalen" NAS ohne Abspielfunktion. Das Einzige, was ich evtl. zusätzlich zum Standard-Setup nutzen würde, wäre MySQL, damit ich eine zentrale Kodi-Datenbank auf dem NAS einrichten kann - war zumindest so eine Idee. Ansonsten wären es eben "nur" die Datenhaltung und -bereitstellung für meistens nur einen Nutzer, maximal 2. Es gibt welche mit 1GB, 2GB, 4GB, 8GB RAM. Was würdet Ihr empfehlen?

Hängt davon ab, was du machen willst. Für Dateifreigabe und DLNA reichen 512 MB dicke aus, soll noch einen SQL Datenbank und noch ein Mailserver drauf, wären schon 1-2 GB angebracht. Abspielen würde ich den Inhalt per externen Player (HW für Kodi), die ist flexibler als die Programme für die NAS. Das NAS einfach als Datenbackend nutzen. Ob per DLNA oder Dateifreigabe ist dann egal.

shad schrieb:
Welche CPU, Dual Core oder Quad Core
CPU ist auch so eine Sache. Meist wird Intel verwendet: Atom, Celeron, ... Manche haben ARM CPUs (Annapurna Labs Alpine ALxxx z.B.). ARM wäre vermutlich stromsparender. Leistungstechnisch weiß ich es nicht. Dann gibt es die oft in zwei Varianten: Dual Core oder Quad Core. Gibt es bei der CPU-Wahl etwas zu beachten? Irgendwelche Empfehlungen?

Auch ist eine ordentliche CPU für SQL mehr als sinnvoll. Ich betreibe Nextcloud mit 4 Accounts auf meiner DS214 und die Ladezeiten per Browser sind unterirdisch...... deshalb kommt da noch dieses Jahr eine Ds218+ oder DS718+ hin.
SQL kann nur pro CPU Thread eine Abfrage laufen, profitiert also eher bei mehreren Abfragen zeitgleich (Multiuser?) von mehr Kernen, bei Singleuser sind mehr Takt wichtiger. Wenn du nur die Kodi DB laufen lassen willst ist mehr Takt auf einem Kern besser. Unter einem Atom/Celeron würde ich in deinem Fall nicht gehen. Ein Selbstbau NAS würde halt eine ordentliche Desktop-CPU und mit ECC RAM bieten können, für das gleiche Geld, wie beim Fertig-NAS nur eine Tablet/Netbook CPU ohne ECC RAM zu haben ist.

shad schrieb:
Als Festplatten würde ich entweder WD RED oder Seagate IronWolf nehmen, denke ich. Die sind ja für den Dauerbetrieb konzepiert und werden hier immer empfohlen.

RED ist leiser aber langsamer, Ironwolf ist ab 6 TB schneller aber etwas lauter. Solange das NAS nicht im Schlafzimmer oder Wohnzimmer stehen soll, würde ich die Ironwolf nehmen und ab 6 TB bekommt man bei der Ironwolf eine UBERate von 1:10^15 statt 1:10^14. Was bedeutet, dass ab 12 TB Gesamtkapazität statt RAID 5 bei den REDs ein RAID 6 benötigt wird, damit der Rebuild funktioniert. Bei der Ironwolf wäre das auch noch mit Raid 5 möglich. Wobei ab einer gewissen Gesamtkapazität sich ein RAID 6 sowieso anbietet, da der Rebuild so lange dauert, dass man ungerne über Tage ohne doppelten Boden (abseits des Backups) unterwegs ist. Und wenn wir uns schon über RAID 6 unterhalten, merkst du, dass selbst ein 4 Bay Gehäuse schnell zu klein werden kann.

Holt · 20. November 2017

Welche Kapazität sollen die HDDs den haben? Beachte bei einem größeren RAID die UBER der Platten, sonst kannst es Dir wie in diesem Thread gehen, wo es aber Dank Backup noch mal gut gegangen ist. Dort steht weiter unten auch, wann und warum die UBER wichtig ist.

shad · 21. November 2017

Danke @conf_t und @Holt

Holt schrieb:
Welche Kapazität sollen die HDDs den haben? Beachte bei einem größeren RAID die UBER der Platten, sonst kannst es Dir wie in diesem Thread gehen, wo es aber Dank Backup noch mal gut gegangen ist. Dort steht weiter unten auch, wann und warum die UBER wichtig ist.

