Mensch vs. Künstliche/es Intelligenz - Lebewesen

"Gott" hat damit nichts zu tun... und "Seele" sehe ich an der Stelle nur als Platzhalter für etwas das damn@x als Bewusstsein in den Raum gestellt hat. Es ist etwas das existiert, es gibt ein (Selbst-)Bewusstsein und Wissenschaftlich ist da noch nichts fest dass dies einfach nur ein Teil der festen Gehinrprogrammierung ist und man es damit in Algorithmen beschreiben kann.

"Über etwas nachdenken"... Metakognition (den Begriff hab ich grad in Wiki gefunden...), ein interessanter Punkt. Man denkt nicht nur über die Situation sondern auch über den Denkprozess zur aktuellen Situation nach. Aber könnte man all diese Vielschichtigkeit und Selbstreflexion wirklich in eine KI packen so dass sie ein Selbstbewusstsein entwickelt?

Aber der "freie Wille" existiert für mich auch wenn wir nie ganz frei von äußeren Einflüssen sind. Schlussendlich ist es dann eben eine unterschiedliche Gewichtung der Einflüsse, die zu verschiedenen Ergebnissen führt. Aber diese Gewichtung gibt uns nicht nur unser Wissen vor.
 
Wie soll man das jetzt interpretieren und wie wurde die KI programmiert?
Ein paar mehr Informationen wären sehr interessant.

Das ist doch völlig egal. Fakt ist doch, dass diese, ich nenne sie einmal "schein-KI" durch die Eingabe von Parametern und einem festgelegten Ziel, durch nicht funktionsfähige Prototypen in der Lage war, daraus etwas Neues zu erschaffen, und diese Lösung selbst gefunden hat. Wie eben ein Mensch. Zwei Menschen haben zusammen ein Kind, ein bunter Mix der Gene und daher eine neue Person. Ebenfalls völlig beeinflussbar durch die Umwelt die sie erwartet.

Die Typen wären ja ganz schön blöd wenn sie detailreicher darlegen würden wie es klappt. Nichts desto trotz, diese KI hat noch lange kein Selbstbewusstsein, keinen freien Willen oder eine Seele. Würde man die KI jedoch so programmieren, dass ihr Ziel die Verbreitung ihrerselbst ist, wer weiss was dabei rauskommt? So wie wir eben sind. Verbreitung der eigenen Gene ohne Konsequenzen. Der dümmste Ochse und der Cleverste...

@Jesterfox
Wie immer eben. Es sind Wortgeflechte die wir hier hin und herschieben. Weil jeder eine andere Definition von Wörtern hat. Ich selbst denke, dass es doch egal ist wie man das jetzt nennt. Ob Seele, Bewusstsein oder wie ich es eben sehe einfach nur Gehirn. Denn das Gehirn besitzt für jeden individuell alle Einflüsse, welches es aufgenommen und verarbeitet hat und demnach agieren wir auch nach diesem Gehirn und den Mustern in diesem. Wie ich das nenne, darauf kommt es nicht an. Zu erkennen, dass etwas moralisch falsch ist oder nicht, ethisch oder nicht, ob mein Handeln Auswirkungen hat, das alles kann man eben auch ohne "Seele", ohne "Bewusstsein", sondern einfach als Ursache (mein Gehirn hat diese Nervenverbindungen) und Wirkung (ich handel nach diesen neuronalen Verbindungen) betrachten.

Das ist einfach nur eine Ansichtssache, es ändert aber nichts daran, dass wir uns eine KI vorstellen die unsagbar groß ist. Eine KI wird aber aller Wahrscheinlichkeit nach als unsagbar Kleines anfangen. So wie eben der Mensch nicht von heute auf morgen die Krone der Schöpfung (tschuldigung) war, sondern durch Entwicklungsprozesse gewachsen ist. Während der Mensch dafür eben Nahrung, Generationen brauchte, weil er eben endlich ist, könnte dieser Schritt in einer KI wesentlich schneller von statten gehen und sie daher für uns weitestgehend gefährlich machen. Weswegen wir auch alle Angst auf die Auswirkungen einer solchen KI haben.
 
Jesterfox schrieb:
Muss die "Seele" die uns von reinen Maschinen unterscheidet etwas übernatürliches vom Körper losgelöstes sein, oder könnte es einfach eine weitere Komponente neben dem Gehirn als logischer Denkapparat und Sammler von Wissen sein?
Also entweder ist deine Seele/Bewusstsein nun Teil des Gehirns (und des restlichen Nervensystems) oder steht außerhalb unserer Hardware. Im ersten Teil ist alles klar: Wir sind nur Hardware. Verdammt komplexe Hardware. Im zweiten Fall hingegen: Wieso kann ich dein Bewusstsein mit LSD oder Ativan temporär (oder permanent) komplett versaubeuteln, wenn es nicht an die Hardware gebunden ist?

