News AMDs „Mantle“ wird von Konsolen nicht unterstützt

PhilAd · 15. Oktober 2013

Schade MS ...
Vielleicht werdet ihr Mantle verhindern, aber sicher nicht OpenGL. Ich hoffe darauf das Valve HL3 direkt für Linux bringen wird und das Eis bei den Entwicklern gebrochen wird. Mich hält nichts an Windows außer das Gaming und die aktuelle Direct3D Pflicht. OpenGL hat den Entwicklungsrückstand längst wieder aufgeholt und hat durch die flexible Anpassungsmöglichkeiten aus meiner Sicht zukünftig die besseren Chancen in Hinsicht auf Verbreitung durch Plattformunabhängigkeit. Es wäre schön wenn man irgendwann nichtmehr daürber nachdenken muss, Software x nur auf dem System nutzen zu können und Software y nur auf dem anderen.
Wenn man Mantle/OpenGL auf Linux, vllt später PS4 und Windows stattfindet soll es mir recht sein, wenn D3D XBox exklusiv ist. Dadurch das man die PC Spieler so vernachlässigt wird man sich das Genick brechen in einigen Jahren. Aber wie Missmarketing geht, da versteht sich MS in letzter Zeit ja leider nur alt zu gut drin. Da scheint auch ein dahinscheidender Balmer nichts dran zu ändern. Sehr schade.

Srefanius · 15. Oktober 2013

Damit wird Mantle weit weniger interessant bzw. relevant. Mit dem Konsolenmarkt im Rücken wäre es wesentlich einfacher für Mantle gewesen sich durchzusetzen. Wie will man es denn mit nicht einmal der Hälfte des PC-Marktes schaffen die Mehrheit der Entwickler vom Aufwand zu überzeugen? Naja vielleicht geht ja noch was mit Sony, wenn AMD denn überhaupt will...

ARNOFPS · 15. Oktober 2013

Hellsfoul schrieb:
Die entscheidende Frage ist, wird Nvidia auf den Mantle-Zug aufspringen? Nur dann kann die API langfrisitg überleben.

Die Frage ist schnell mit einer Gegenfrage beantwortet: Warum sollte nVidia das tun?

Mantle hat bisher nur ein "Killer-Game" im Boot (siehe dazu diesen Artikel), nämlich Battlefield 4. Ich will gar nicht wissen, wieviele Leute durch den BF4- & Mantle-Hype überlegen sich lieber eine AMD Karte zu kaufen, da bessere FPS zu erwarten sind bzw. mehr oder weniger indirekt versprochen wurden.

Es ist das gleiche Spiel, wie mit Linux als Game-Plattform, jeder versucht die Gaming-Community für seinen eigenen Vorteil in eine gewisse Richtung zu lenken und schlußendlich hängts dann nur von den Spielen und deren Entwicklern ab.

AMD hat sich DICE "gesichert", um Mantle unters Volk zu bringen, Valve will sein eigenes Eco-System mit Linux schaffen und hat dafür auch ein eigenes Repertoire an einschlägigen Spielen, die sie auf Linux portieren, Microsoft hat seine xbox & DirectX, Sony die Playstation und nVidia ... hm, die haben SHIELD, mischen aber auch in der Linux Community mit besserem Treiber-Support mit

.

ChilliConCarne · 15. Oktober 2013

Der Autor, hat es gut auf den Punkt gebracht:

Für Microsoft hängt viel an der weit verbreiteten Nutzung von DirectX, stellt die API doch ein Alleinstellungsmerkmal der Windows-Plattform dar, die Hersteller in der Vergangenheit zumeist davon abgehalten hat, Spiele auch auf anderen Plattformen wie dem Mac oder für Linux zu entwickeln. Eine alternative Schnittstelle, die betriebssystemunabhängig zur Verfügung steht, ist nicht in Microsofts Interesse.

In den letzten Jahren, so scheint es mir, scheint auch Entwicklern, Studios und Hardwareherstellern dieser unsägliche Lock-In zu missfallen. OpenGL kam endlich in die Pushen (und ist heute Direct3D wieder ebenbürtig), AMD entwickelt Mantle und legt Dokus offen, Nvidia - man glaubt es kaum - öffnet sich ebenfalls, die Performanceunterschiede zwischen Windows und Linux werden selbst bei offenen Treibern zumindest langsam kleiner, die geschlossenen Nvidia Treiber arbeiten unter Linux schon ohnehin seit einer Weile etwas performanter ...
Ja, gut wären Zeiten, bei denen Studios nicht vor horrenden zusätzlichen Entwicklungskosten stehen würden, um auch kleiner Märkte zu bedienen, sodass der Kosten zu Nutzen/Ertrag Faktor endlich lohnenswert erscheint.

Kurzum: Bin mir zwar nicht sicher ob Mantle überleben wird, aber es ist erfreulich, dass mittlerweile von allen Seiten Tendenzen da sind, sich von der markführenden Windows Only Technologie abzusetzen.

CD · 15. Oktober 2013

pipip schrieb:
Jup so wie PhysX und Co
(...)

Na so wirklich durchgesetzt hat sich das ja nicht. Gibt zwar ein paar Spiele die PhysX unterstützen, aber wirklich notwendig ist es nicht und hat eher den Status eines netten Gimmicks.

Generell sind Schnittstellen, die exklusiv an eine bestimmte Marke geknüpft sind, immer bescheiden. Das sag ich jetzt nicht als neidvoller Nvidia-Besitzer der gerne Mantle-support hätte, nein dass Nvidia PhysX versucht exklusiv zu halten ist genauso bescheiden (wenn es auf allen Grafikkarten bzw. der CPU laufen würde dann würden wir wahrscheinlich in so gut wie jedem Spiel PhysX-support sehen). AMDs Ansatz mit TressFX, das unabhängig davon läuft ob die Grafikkarte jetzt rot oder grün ist, war da schon sehr begrüßenswert. Warum also wieder einen Schritt zurückgehen und die Community spalten?