Im Grunde ist das auch ein mehr oder weniger offener Punkt, der mit den anderen Punkten zusammenhängt. Beeinflusst sich alles gegenseitig irgendwie. Habe ja geschrieben, dass ich an 12TB oder 16TB Gesamtkapazität denke. Es hat schon eine Zeit lang gedauert, bis die 3 TB voll waren, so dass ich denke, dass ~9TB effektiv (bei 12TB gesamt) bzw. ~12TB effektiv (bei 16TB gesamt) - je nach RAID - schon für länger reichen würden. Die Lautstärke spielt auch eine Rolle...

conf_t schrieb:
RED ist leiser aber langsamer, Ironwolf ist ab 6 TB schneller aber etwas lauter. Solange das NAS nicht im Schlafzimmer oder Wohnzimmer stehen soll, würde ich die Ironwolf nehmen und ab 6 TB bekommt man bei der Ironwolf eine UBERate von 1:10^15 statt 1:10^14. Was bedeutet, dass ab 12 TB Gesamtkapazität statt RAID 5 bei den REDs ein RAID 6 benötigt wird, damit der Rebuild funktioniert. Bei der Ironwolf wäre das auch noch mit Raid 5 möglich. Wobei ab einer gewissen Gesamtkapazität sich ein RAID 6 sowieso anbietet, da der Rebuild so lange dauert, dass man ungerne über Tage ohne doppelten Boden (abseits des Backups) unterwegs ist. Und wenn wir uns schon über RAID 6 unterhalten, merkst du, dass selbst ein 4 Bay Gehäuse schnell zu klein werden kann.

...da der Aufstellngsort wohl im Wohnzimmer wäre. Also wahrscheinlich dann eher die WD RED. Kapazität muss ich noch offen lassen, weil ich noch zum Thema RAID zurückkehren muss...

conf_t schrieb:
Ein RAID, egal welches, ist kein Backup. Backups vom NAS wirst du auch weiterhin machen müssen, sofern dir die Daten wichtig sind.
RAID 1,5,6 bringt nur was bezüglich Verfügbarkeit, also wenn eine Platte "hops gegangen" ist, kann man das NAS bis zum Eintreffen von Ersatz weiter nutzen. RAID 5 und 6 erhöhen auch noch die Datenrate etwas, was bei einem Gigabit-Link aber egal ist.

Backup hätte ich ja, das ist klar. Bei der bisherigen USB-Festplatte gab es ja auch keine RAID-Funktion und wenn sie kaputtgehen würde, müsste ich für Ersatz sorgen und diesen neu befüllen. Das wäre kein Problem, denke ich. Sind ja keine Firmendaten o.ä. die immer greifbar sei müssen. Das NAS wird durchaus auch mal ein paar Tage ohne tatsächlich Nutzung stehen bleiben, daher frage ich mich, ob ich RAID überhaupt brauche und was die einfachste und "beste" (Zwischen-)Lösung wäre.

War es nicht so, dass Festplatten mit hoher Kapatität (ab 6TB aufwärts) durch höhere Dichte und geringere Abstände zum Lesekopf anfäliger werden?

Wie ist das mit der Lautstärke und der Wahl von RAID5 oder RAID6 (wegen UBER) bei kleineren Festplatten (z.B. 4TB)?

Ohne RAID wäre es vermutlich der JBOD-Modus: einzelne Festplatten werden auch einzeln behandelt, man wüsste immer was auf der jeweiligen Platte ist und bei Ausfall würde man sie austauschen und bräuchte nur das, was darauf war, neu zu kopieren. Erweiterung um eine weitere wäre vermutlich auch kein Problem: einstecken, initialisieren / formatieren und nutzen. Richtig?

Hatte bei manchen NAS was von "SINGLE-Modus" gelesen. Ist auch kein RAID und der Unterschied zu JBOD wäre wohl, dass das NAS aus den X einzelnen Platten "nach außen" eine einzige machen würde mit der Kapazität der X einzelnen. Hier wüsste man wahrscheinlich nicht ohne Weiteres, was auf der ausgefallenen Platte war und der Austausch / Neubefüllen wäre vermutlich nicht so einfach. Richtig?

Irgendwelche anderen Vor- bzw. Nachteile der beiden zuletzt genannten Modi? Z.B. was die Freigabe, Zugriffsgeschwindigkeit angeht etc.

conf_t schrieb:
Hängt davon ab, was du machen willst. Für Dateifreigabe und DLNA reichen 512 MB dicke aus, soll noch einen SQL Datenbank und noch ein Mailserver drauf, wären schon 1-2 GB angebracht. Abspielen würde ich den Inhalt per externen Player (HW für Kodi), die ist flexibler als die Programme für die NAS. Das NAS einfach als Datenbackend nutzen. Ob per DLNA oder Dateifreigabe ist dann egal.

Ja, so dachte ich es mir letztendlich auch. Da die meisten, die ich mir angesehen hatte, mindestens 1GB haben, sollte das dann zum Start reichen. Ob das mit der zentralen Kodi-DB überhaupt was wird, muss ich noch gucken. Die Hauptfunktion wäre auf jeden Fall als Datenbackend.

conf_t schrieb:
Auch ist eine ordentliche CPU für SQL mehr als sinnvoll. Ich betreibe Nextcloud mit 4 Accounts auf meiner DS214 und die Ladezeiten per Browser sind unterirdisch...... deshalb kommt da noch dieses Jahr eine Ds218+ oder DS718+ hin.
SQL kann nur pro CPU Thread eine Abfrage laufen, profitiert also eher bei mehreren Abfragen zeitgleich (Multiuser?) von mehr Kernen, bei Singleuser sind mehr Takt wichtiger. Wenn du nur die Kodi DB laufen lassen willst ist mehr Takt auf einem Kern besser. Unter einem Atom/Celeron würde ich in deinem Fall nicht gehen. Ein Selbstbau NAS würde halt eine ordentliche Desktop-CPU und mit ECC RAM bieten können, für das gleiche Geld, wie beim Fertig-NAS nur eine Tablet/Netbook CPU ohne ECC RAM zu haben ist.