Vermutlich weil wir etwas bestimmtes erreichen wollen... aber weshalb wollen wir überhaupt irgendetwas erreichen?
Frag nicht nach dem wieso... Das wirst du nicht klären können. Fakt ist aber, dass auch Tiere bewusst ergebnisorientiert arbeiten können. Gewisse Primaten können LERNEN zu lügen. Ihnen ist das Konzept der gezielten Desinformation tatsächlich klar, aber nicht von Geburt an sondern durch Beobachten und Schlussfolgern.

damn@x schrieb:
Und nochmal. Die chemischen Prozesse im Gehirn beeinflussen mich zwar, daran zweifle ich nicht, aber mit meinem Bewusstsein entscheide ich, wie ich damit umgehe.
Selbsttäuschung... Jemand, der dich gut genug kennt, weiß genau welche Knöpfe er drücken muss, damit du machst was er/sie will. Deine Mutter macht das strenge Gesicht, deine Freundin kriegt große, feuchte Augen, dein Vater gibt dir n Bier aus,... in jedem Falle wissen sie vorher, wie du reagieren wirst.
Probier es an dir selbst: Klo putzen macht ja wohl keiner gern. Iss ein Stück richtig leckere Schokolade, jedes Mal wenn du das Klo putzt. Mach das ein halbes Jahr lang. Irgendwann wirst du das Klo putzen WOLLEN, um die Schoki zu bekommen.

Es passiert nicht automatisch, sonst würde ich ja das auch nicht bewusst wahrnehmen 'müssen'.
Und warum sollte ich dann überhaupt etwas bewusst wahrnehmen, wenn alles automatisch abläuft?
Wozu brauchen mich die chemischen Prozesse im Gehirn überhaupt, wenn sie auch ohne meiner Anwesenheit (also meinem Bewusstsein) lebensfähig sind.
Es gibt verschiedene Levels. Dabei muss man wissen: bewusste Prozesse sind langsamer als unterbewusste. Das unterscheidet auch den Fahranfänger vom routinierten Fahrer. Ein Fahranfänger lenkt bewusst, bremst bewusst, gibt bewusst Gas,... und wird regelmäßig abwürgen, stockend fahren,...
Du denkst bei einem Gespräch zwar über deine beabsichtigte Aussage nach, evtl. sogar über deine Wortwahl. Du denkst aber nicht darüber nach, wie du deine Stimmbänder und Zunge einsetzt. Das würde zu lange dauern, du würdest dich nur verhaspeln.

damn@x schrieb:
'Der einzige menschliche Eingriff bestand hier in der Vorgabe der Naturgesetze von Schwerkraft und Reibung und dem Bereitstellen von 200 nichtfunktionierenden Entwürfen eines Kriechroboters.'
Wie soll man das jetzt interpretieren und wie wurde die KI programmiert?
Du vergibst Parameter und erklärst dem Programm, wie diese Parameter zu interpretieren sind. Du sagst ihm dann noch, was definitiv nicht klappt, aber in die richtige Richtung geht. Danach lässt du es machen.

Bewusst wahrnehmen ist ein Reiz?
Verstehe nicht, was du meinst.
Was für ein Reiz soll das sein?
Ein Geruch, etwas das du siehst, die Temperatur deiner Umgebung,... hast du noch genau darauf geachtet, woher der Wind weht?
Du bist permanent Umweltreizen ausgesetzt, aber nicht alle nimmst du bewusst wahr. Die meiste Zeit über ist es dir egal, welche Gerüche dich umfliegen, ob es nun 18 oder 21°C sind, ob der Wind aus West oder Ost kommt,... aber manchmal ist es nötig, sich diese Informationen bewusst zu machen. Riecht die Luft irgendwie nach schmorendem Plastik? Schmeckt das Essen schon oder braucht es noch ein paar Gewürze? Kannst du aus der Windrichtung (und deiner Erfahrung) darauf schließen, ob ein Gewitter aufzieht oder ob du doch noch baden gehen kannst? Verändern sich die Pupillen deiner Partnerin, wenn du sie an einer bestimmten Stelle berührst? Zuckt sie leicht zusammen? Ändert sich ihre Atemfrequenz?
 
@Onkelhitman
Es ist aber wichtig genaueres über die Funktionsweise der Roboter zu wissen, damit man sich eine Meinung darüber bilden kann.
Blind daran zu glauben wäre ganz schön doof, ich will Fakten :D
In der Wissenschaft gab es schon immer Leute, die etwas behauptet haben, um populär zu werden.
Genau so wie, ich glaube ein Russe, der behauptet ein Perpetuum mobile gebaut zu haben.
Einblicke in die Funktionsweise hat er aber nicht zugelassen.
Genauso können die Leute jetzt beim Projekt Golem angeben, diese KI nicht maßgeblich bei ihrer Lösungsfindungen zur Seite gestanden haben.
Zumindest die theoretische Grundlage wie sie das gemacht haben könnten sie doch publik machen, ohne genauere Details zur Konstruktion zu nennen.
Aber so ist das nur eine Art von Populärwissenschaft um möglichst viele Leute zu beeindrucken.
 