Danke, das it gut zu wissen. Die bisher angesehenen QNAP Geräte hatten meistens ARM CPUs (1,7-GHz-Dual-Core-Cortex-A15-Prozessor Alpine AL-212 von AnnapurnaLabs). Muss ich noch weiter gucken, aber ich glaube am attraktivsten erscheint diesbezüglich im Moment das TerraMaster F4-220 mit Intel Celeron 2,41GHz Dual-Core-Prozessor und 2GB RAM (durch den Benutzer erweiterbar auf 4GB).
Der Preis ist dummerweise auch ein Faktor...

conf_t · 22. November 2017

shad schrieb:
Im Grunde ist das auch ein mehr oder weniger offener Punkt, der mit den anderen Punkten zusammenhängt. Beeinflusst sich alles gegenseitig irgendwie. Habe ja geschrieben, dass ich an 12TB oder 16TB Gesamtkapazität denke. Es hat schon eine Zeit lang gedauert, bis die 3 TB voll waren, so dass ich denke, dass ~9TB effektiv (bei 12TB gesamt) bzw. ~12TB effektiv (bei 16TB gesamt) - je nach RAID - schon für länger reichen würden. Die Lautstärke spielt auch eine Rolle...

Also mal anders herum ausgedrückt, wenn die Platte mit 1:10^14 ausgewiesen ist, hast du bei 12,5 TB gelesener Daten einen Uncorrectable Bit Error. Bei RAID 5 und 6 hast du auch für leere Bereiche XOR Daten, somit müssen auch bei 4 TB Nutzdaten auf einem 12 TB RAID 5 (verfügbare Größe) bei 4x4 TB HDDs 16 TB für ein Rebuild gelesen werden. Bei JBOD gibt es kein Rebuild in dem Sinne und du wirst beim Backup nur die tatsächlichen Nutzdaten lesen, wenn du aber jenseits der 12 TB Nutzdaten kommst hast du ebenfalls mit einem umgekippten Bit (-> korrupten Datei) zu rechnen. Also wenn du planst 12-16 TB einzusetzen solltest du dir darüber Gedanken machen und genau dann, fällt jede WD Red (pro) raus, denn jede WD Red (pro) hat nur eine UBER von 1:10^14. Vergleichbar leise Festplatten mit einer UBER 1:10^15 kenn ich nicht. Am ehesten einen heliumgefüllte HDD, die es aber erst ab ~ 300€

shad schrieb:
Das NAS wird durchaus auch mal ein paar Tage ohne tatsächlich Nutzung stehen bleiben, daher frage ich mich, ob ich RAID überhaupt brauche und was die einfachste und "beste" (Zwischen-)Lösung wäre.

Ohne Nutzung = Aus oder Ohne Nutzung = läuft aber keine Zugriffe?
Letzteres ist wie normal "on" zu werten, ob da Zugriffe durch den Nutzer laufen ist für die Abnutzung der Mechanik nicht so wichtig.

shad schrieb:
War es nicht so, dass Festplatten mit hoher Kapatität (ab 6TB aufwärts) durch höhere Dichte und geringere Abstände zum Lesekopf anfäliger werden?

Die Abstände sind in allen Kapazitäten schon äußerst klein, nur heliumgefüllte HDDs haben noch kleinere Abstände. Und wenn man die Bewertungen so durchliest spielt deine Theorie keine wesentliche Rolle. Unter anderem deswegen haben sich ja die Festplatten so auf die diversen Bereich (Desktop, NAS, Surveillance, Enterprise Nearline,.....) spezialisiert.

shad schrieb:
Wie ist das mit der Lautstärke und der Wahl von RAID5 oder RAID6 (wegen UBER) bei kleineren Festplatten (z.B. 4TB)?

Wie bei Frequenzen üblich ist das so, dass sich ähnliche Frequenzen überlagern können und verstärken. Ergo je mehr Platte im Gehäuse, desto lauter.

shad schrieb:
Ohne RAID wäre es vermutlich der JBOD-Modus: einzelne Festplatten werden auch einzeln behandelt, man wüsste immer was auf der jeweiligen Platte ist und bei Ausfall würde man sie austauschen und bräuchte nur das, was darauf war, neu zu kopieren. Erweiterung um eine weitere wäre vermutlich auch kein Problem: einstecken, initialisieren / formatieren und nutzen. Richtig?

Nein, du siehst nicht, wo was genau liegt, kannst es aber abschätzen. Bei 4x4 TB werden die ersten 4 TB vermutlich auf der ersten Platte abgelegt, aber theoretisch kommt es auf das Management des JBOD an. Nach außen ist das eine große Platte.

shad schrieb:
Hatte bei manchen NAS was von "SINGLE-Modus" gelesen. Ist auch kein RAID und der Unterschied zu JBOD wäre wohl, dass das NAS aus den X einzelnen Platten "nach außen" eine einzige machen würde mit der Kapazität der X einzelnen. Hier wüsste man wahrscheinlich nicht ohne Weiteres, was auf der ausgefallenen Platte war und der Austausch / Neubefüllen wäre vermutlich nicht so einfach. Richtig?

Da ist mit JBOD gerade vertauscht.

shad schrieb:
Irgendwelche anderen Vor- bzw. Nachteile der beiden zuletzt genannten Modi? Z.B. was die Freigabe, Zugriffsgeschwindigkeit angeht etc.

Zwischen Single Modus und JBOD gibt es keine Unterschiede bzgl. Performance.

shad schrieb:
Danke, das it gut zu wissen. Die bisher angesehenen QNAP Geräte hatten meistens ARM CPUs (1,7-GHz-Dual-Core-Cortex-A15-Prozessor Alpine AL-212 von AnnapurnaLabs). Muss ich noch weiter gucken, aber ich glaube am attraktivsten erscheint diesbezüglich im Moment das TerraMaster F4-220 mit Intel Celeron 2,41GHz Dual-Core-Prozessor und 2GB RAM (durch den Benutzer erweiterbar auf 4GB).
Der Preis ist dummerweise auch ein Faktor...

Ich kenne Terramaster nicht. Qnap und Synology bieten aber gefühlt ewig Softwaresupport. Selbst die alte TS-212 von Qnap von 2012 und die DS212 von Synology werden noch heute mit Softwareupdates bedient und sind auch im aktuellesten Releasechannel. Was da Terramaster kann, weiß ich nicht.

Holt · 22. November 2017

conf_t schrieb:
Bei RAID 5 und 6 hast du auch für leere Bereiche XOR Daten, somit müssen auch bei 4 TB Nutzdaten auf einem 12 TB RAID 5 (verfügbare Größe) bei 4x4 TB HDDs 16 TB für ein Rebuild gelesen werden.

Beim RAID5 mit 4x4TB erfolgt ein Rebuild ja nur, wenn eine der 4 ausgefallen ist und daher muss man nur 3 x 4TB fürs Rebuild, also die Wiederherstellung der Daten dieser ausgefallenen vierten Platte lesen. Bei RAID 6 ist die UBER fürs Rebuild unkritisch wenn nur eine HDD ausgefallen ist, dann hat man ja noch eine einfache statt der sonst doppelten Redundanz und wenn eine Platte einen Lesefehler liefert, kann das RAID die Daten von dieser Redundanz wiederherstellen, dass auch ausgerechnet an der Stelle eine zweite Platte einen Lesefehler hat, ist extrem unwahrscheinlich, da ist ein Totalausfall wahrscheinlicher.

conf_t schrieb:
Bei JBOD gibt es kein Rebuild in dem Sinne und du wirst beim Backup nur die tatsächlichen Nutzdaten lesen, wenn du aber jenseits der 12 TB Nutzdaten kommst hast du ebenfalls mit einem umgekippten Bit (-> korrupten Datei) zu rechnen.

Bei JBOD gibt es kein Rebuild, weil es keine Redundanz gibt und aber auch beim RAID landet im Backup nicht mehr als die tatsächlichen Daten, beim Rebuild muss nur eben die ganze Kapazität bearbeitet werden, da ein klassisches RAID nicht weiß welche Bereiche das Filesystem, welches ja ein eigener, höherer Layer ist, belegt hat. Sind RAID und Filesystem eines wie bei ZFS, so ist dies nicht nötig. Zur Berechnung der Wahrscheinlichkeiten kommt es also nicht auf die Größe der Nutzdaten an und auch nicht auf die Gesamtkapazität, sondern die Anzahl und Kapazitäten der einzelnen Platten, da die Wahrscheinlichkeit pro Platte zu berechnen ist, auch wenn das oft falsch gemacht wird.

Aber abgesehen von speziellen Konfigurationen wie z.B. der Nutzung der ATA Streaming Befehle für Echtzeitvideoaufzeichnungssysteme liefern HDDs bei einem unkorrigierbaren Bitfehler keine korrupten Daten, sondern einen Lesefehler zurück, wenn man versucht einen Sektor zu lesen den die Platte nicht mehr korrekt Lesen kann und wo dessen ECC auch nicht mehr reicht um die Daten zu rekonstruieren.

Diese Sektoren werden danach auch als Schwebende Sektoren in den S.M.A.R.T. Werten auftauchen, bis sie wieder überschrieben werden, was bei einem intakten RAID unmittelbar danach passiert, weil dort der Controller die Daten aus der Redundanz wiederherstellen kann und den Sektor sofort überschreiben wird.

conf_t schrieb:
Also wenn du planst 12-16 TB einzusetzen solltest du dir darüber Gedanken machen und genau dann, fällt jede WD Red (pro) raus, denn jede WD Red (pro) hat nur eine UBER von 1:10^14.