Will ich dir gar nicht wiedersprechen. Natürlich fehlen uns hier Fakten. Und sehr viele Schritte bis zur wahren KI. Wie geschrieben, eine wirkliche KI ist das ja noch nicht, sondern nur der selbstständige Weg, mithilfe von soetwas wie "Umweltbedingungen" die eben einprogrammiert wurden wie bei uns die DNA als Grundlage dient, eben dem Computer als Grundlage zur Erstellung der Modelle geholfen hat. Wenn etwas in der weiten Welt nicht funktioniert, so wird es verworfen. So wird ein Computer ebenso mit Evolutionen und kleinen Schritten anfangen, kann aber eben ohne einen äußeren Einfluss einfach weiter rechnen.

Und natürlich wäre es von Vorteil zu wissen wie sie es gemacht haben.

Hier ist von der Brandeis University ein Vorbericht:
Als PDF. Hier wird ein wenig darauf eingegangen. Ich denke mal, mein Link stammt von da dann ab. Weil er schon etwas älter ist. Hier auch nochmal: Kran

Das sind ja auch alles nur kleine Dinge, und noch relativ einfach. Aber wenn so etwas funktioniert, eben mit der Berechnung von Computern, vielleicht sogar noch anders. Nämlich indem man dem Computer danach "zeigt" welche Auswirkung es im Leben hätte, dann könnte er noch genauer arbeiten etc. etc. etc. Wann der Initialschritt ausgelöst wird, der dann das "Bewusstsein" oder eher das agierende Denken aktiviert, das weiss von uns noch niemand. Aber ich würde eben niemals eine solche Möglichkeit ausschließen, eben weil der Mensch ja auch mit all seinen Fehlern existiert und existieren kann.
 
Daaron schrieb:
Selbsttäuschung... Jemand, der dich gut genug kennt, weiß genau welche Knöpfe er drücken muss, damit du machst was er/sie will. Deine Mutter macht das strenge Gesicht, deine Freundin kriegt große, feuchte Augen, dein Vater gibt dir n Bier aus,... in jedem Falle wissen sie vorher, wie du reagieren wirst.
Probier es an dir selbst: Klo putzen macht ja wohl keiner gern. Iss ein Stück richtig leckere Schokolade, jedes Mal wenn du das Klo putzt. Mach das ein halbes Jahr lang. Irgendwann wirst du das Klo putzen WOLLEN, um die Schoki zu bekommen.

Da kennst du mich aber schlecht.
Gegen den Willen meiner Mutter habe ich mich meistens erfolgreich gestellt :evillol:
Weil ich einfach gerne ein Mensch des freien Willens bin :)
Und ich würde eher lebenslang auf Schokolade verzichten, eher ich das mit Klo putzen in Verbindung bringe :D
Aber lassen wir das Thema.
Du kannst sowieso meinen freien Willen nicht brechen :D
Es ist schon witzig wie du versuchst mich davon zu überzeugen, dass meine Handlungen nur auf chemische Prozesse basieren.
 
@Daaron
Es ist ein Kampf gegen Windmühlen, den kannst du nicht gewinnen. Wer Biologie nicht verstehen will, der glaubt eben. Anders kann man es nicht ausdrücken. So ist es, und so wird es noch eine lange Zeit sein. Ich beschäftige mich gerade auch mit vielen Büchern von Richard Dawkins, und er hat eben genau dasselbe Problem. Wer glaubt ist für keinerlei Argumente zugänglich. Dem kann man auch noch so viele Belege vorlegen, entweder er wird sie nicht anerkennen, oder neue fordern. Witzig dabei ist meist, dass sie selbst keine Argumente für die Beweise ihres Glaubens geben können. Wie auch. Es ist ja nur Glaube.

Von daher halte ich noch einmal fest:
Du möchtest mich davon überzeugen, dass es starke KI geben kann, dann liefere mir bitte Beweise oder zumindest eine haltbare Theorie, die logisch erklärbar ist.

Einen Fakt zu erzeugen, der sich auf eine Zukunftshandlung bezieht ist nicht möglich. Genausogut könnte man versuchen eine Antigravitationsmaschine zu erklären, die noch nicht erfunden wurde.

Eben daraus schlussfolgere ich, dass diese starke KI noch Zukunftsmusik ist. Ich halte mir auch offen, ob es vielleicht überhaupt gar nicht möglich ist.

Und das bedeutet, dass du doch an eine KI "glaubst", die entstehen könnte. Die Möglichkeit räumst du also ein. In dem Falle, also da du die Möglichkeit einräumst musst nun DU die Beweise bringen. Also bitte, beweise uns etwas, das es noch nicht gibt ;) . Ich gebe dir einen Tipp: Als Ausgangspunkt kannst du das Leben als solches anführen. Da wissen wir ebenfalls nicht wie es begonnen hat, sondern erahnen es noch nur.

PS: Aber DASS es Leben gibt, können wir ja alle bezeugen.
 