Korrekt, bei der Red Pro wird es aber als 10 in 10^15 angegeben, was auch nur 1 in 10^14 ist, aber auf den ersten Blick besser aussieht. Von WD bieten nur die Re und deren Nachfolger Gold eine UBER von 1:10^15.

conf_t schrieb:
Vergleichbar leise Festplatten mit einer UBER 1:10^15 kenn ich nicht. Am ehesten einen heliumgefüllte HDD

Sowohl die 8TB von WD als auch die 10TB von Seagate empfand ich im Idle als leise, bei Zugriffen aber als auffällig lauter.

conf_t schrieb:
Ohne Nutzung = Aus oder Ohne Nutzung = läuft aber keine Zugriffe?
Letzteres ist wie normal "on" zu werten, ob da Zugriffe durch den Nutzer laufen ist für die Abnutzung der Mechanik nicht so wichtig.

Die Hersteller geben immer Power-On Hous an, also die Zeit in der die Platte mit Spannung versorgt wird, selbst wenn sie im Standby ist und die Spindel sich also nicht dreht, zählt die Zeit dazu. Die Intensität der Nutzung wird über das Workload Rating abgebildet, beim RAID eines Heimanwenders ist die vor allem für die Häufigkeit des Scrubbing zu beachten, wöchentliches Scrubbing dürfte für viele HDDs zu viel Workload erzeugen, da die NAS Platten üblicherweise nur für einen Workload (Summe der gelesenen und geschriebenen Daten) von 180TB/Jahr ausgelegt sind.

conf_t schrieb:
Die Abstände sind in allen Kapazitäten schon äußerst klein, nur heliumgefüllte HDDs haben noch kleinere Abstände. Und wenn man die Bewertungen so durchliest spielt deine Theorie keine wesentliche Rolle.

Wenn ich mir die Zahlen der letzten Ausfallstatistik bei Hardware.fr ansehen, so gibt es bei den kleinen Kapazitäten zwar mehr Modelle und auch eine größere Bandbreite der Ausfallraten, aber generell würde ich da nicht rauslesen, dass HDDs mit großen Kapazitäten ausfallfreudiger wären als die mit kleineren Kapazitäten. Für die Red geht die Ausfallrate von 2 bis 4TB hoch, die der 6TB ist aber gering:
1,15% WD Red 2 To
2,09% WD Red 3 To
2,95% WD Red 4 To
0,90% WD Red 6 To

Bei der Seagate IronWolf ist die 4TB die mit der höchsten Ausfallrate, die hat auch eine andere Technik mit nur 5900rpm statt 7200rpm bei den größeren und die bleiben alle unter den 1,75% der Seagate NAS 6TB, also deren Vorgänger:
2,81% Seagate IronWolf 4 To
1,06% Seagate IronWolf 6 To
1,73% Seagate IronWolf 8 To
1,66% Seagate IronWolf 10 To

Das Vorurteil das HDDs mit großen Kapazitäten also pauschal anfälliger wären, würde ich das den Daten jedenfalls nicht als bestätigt ansehen.

conf_t schrieb:
Nein, du siehst nicht, wo was genau liegt, kannst es aber abschätzen. Bei 4x4 TB werden die ersten 4 TB vermutlich auf der ersten Platte abgelegt, aber theoretisch kommt es auf das Management des JBOD an.

Du meinst damit JBOD im Sinne von BIG, also als übergreifendes Volumen, er meint es aber wohl als eine Anzahl unabhängiger Laufwerke "SINGLE-Modus", die dann natürlich auch jeweils eine eigene Freigabe im NAS bekommen müssen und wo damit der User entscheidet auf welcher Platte er seine Daten ablegt.

Geeky26 · 23. November 2017

Kleiner Zwischenbericht von mir. Seitdem ich das APM meiner Seagate LM045 von 80h auf FEh gestellt habe und CrystalDiskInfo das auch immer neu setzt, kann ich folgende Änderung verzeichnen:

Tag der Änderung, 09.11.2017 - 17:50
09 = ~4500
0C = 352
C1 = 83905

=> Kopf parkt etwa alle 3,21 Minuten

Seit der Änderung, 23.11.2017 - 01:00
09 = 4715
0C = 366
C1 = 83926

=> Kopf parkt etwa alle 3,37 Minuten

Es bringt also tatsächlich etwas. Man muss nur warten.

Holt · 23. November 2017

So kannst Du das nicht rechnen, sondern musst die Unterschiede von C1 und 09 seit der Änderung nehmen und dann waren es nur noch 21 Parkvorgänge bei 9 Einschaltungen, also 12 die nicht wegen der Ein- Ausschaltvorgänge komme und dies in über 200 Betriebsstunden. Interessant wäre auch der Zähler des Attributes 04, denn wenn die Platte in den Standby geht, werden natürlich auch die Köpfe geparkt, dann kann man erst sagen ob die Köpfe auch zwischendurch noch geparkt werden oder nicht.

cypeak · 23. November 2017

ich überlege auch welche platten ich ich für meine naserweiterung nehmen soll..

aktuell nutze ich ein raid5 verbund aus 4x 3tb wd red's.
im gleichen nas liefen noch 4 alte 1,5TB wd green's - ebenfalls im raid 5 verbund.
bisher alles pico bello über jahre hinweg - das nas wird hier von der ganzen familie benutzt und das nicht zu knapp..

nun plane ich die 4 wd green's auszutauschen und mir schwebt wieder ein raid5 verbund aus 3-4 platten.

aktuell überlege ich ob ich 4x 4tb (12tb nutzbar) oder 4x 6tb (18tb nutzbar) bzw 3x8tb (16tb nutzbar) nehmen soll.

wenn es um leistungsaufnahme und lautstärke geht dürften die wd red's immernoch die erste wahl sein; allerdings wurden hier ja auch schon die nicht korrigierbaren fehler diskutiert...

bei der 4x 4tb variante wären die wd red wohl die beste wahl - die fehlerrate dürfte ausreichend sein und der verbrauch/temperatur und lautstärke im angenehmen bereich..

bei der 3x 8tb variante bliebe aufgrund der fehlerrate eigentlich auch nur die variante auf ironwolf zu setzen; die wd red's haben auch hier "nur" eine fehlerrate von 1:10^14.. (die andere frage ist ob ein raid5 hier bei 3 platten sinn macht...)

die 4x6tb variante erscheint mit am sinnvollsten, allerdings bin ich da genau in dem dilemme ob ich eher auf verbruch/abwärme und lautstärkevorteile der wd red#s setzen soll oder auf die (zumindest statistische) fehlersicherheit der ironwolf's schielen soll...

da das nas in der äußersten ecke des wohnzimmers steht - würde ich mich über eine halbwegs gemäßigte geräuschkulisse im idle freuen.

für die platten würde ich ungern mehr als 800€ ausgeben...

und jetzt viele fragen:

was würdet ihr machen? vor allem welche platte würdet ihr nutzen?
oder doch lieber auf ein mirroring raid setzen bzw. ein paar euros mehr in die hand nehmen?
hgst platten scheinen hier keine große beliebthait zu haben...gründe?

ps: ich habe nicht den ganzen thread gelesen, lediglich die letzten paar seiten...

johnripper · 23. November 2017

cypeak schrieb:
im gleichen nas liefen noch 4 alte 1,5TB wd green's - ebenfalls im raid 5 verbund.
bisher alles pico bello über jahre hinweg - das nas wird hier von der ganzen familie benutzt und das nicht zu knapp..

Da hast du echt Glück gehabt. Die WD Greens Desktop-Platten und damit
(a) nicht für den Dauerbetrieb in einem NAS ausgelegt
(b) ggf. nicht auf die TB-Workload in einem NAS ausgelegt
(c) haben kein TELR/ERC, sodass bei Schreib/Lesefehlern das RAID auch gerne mal austeigen kann (sollte wirklich bekannt sein).

cypeak schrieb:
aktuell überlege ich ob ich 4x 4tb (12tb nutzbar) oder 4x 6tb (18tb nutzbar) bzw 3x8tb (16tb nutzbar) nehmen soll.

Ich würde zu 3x8TB gehen um später Reserven für eine weitere Platte zu haben, wenn es sich um ein NAS mit 4 Einschüben handelt.

cypeak schrieb:
wenn es um leistungsaufnahme und lautstärke geht dürften die wd red's immernoch die erste wahl sein; allerdings wurden hier ja auch schon die nicht korrigierbaren fehler diskutiert...

Alternativ die Seagate Ironwolf. Ich verwende sowohl WD RED Pro wie auch Ironwolf Pro.
Die Ausfallraten sind mE für jemand der nicht tausende Platten in einem RZ betreibt nicht wirklich relevant. Ein Backup brauchst du so oder so.

cypeak schrieb:
die 4x6tb variante erscheint mit am sinnvollsten, allerdings bin ich da genau in dem dilemme ob ich eher auf verbruch/abwärme und lautstärkevorteile der wd red#s setzen soll oder auf die (zumindest statistische) fehlersicherheit der ironwolf's schielen soll...

Bei den Pros geben die sich mE nicht viel, wobei ich Seagate Platte oft als lauter empfinde. Ist aber irgendwie eine subjektive Meinung.

cypeak schrieb:
was würdet ihr machen? vor allem welche platte würdet ihr nutzen?
oder doch lieber auf ein mirroring raid setzen bzw. ein paar euros mehr in die hand nehmen?

Ich tendiere dazu immer mit größeren Platten anzufangen und dann entsprechend zu erweitern sofern das NAS das hergibt und dann erst zu tauschen.

cypeak schrieb:
hgst platten scheinen hier keine große beliebthait zu haben...gründe?

Geschmackssache. Jeder Platte kann DOA sein oder nach kurzer oder langer Zeit kaputt gehen. Für mich hat HGST einfach nicht die richtige dabei gehabt.