Ja, irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich mich in meinen Kommentaren bereits selbst widersprochen habe oder es noch werde, wenn ich hier noch weitere Argumente bringe.
Leicht ist dieses Thema wahrlich nicht.
 
Ich hab eigentlich kein Problem damit Glaube und Wissenschaft zu trennen. Ich steck in dem Thema momentan aber auch nicht so tief drin, interessiere mich halt aber inzwischen dafür nachdem ich mit dem Buch (siehe mein erstes Posting) angefangen hab. Aber wenn ich mal so Oberflächlich dran kratze sieht es erst mal für mich so aus als wäre selbst die Wissenschaft sich nicht ganz einig darüber dass der Mensch nur eine logisch aufgrund von Informationen arbeitende Maschine ist. Das Themen des (Selbst-)Bewusstseins und was es bedeutet ist da wohl mit ein wichtiger Punkt.

Was für mich eher mitschwingt als Glaube ist die Frage nach dem was es für unsere Gesellschaft bedeutet wenn wir uns alle knallhart deterministisch verhalten (denn genau das wäre der Fall wenn es sich ales auf Informationen und Reaktionen darauf zurückführen ließe).
 
Das siehst du doch gut am Fernsehen. Was es früher war, was es heute ist, und welche Einstellung die Menschen allgemein haben. Durch die "Entwicklung" oder für mich eher den Rückschritt in eine Abhängigkeit, dem "Leben für die Arbeit" machen wir alles soziale kaputt. Das "Menschsein" wird abgebaut.

Die Kinder werden geboren und sollen in den Kindergarten, Vorschule, Schule, Ausbildung, Beruf.
Wenn sie das haben, gehen sie arbeiten. Um dann im Alter, wenn sie dieses erreichen, für ihre Kinder wiederum eine Last sind. Dann kommen sie ins Altersheim, weil keiner die Zeit hat, weil die Kinder selber Kinder haben. Schwubbs, weg ist man.

"Früher" hat es das nicht gegeben. Da haben mehr Personen in einem Haushalt gelebt. Da hat die Oma und der Opa sich um das Kind gekümmert, die Eltern waren arbeiten. Dann waren die Großeltern nimmer, die Kinder erwachsen, zogen aus. Und wenn die Eltern alt wurden, na da konnten sie von ihren Kindern....

Es ist eben ein Wandel der Gesellschaft. Und das nur durch Beeinflussung der Menschen. Es wird ja niemand gezwungen sich den Zwirn reinzuziehen. Dennoch meint man darin eine Art Lebenserfüllung zu sehen. Im Konsum anstatt auf Werten und auf Gefühlen.

Was ist also schlimmer, von einer KI, die mitmacht, evtl. sogar größer wird als wir es uns denken können, oder dass wir selbst uns immer mehr vom Menschsein abschotten und nur noch die Arbeit, den Besitz als Werte anerkennen ohne die Gefühle, das Gelebte, Erfahrene, Schöne wirklich zu bewundern? Auch für mich, der ohne Glauben (religiös) ist, ist die Vorstellung, dass wir hier über solch ein Thema sprechen schon wahrlich etwas erhabenes. Denn wir sind auf einer solchen Kausalitätskette, aus Sternenstaub, in einem Universum, indem ein winziger Unterschied einen totalen Kollaps auslösen kann. In einer Welt in der die Blumen blühen, in einer Welt in der Deutschland auf dem Globus nur ein winziger Fleck ist. Mit dermaßen vielen Menschen, die heute leben. So eine schier Unvorstellbarkeit kann man auch als nicht-Gläubiger als "Wunder" erachten. Ohne Hintergrund. Mit dem Finger auf der Wahrscheinlichkeit zeigen, dass wir darüber diskutieren.

Und demnach, wenn so etwas möglich ist, wieso sollte es keine KI geben können, die, und wir sprechen ja von der Zukunft, solche Gedanken nicht auch haben kann, und ebenfalls Schlüsse zieht? Nicht wegen Gefühlen, nicht wegen biologischen Prozessen, sondern durch das Lernen.

Was für mich eher mitschwingt als Glaube ist die Frage nach dem was es für unsere Gesellschaft bedeutet wenn wir uns alle knallhart deterministisch verhalten
Ein hätte/wäre/wenn? Das geht leider nicht. Und wäre eben auch mit 42 lösbar. Ich gebe zu dem von mir genannten einmal zwei Beispiele, ich bin ein Mensch mit Musik-Assoziationen. Das eine ist: Harry Chapin - Cat's in the Cradle . Das ist so in etwa was Viele anstreben und sogar stolz sind. Und das hier ist das untere: Patrick Hernandez - Born to be alive.