Was ich bei solchen Volumgrößen auf jeden Fall empfehlen würde ist auf jeden RAID, auch wenn es kein Backup ist. Es reduziert einfach die Wahrscheinlich auf Datenverlust, gerade da Backup-Restores manuelle Vorgänge sind wo auch mal was schief gehen kann. Ich habe schon einige Festplattenausfälle gehen, aber sehr wenig Fälle wo wirklich auf das Backup zurückgegriffen werden musste.
Dazu ist man mit einem RAID Verbund im Hinblick auf die Volumegröße flexibler, indem entweder Platten dazugefügt oder die alten gegen größere Platten getauscht werden können.

Edit: Im Zweifel würde ich die Entscheidung davon abhängig machen, ob du die Platten bei einem ordentlichen Händler mit Herstellergarantie (also keine OEM-Ware = oft Grauimporte) bekommst. Es gibt Händler die da besser aufgestellt sind bzw. ich bestelle immer bei einem der VOR dem Verstand auf OEM-Ware prüft und die Bestellung dann ggf. storniert, wenn keine direkte Herstellergrantie auf der Platte ist.
Dazu muss man leider sagen, dass in der letzten Zeit oft die WD RED (Pro) Produkte OEM Ware waren. Mein Shop hat bestimmt vier Bestellungen im letzten Jahr storniert und ich habe dann immer Seagate genommen. Aber auch bei Seagate kann es dazu kommen, dass man OEM bekommt.

cypeak · 23. November 2017

johnripper schrieb:
Da hast du echt Glück gehabt. Die WD Greens Desktop-Platten und damit
(a) nicht für den Dauerbetrieb in einem NAS ausgelegt
(b) ggf. nicht auf die TB-Workload in einem NAS ausgelegt
(c) haben kein TELR/ERC, sodass bei Schreib/Lesefehlern das RAID auch gerne mal austeigen kann (sollte wirklich bekannt sein).

war mir voll bewusst und ich war stets auf einen ausfall vorbereitet - die platten waren aus zwei desktops übrig geblieben und zu dem zeitpunkt schien es mit besser zu sein weitere 4,5tb platz zu haben als die platten rumliegen zu lassen...sie laufen noch einwandfrei: keine defekten sektoren und mittlereweile 34000-37000 betriebsstunden...
aber ich entsinne mich auch dass meine beiden uralten wd800bb (80gb !) platten fast 9 jahre liefen und am lebensende des letzten rechners der sie innehatte über 40000 betriebsstunden auf dem buckel hatten...inzwischen würde ich sowas aber nie wieder machen oder jemandem empfehlen..

meine 4 3tb wd reds sind inzwischen auch bei 20000 stunden...

johnripper schrieb:
Alternativ die Seagate Ironwolf. Ich verwende sowohl WD RED Pro wie auch Ironwolf Pro.
Die Ausfallraten sind mE für jemand der nicht tausende Platten in einem RZ betreibt nicht wirklich relevant. Ein Backup brauchst du so oder so.
[...]

Bei den Pros geben die sich mE nicht viel, wobei ich Seagate Platte oft als lauter empfinde. Ist aber irgendwie eine subjektive Meinung.

wie ist die abwärme der beiden zu bewerten? ich finde es nicht so prickelnd wenn die platten im betrieb über längere zeit über der 60 grad marke werkeln - kann mir kaum vorstellen dass 4 ironwolfs mit ihren 7200 umdrehungen da unter last fern davon bleiben...

ps: es ist ein nas mit 8 einschüben.
pps: morgen ist ja black friday; da könnte es ja evtl. brauchbare angebote geben - bin gespannt...

shad · 23. November 2017

Danke noch einmal @conf_t und @Holt

conf_t schrieb:
Ohne Nutzung = Aus oder Ohne Nutzung = läuft aber keine Zugriffe?
Letzteres ist wie normal "on" zu werten, ob da Zugriffe durch den Nutzer laufen ist für die Abnutzung der Mechanik nicht so wichtig.

Ich meinte "Ohne Nutzung" = läuft bzw. Sleep-Modus und keine Zugriffe. Beim NAS gibt es aber wohl neben einem Stand-By Modus auch die Möglichkeit, das Gerät zur gewünschten Zeit aus- bzw. anzumachen. Im ausgeschalteten Zustand laufen weder die HDDs noch der Lüfter. Ob die HDDs dabei mit Strom versorgt werden oder nicht, versuche ich noch herauszufinden. Klingt einerseits gut, aber andererseits ist es für die HDDs vielleicht gar nicht so gut, dies ein- / ausschalten.

Erwähnt hatte ich es aber generell nur um zu zeigen, dass es im Falle eines HDD-Ausfalls kein Problem sein dürfte, auf RAID zu verzichten und auf Ersatz zu erwarten, weil das NAS eben unregelmäßig genutzt wird. Ich werde es einfach in der Praxis ausprobieren müssen.

Habe mir nun auch aufgrund des Preises den TerraMaster F4-220 4-Bay NAS bestellt, das es passenderweise als Blitzangebot bei Amazon gab. Dazu kommen nach und nach WD RED 6TB Platten.