;)
 
damn@x schrieb:
Da kennst du mich aber schlecht.
...
Weil ich einfach gerne ein Mensch des freien Willens bin :)
Ich kenn dich gar nicht, von einem halben Dutzend Postings hier abgesehen. Aber, wenn du nicht gerade ein sehr cleverer Chatbot oder ein Alien bist, dann bist du wohl ein Mensch. Tja, und falls du nicht gerade in Richtung Asperger-Syndrom tendierst hinsichtlich einer vollkommenen Unfähigkeit zur Empathie, dann tickst du im Großen und Ganze auch nicht anders als gut 7Mrd. andere.
Vielleicht bemühst du dich stärker als andere, rein rationale Entscheidungen zu treffen und ignorierst mutwillig regelmäßig dein Bauchgefühl, das bringt dich aber auch nicht weiter. Das macht dich für andere Menschen in deinem näheren Umfeld lediglich unsympathisch.
Aber mal ehrlich: Hattest du noch nie eine romantische Beziehung, am Besten sogar was längerfristiges? Hattest du noch nie einfach nur eine üble Wut auf irgend so einen Spacko? Hast du noch nie n Shooter gespielt und dich jedes Mal hämisch gefreut, wenn du einen von hinten erdolcht hast? Rational ist nichts davon. Freier Wille spielt da auch keine Rolle.

Jesterfox schrieb:
Was für mich eher mitschwingt als Glaube ist die Frage nach dem was es für unsere Gesellschaft bedeutet wenn wir uns alle knallhart deterministisch verhalten (denn genau das wäre der Fall wenn es sich ales auf Informationen und Reaktionen darauf zurückführen ließe).
Wir verhalten uns deterministisch. Es kommen nur nicht 2 Menschen zur selben Lösung. Selbst du würdest nicht 2x zur selben Lösung desselben Problems geraten. Dafür sind die Eingangsvariablen zu komplex.

Setz dir mal folgendes globales Ziel: Du gehst mit deinem Hund Gassi im Park.

Tag 1: Du bist morgens gut aufgewacht. Dein Arbeitstag lief entspannend. Es gab lecker Schnitzel mit Bierchen zum Abendbrot.
Tag 2: Du hattest Alpträume, hast kaum geschlafen. Den ganzen Tag kamen obernervige Kunden in den Laden. Dein Abendbrot bestand aus kalten Kühlschrankresten, weil deine Mikrowelle den Geist aufgegeben hat.

An beiden Tagen gehst du mit dem Hund, weil es nötig ist. Am ersten Tag wirst du aber ne schön gepflegte Runde drehen, du wirst den Spaziergang genießen. Evtl. bist so sogar in der Stimmung, ein hübsches Mädel mit nem komischen Pudel anzusprechen und mit ihre einen Kaffee trinken gehen.
Am zweiten Tag bringst du die Runde hinter dich, sobald Waldi entleert ist, gehst du zur näcshten Bar und gießt dir einen hinter die Binde. Dabei legst du dich mit irgend einem Rocker an und fängst dir ein blaues Auge ein.
 
Jeder Mensch hat Gefühle, die einen beherrschen können.
Und es sind chemische Prozesse im Körper, das ist verständlich.
Von daher könnte man annehmen, dass der Mensch nur durch diese Prozesse funktionieren könnte.
Tut er aber nicht und das müsste doch jedem klar sein, der ein Bewusstsein hat.
Es ist Bestandteil unserer Intelligenz.
Wie würdet ihr nun ein Bewusstsein wissenschaftlich erklären.
Darauf gibt es in diesem Thread keine Antwort, trotzdem wird darauf behaart, dass auch das ein chemischer Prozess sein soll.
Aber befasst euch doch mal nur mit dem Bewusstsein alleine und denkt scharf darüber nach.
Wie erklärt ihr euer eigenes Bewusstsein?
Niemand außer euch kann euer eigens Bewusstsein wahrnehmen und jeder hat ein eigenes, individuelles.
Es ist nicht chemisch, physikalisch oder sonst irgendwie messbar, wir wissen nur, dass es das gibt, weil wir eines haben und wir annehmen, dass auch andere außer wir selbst eines haben.
Angenommen, du wärst jetzt eine Maschine oder würdest nur nach diesen chemischen Prozesse funktionieren, wie du vermutest das alleine dies eine wahre Intelligenz ausmacht und hättest kein Bewusstsein.
Dann würdest du den Begriff Bewusstsein gar nicht wirklich begreifen können, weil es dafür noch nicht eine logische Erklärung gibt.
Möglich, dass es in Zukunft eine logische Erklärung gibt, aber solange das nicht der Fall ist und weil wir wissen, dass das Bewusstsein Bestandteil unserer Intelligenz ist, gilt es nicht als gesichert, dass es jemals eine KI geben wird, die dem Menschen ähnelt.
Bevor du jetzt wieder zum wiederholten Male auf deine chemischen Prozesse hinweist, die hier ja niemand leugnet, erklär uns doch mal begreiflich was ein Bewusstsein ist und wie du es in eine KI integrieren würdest.
Ja, möglich dass eine KI selbst irgendwann ein Bewusstsein entwickeln könnte, aber das ist nur ein Annahme, eine Theorie.
Und warum, aus welchen Grund sollten chemische Prozesse ein Bewusstsein hervorbringen, was ist die Logik dahinter?
Könnte es nicht sein, dass das Bewusstsein was eigenständiges ist und nicht nur von chemische Prozessen beeinflusst wird, sondern es dazwischen eine Wechselwirkung gibt und umgekehrt auch das Bewusstsein diese Prozesse beeinflussen kann?
 