Holt · 24. November 2017

shad, die meisten HDDs sind für bis zu 10.000 Start-Stopp Zyklen pro Jahr ausgelegt, aber für mehrere HDDs in einem Gehäuse sollte man sowieso NAS Platten nehmen, die dann auch für den Dauerbetrieb (nicht mit Dauerlast zu verwechseln!) zugelassen sind.

Griffin89 · 24. November 2017

Nachdem meine Seagate Ironwolf 4TB damals nach einem halben Tag schon defekt war und ich noch eine Festplatte brauchte, konnte ich nun eine WD My Book 8TB als Angebot bekommen.

Für mich ist so eine Festplattengröße absolutes Neuland, darum würde mich interessieren wie ihr so eine große Festplatte auf Fehler testet ? Zum Beispiel mit H2Testw einmal vollschreiben und dann wieder einlesen lassen ?
Mir geht es dabei vor allem darum einen Fall wie bei meiner Ironwolf zu vermeiden, die Anfangs bestens lief nach der 2TB Marke kamen dann aber die Fehler und defekte Bereiche.

Wegen des großen zeitlichen Aufwandes beim testen von 8TB, hatte ich geplant die Platte in z.B. vier Partitionen zu 2TB aufzuteilen und dann einzeln zu beschreiben und wieder einzulesen.

Holt · 24. November 2017

Die 8TB kannst Du auch als eine Partition fast komplett mit h2testw, wähle aber ein paar Hundert MB bis 1 GB weniger als vorgeschlagen wird, da die Metadateien des Filesystem bei großen Volumen schneller wachsen als heise es erwartet hat und sonst am Ende der Platz ausgeht, was zu einem Fehler am Ende des Schreibvorgangs führt. Der hat dann auch nichts mit der HW zu tun, den kann man dann daher getrost ignorieren und trotzdem die Daten prüfen lassen, was auch ohne Fehler passieren sollte.

Griffin89 · 24. November 2017

Wow, mit einer Antwort zu dieser späten Stunde hätte ich nicht mehr gerechnet.

Mir ging es bei der Einteilung in z.B. 4*2TB eher um den zeitlichen Aspekt, da 8TB schreiben und lesen selbst mit USB3 etliche Stunden dauern wird, wie viel genau weiß ich erst wenn die Platte hier ist. So könnte ich dann vielleicht die ersten 4TB am ersten Tag testen und nächsten 4TB am nächsten.

H2Testw ist aber schon in Ordnung für diesen Zweck oder gibt es eine andere Programmempfehlung ?

Holt · 24. November 2017

Wo soll denn ein zeitlicher Vorteil herkommen, wenn man die 8TB in 4x2TB aufteilt? Wenn man alle 4 Partitionen gleichzeitig mit 4 Instanzen von h2testw testet, dann bekommt man viele Kopfbewegungen, was die HDD zwar ordentlich stresst, aber parallele Zugriffe bremsen sich bei HDDs gegenseitig massiv aus weil es eben viele Kopfbewegungen gibt und diese viel Zeit beanspruchen. Testest Du alle 4 Partitionen der Reihe nach, so hast Du nichts gewonnen, wirst aber kaum einen Test sofort nach dem Ende des letzten starten können und somit länger brauchen bis alle Tests durch sind.

Tools von den Herstellern selbst lösen nur die Selbstests aus, die aber keins Schreib- sondern nur Lesevorgänge beinhalten, also damit keineswegs gründlicher sind, sondern nur besser im Sinne das die Daten eben erhalten bleiben.

Griffin89 · 24. November 2017

Holt schrieb:
Testest Du alle 4 Partitionen der Reihe nach, so hast Du nichts gewonnen, wirst aber kaum einen Test sofort nach dem Ende des letzten starten können und somit länger brauchen bis alle Tests durch sind.

Nacheinander hatte ich geplant, da die 8TB am Stück irgendwas um die 24h+X nur für das beschreiben dauern dürfte. Deswegen hatte ich mit kleineren Häppchen geplant.

conf_t · 24. November 2017

Hilft dir doch nicht. Wenn du alles auf einmal beschreibst, passiert das auch während der Nacht und bist dann nach 1,5 Tagen fertig. Bei deiner Methode machst du jeden Tag z.B. 8h und das an 4 Tagen. Bist als erst nach 4 Tagen in der Gewissheit, dass sich die Platte voll beschreiben ließ. Was ist nun schneller?

In Summe ändert sich die Dauer zum Beschreiben bei keiner der beiden Methoden, solange man nicht auf die Schnappsidee kommt, das zu parallelisieren. Nur liegt bei dir die Pause ("Rüstzeiten") dazwischen, die alles verlangsamt.

johnripper · 24. November 2017

Zu einigen Aussagen oben:

Ich würde keine Festplatten (mehr) bei Amazon kaufen. Die verpacken die Festplatten einfach nicht angemessen, sodass man mit höheren Ausfällen rechnen muss. DOA ist da noch der Glücksfalls.

Welche Festplatte/Controller/ Externe/Wechselrahmen sollte ich kaufen? (Teil II)

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