Bewusstsein ist einfach eine besonders komplexe Form der neuralen Verknüpfung, inklusive einer besonders komplex abgestimmten Mischung an passenden Chemikalien.
Denk logisch: Wäre dem NICHT so, wäre das Bewusstsein NICHT eine direkte Folge unserer Hardware, dann:
- könnte man das Bewusstsein nicht mit Medikamenten manipulieren
- könnte man niemanden mit einem freundlichen Schlag in den Nacken bewusstlos machen
- würden bewusste Handlungen und Denkvorgänge keine zusätzliche Belastung ausmachen. tun sie aber. bewusstes, logisches Denken erhöhten den Energieumsatz und fällt verdammt schwer, wenn man Kopfschmerzen hat bzw. verstärkt selbige oft. Rumliege + hirnlos fernsehen geht. Rumliegen + Buch in einer Fremdsprache lesen geht nicht
- würde man keine elektrische Aktivität, z.B. mit nem EEG, messen, wenn BEWUSSTE Handlungen, wie z.B. mathematische Berechnungen, durchgeführt werden. kann man aber auch

Wenn das Bewusstsein irgend etwas außerhalb unserer Hardware wäre, dann würde es nie unter Sauerstoffmangel, Unterzuckerung, Schlägen oder Drogeneinfluss leiden. Dann würde ein EEG nur die primitiven Elemente messen, nicht aber die sehr komplexen Prozesse.
 
Das, was ich über Bewusstsein weiß: http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein
Daraus schlussfolgere ich, dass das Bewusstsein noch nicht naturwissenschaftlich erklärt ist und nicht in eine KI integriert werden kann und daher eine KI anders als der Mensch keinen freien Willen haben kann.

Bevor der Mensch das Rad erfand, musste er sicherlich nachdenken. Und es wird sicher unzählige gegeben haben, die dachten: Geht ja gar nicht! Dennoch, ein Rad funktioniert. Ein Fahrrad funktioniert, ein Auto funktioniert, eine Eisenbahn funktioniert. Alles, was vorher nicht möglich war, weil nicht verstanden von der Menschheit. Ein Steinzeitmensch konnte sich einen runden Stein vorstellen. Ein Steinzeitmensch hätte mit einem Einrad oder Fahrrad nichts anfangen können.

Wie würdet ihr nun ein Bewusstsein wissenschaftlich erklären.
Das haben wir oben schon getan, du liest es nur entweder nicht, oder möchtest es eben nicht lesen.

Es ist nicht chemisch, physikalisch oder sonst irgendwie messbar, wir wissen nur, dass es das gibt, weil wir eines haben und wir annehmen, dass auch andere außer wir selbst eines haben.
Natürlich ist ein Bewusstsein nicht messbar, steht ebenfalls oben schon erklärt warum.

Möglich, dass es in Zukunft eine logische Erklärung gibt...
Es gibt logische Erklärungen, du verstehst sie nur leider nicht.

...was ein Bewusstsein ist und wie du es in eine KI integrieren würdest.
Du forderst schon wieder etwas, was heute noch nicht getan werden kann. Darum geht es in diesem Thread aber nicht. Du streitest ab, dass eine solche KI existieren könnte, beharrst auf etwas, das du: Bewusstsein nennst, gibst aber selber keine Erklärung ab, was du mit diesem einen, großflächigen Wort meinst.

Ja, möglich dass eine KI selbst irgendwann ein Bewusstsein entwickeln könnte, aber das ist nur ein Annahme, eine Theorie.
Na bitte, es geht doch! Genau darum geht es. Eine Theorie. Dieser Thread hier ist eine reine Theorie, gestützt auf der Annahme, dass der Mensch in der Lage ist KIs zu konstruieren, die sich selbst entwickeln können. Dazu programmiert wurden, und von außen Reize in Form von Daten oder Signalen bekommen. Das zu leugnen ist schon fast Blindheit, denn ein Temperaturfühler sagt uns (nach einigen elektrischen und digitalen Signalen und Leitungen) wie warm es im Raum, draußen und das Wasser ist. Diese "Sinnesreize", Signale, könnte eine KI verarbeiten und sich dahingehend entwickeln.

Da ich aber moderat bin möchte ich von dir jetzt nur eines wissen: Was verstehst du unter Bewusstsein?

Hier noch einmal das aus Wikipedia:
Nummer 1: Bewusstsein als „belebt-sein“ oder als „beseelt-sein“ in verschiedenen Religionen oder als die unbegrenzte Wirklichkeit in mystischen Strömungen.

Wenn dem so ist, können wir nichts dazu sagen, denn das ist keine Wissenschaft, das ist GLAUBE und hat mit dem Thema nichts verloren, denn wir wollen nicht an etwas glauben, wir wollen Fakten sammeln von heute, und daraus schließen wie es morgen ist. Der Glaube schließt das aus, denn er bedarf keiner Erklärung außer: Das ist so.

Nummer 2: Hat mit dem Thema nichts zu tun, wach sind wir alle, also "bei Bewusstsein". Man könnte auch sagen: Unser Gehirn funktioniert innerhalb der normalen Parameter.

Nummer 3:
"Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. "

Aha, also z.B. eine Maschine, die wahrnimmt über einen Sensor: Farbspektrum 255 245 255. Oder welches Temperatursensoren hat und so sich verbrennen könnte. Oder aber eine KI, welche wie ein Roboter gebaut wurde und daher das Gehen lernt. Indem es sich dem Untergrund, den Naturkräften und der eigenen Statik wegen anpasst.

Nummer 4:
"Ein Lebewesen, das gedankliches Bewusstsein besitzt, hat Gedanken. Wer also etwa denkt, sich erinnert, plant und erwartet, dass etwas der Fall ist, hat ein solches Bewusstsein."

Eine KI, welche sich erinnert (an die Programmierung), welche plant und denkt (durch die Programmierung einer Evolutionssoftware, welche Stadien durchläuft, Fehlschläge registriert, verwirft und nach einer neuen Lösung sucht) und weiter macht bis eine Lösung vorhanden ist. Durchaus möglich. Woher ich das weiss? Siehe oben meine Links. Immer noch.

Nummer 5:
"Selbstbewusstsein"
Eine Maschine, welche mit ihren eigenen Daten gefüttert würde, wüsste, wer und was sie ist. Sie wüsste sogar den Zweck ihres seins. Im Gegensatz zu uns die wir immer noch nach dem Sinn des Lebens forschen. Sie könnte halt, wenn sie stumpfsinnig programmiert ist, nichts damit anfangen. Denn es gibt keine Reize von außen oder Anreiz von innen. Daher ist das Selbstbewusstsein ansich völlig irrelevant wenn damit nicht ein Ziel der Erschaffung (etwa replizieren, oder vermehren, erhöhung der datenmenge, berechnung von Wahrscheinlichkeiten) angegeben wird.

Nummer 6:
"Individualitätsbewusstsein besitzt, wer sich seiner selbst und darüber hinaus sich seiner Einzigartigkeit als Lebewesen bewusst ist und die Andersartigkeit anderer Lebewesen wahrnimmt."

Eine KI die programmiert würde, sich in einem Spiegel zu erkennen anhand der physikalischen Grundlagen, welche andere Gesichter erkennen kann und daraufhin reagiert (ich glaube da gab es doch so nen Roboterkopf mit Lippen, einfach mal googlen), der wäre sich eben selbst bewusst, und würde anhand von Sensoren erkennen ob vor ihm eine Andere Person steht. Also selbst hier können wir es unter: Möglich abstempeln.

So bitte, welches Bewusstsein meinst du jetzt explizit???
 
3 und 5 sind so ne Sache... kann eine Maschine wirklich etwas "erleben" und nicht einfach nur messen? Vermutlich erweitert das nur die notwendige Programmierung so dass aus dem Messergebnis "100°C" sowas wie Schmerz wegen Verbrennung wird. Die Maschine müsste also nur wissen wo die Grenzen sind die ihr Schaden. Wäre evtl. tatsächlich möglich.

Aber "Selbstbewusstsein": ja, eine Maschine wüsste vermutlich ihren Zweck, aber könnte sie ihn auch in Frage stellen? Das ist doch gerade das besondere, das man eben keinem vorbestimmten Zweck dient (auch wenn die Menschen ihn gerne suchen ;-) und man hier Handlungsfreiheit hat.
 
Dann dehne ich deine Frage einmal aus und formuliere sie um.

Wir wissen, dass es Tiere gibt. Wir bezeichnen sie als Tiere und sagen, viele haben kein Bewusstsein, sie erkennen sich nicht wieder und können daher keine "ich-bin" Werte entwickeln.

Das bedeutet, dass sie kein Bewusstsein haben. In der von uns definierten Form von "Ich-Selbstbewusstsein". Tiere haben sich im Laufe der Zeit entwickelt. Wir z.B. stammen von einem früheren Affen ab. Der wiederum stammte von.... und die wiederum stammten von....

Am Ende der Kette sind wir wieder beim Einzeller. Da würden wir doch sofort sagen: Ja, also der Einzeller, der hat kein Bewusstsein, der hat auch kein "Ich-Selbstbewusstsein". Und jetzt denken wir nach. WIR sind diese Einzeller nach einer unzählig fortgeführten Entwicklung. Aus faktisch dem Nichts (gibt es im Übrigen nicht) hat sich ein sehr komplexes Lebewesen wie der Mensch entwickelt. Vorher nur eine Ansammlung von Reizausführungen (Vermeidung von Kontakt mit anderen Einzellern, Flucht vor Hitze) also Reflexen bis hin zu komplexen Überlegungen wie: Was ess ich heute mittag zum Nachtisch und was schmeckt mir überhaupt?

Und jetzt geben wir den kleinen Anstubs mit einem Programm. Wir müssen nicht den Menschen verstehen. Wir müssen verstehen wie es zu diesem Einzeller und ein wenig weiter ging. Der Rest würde sich von selbst erledigen. Jedoch eben nicht wie die Menschen, durch all die äußeren Einflüsse, sondern geregelter und unfassbar schneller.

Reine Theorie, aber wenn aus einem Nicht-Komplexen Einzeller ein komplexer Mensch entstehen kann, wieso nicht aus einem Nicht-Komplexen-Programm ein Komplexes Programm?
 
Jesterfox schrieb:
3 und 5 sind so ne Sache... kann eine Maschine wirklich etwas "erleben" und nicht einfach nur messen?
Du machst hier eine sinnlose Unterscheidung zwischen "erleben" und "messen". Wie sagte der Terminator so schön? "Ich nehme Verletzungen war. Diese Daten könnte man Schmerz nennen."
Du nimmst Verletzungen wahr, interpretierst sie als Schmerz. Diese Wahrnehmung erfolgt über Sinneszellen in der Haut, die Weiterleitung und Verarbeitung dieses Nervenimpulses ist ein Zusammenspiel von elektrischem Strom und n paar Chemikalien. Das kann eine Maschine locker. Verpass ihr einen Drucksensor. Wenn er ausgelöst wird, wird ein Impuls durch das Netzwerk (oder über Funk) geschickt und von der CPU verarbeitet...
Dann kommt die Assoziation. Die meisten Schmerzformen sind negativ, die stoßen entsprechende Botenstoffe aus die dir sagen: halte dich von dieser Quelle fern. Einige wenige Schmerzformen (z.B. wenn ein Mädchen beim Sex ihre Fingernägel in deinen Rücken schlägt) assoziierst du mit positiven Situationen. Dein Gehirn wird nicht mit "Hau ab!"-Chemikalien geflutet sondern mit Adrenalin und Dopamin. Du willst meeeeehr. Kann man das einer Maschine beibringen bzw. kann sie es selbst erlernen? Möglich. Macht es Sinn? Naaa ja....

Aber "Selbstbewusstsein": ja, eine Maschine wüsste vermutlich ihren Zweck, aber könnte sie ihn auch in Frage stellen? Das ist doch gerade das besondere, das man eben keinem vorbestimmten Zweck dient (auch wenn die Menschen ihn gerne suchen ;-) und man hier Handlungsfreiheit hat.
Warum nicht? Warum sollte ein Programm, dass in seinem Speicher ein neuronales Netz von der Komplexität des menschlichen Hirns beherbergt, nicht in der Lage sein, dieselben Schlüsse zu ziehen, wie das Original. Denk immer daran, dass alle Denkvorgänge in deiner Rübe elektrische Signale sind, die wiederum die Ausschüttung verschiedener Botenstoffe auslösen.
Genauso, wie heißer Kuss beim Menschen Dopamin ausschüttet, könnte eine bestimmte Information bei einem Programm eben blaues Licht anschalten.
 
(z.B. wenn ein Mädchen beim Sex ihre Fingernägel in deinen Rücken schlägt) assoziierst du mit positiven Situationen. Dein Gehirn wird nicht mit "Hau ab!"-Chemikalien geflutet sondern mit Adrenalin und Dopamin. Du willst meeeeehr. Kann man das einer Maschine beibringen bzw. kann sie es selbst erlernen? Möglich. Macht es Sinn? Naaa ja....

Verdammte Hacke natürlich! Das ist doch DAS Argument! Lustroboter mit menschenähnlichen Reaktionen. Wir sollten das ursprüngliche Thema verlassen und uns darauf konzentrieren oder was meint ihr?
 
Vorschlag wird definitiv unterstützt.
Sobald die nötige Technologie vorhanden ist lass ich mich eh in einen Hedoniebot verpflanzen... oder eine Bender-Einheit. Ich mag Bier und Whisky lieber als Trauben. Hauptsache Black Jack und Nutten!

Aber ich vermute mal: Wenn unsere KI clever ist, dann wird sie sämtliche Entwicklung hinsichtlich der Hedonie rechtzeitig abwürgen. Obwohl... selbst Mr. Data hatte Sex... 2x. Und eine davon war sogar nackt im Playboy...
 
Wenn bionische Roboter irgendwann mal möglich sind , lasse ich mein Hirn in ein Exoskellet verpflanzen.
Ob das Leben dann noch Sinnvoll ist , obwohl die Priorität des Überlebens ausser Kraft gesetzt ist ??

P.S
Lustroboter mit menschenähnlichen Reaktionen.

Tiefer kann der Mensch nicht mehr sinken :D
 
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