So wie es sich liest kann man eine Engine ja auch nicht kurz mal mit optionalem Mantle-support programmieren sondern muss im Grunde zwei mal entwickeln, 1x für DX und 1x für Mantle. Das passiert dann vielleicht bei den großen AAA Blockbustern wo entsprechend Kohle da ist um so ne Entwicklung halt zwei mal zu machen, aber im Zweifelsfall wird eher nur für den kleinsten gemeinsamen Nenner entwickelt. Und da wären wir dann wieder bei DX.

TrixXor · 15. Oktober 2013

Zack(!) und das war der Todesstoß. Ich würde mich wundern wenn NVIDIA auf den Mantle Zug aufspringen würde...

Schade, klang anfänglich sehr vielversprechend und hätte die Konkurrenz gut belebt. Nun wird es m.M.n. eine Totgeburt!

DocWindows · 15. Oktober 2013

CHILEChile schrieb:
Eine alternative Schnittstelle, die betriebssystemunabhängig zur Verfügung steht, ist nicht in Microsofts Interesse. "

ich glaube das ist der wahre Grund warum sich Microsoft so sehr dagegen sträubt

Nee, das ist grober Unfug vom Newsschreiber. Die bloße Existenz von OpenGL unter Windows beweist das Gegenteil. Das was Hersteller in der Vergangenheit davon abgehalten hat andere Spieleplattformen zu berücksichtigen ist erstens deren bisherige geringe Verbreitung und die Tatsache, dass DirectX im Gegensatz zu OpenGL eine einheitliche API für fast alles was Spiele betrifft ist. OpenGL ist alleine für 3D-Grafik da. Alles andere muß man mit weiteren Bibliotheken dranflaschen. Natürlich immer mit anderen APIs und anderer Logik.

Spielehesteller hätten schon locker 10 Jahre und mehr OpenGL und co. bevorzugen können, wenn sie gewollt hätten.

Moselbär · 15. Oktober 2013

Warten wir mal ab was jetzt passiert.

Bin ich mal gespannt wie sich das jetzt so weiterentwickelt.

Herdware · 15. Oktober 2013

killbox13 schrieb:
Vorher hats ja auch geklappt nur das alles mit DirectX/3D und ner viel umständlicheren portierung von 360/PS3/PC.
Also am Aufwand liegts hier dann sicherlich nicht, Konsolen mit/ohne Mantle hin oder her.

Das sehe ich auch so.

Auch wenn die hardwarenahen APIs bei XBox One und PS4 nicht exakt Mantle entsprechen (und sie im Fall der XBox von MS als DirectX/Direct3D bezeichnet wird), dürfte es einfacher sein, die dafür entwickelten Spiele auf dem PC per Mantle umzusetzen, als per klassischem DirectX (oder OpenGL). Bzw. geht dabei weniger Leistung verloren, weil die Hardwareoptimierungen (für GCN) direkt übertragen werden können, wärend sie bei einem klassischen DirectX-Port weitgehend wegfallen würden.

Ich sehe in dieser Meldung deshalb keineswegs das Ende für Mantle. Zumal AMD das ja garantiert schon immer wusste und Mantle trotzdem genau so präsentiert hat, wie sie es getan haben.

Es wurde halt nur mit dem Missverständnis aufgeräumt, dass die neuen Konsolen direkt per Mantle programmiert würden. Bei denen heißen die APIs halt etwas anders und werden auch die eine oder andere Besonderheit aufweisen, die von API zu API unterschiedlich ist. Aber wie gesagt, wirklich tiefgreifende Unterschiede können da kaum zwischen sein, wenn alle APIs hardwarenah sind und die Hardware die selbe ist.

Farcrei · 15. Oktober 2013

War eigentlich für mich klar, dass die Hersteller ihre Konsolen-Exklusivität nicht verlieren wollen, vor allem Microsoft mit D3D-Exclusivität.
AMD sollte leber mit NVidia zusammen OpenGL voran treiben und jeweils auf ihre Extrawürste verzichten.
Ich glaube, nur zusammen können AMD und NVidia es schaffen, die Vormachtstellung in Sachen Direct X zu brechen.

CD · 15. Oktober 2013

Herdware schrieb:
Auch wenn die hardwarenahen APIs bei XBox One und PS4 nicht exakt Mantle entsprechen (und sie im Fall der XBox von MS als DirectX/Direct3D bezeichnet wird), dürfte es einfacher sein, die dafür entwickelten Spiele auf dem PC per Mantle umzusetzen, als per klassischem DirectX (oder OpenGL). Bzw. geht dabei weniger Leistung verloren, weil die Hardwareoptimierungen (für GCN) direkt übertragen werden können, wärend sie bei einem DirectX-Port weitgehend wegfallen würden.
(...)

Die meisten Publisher sind sowieso nicht gerade für ihre portier-Freudigkeit bekannt, da werden sie sicher nicht zukünftig gleich zwei Ports für den PC machen.

Da hättest dann entweder als Zielgruppe mit Mantle nur Leute die ne GCN2-Grafikkarte haben, dafür ist der Port vermeintlich leichter zu bewerkstelligen.

Oder du portierst auf DX und erreichst sämtliche potentiellen Kunden, hast aber mehr Arbeit.

Mein Bauchgefühl sagt mir dabei, dass BF4 mit seinen zwei unterschiedlichen PC-Versionen eher eine Ausnahme bleiben wird. Nah an der Hardware programmieren ist aufm PC halt immer so ne Sache...

schreiber2 · 15. Oktober 2013

@Farcrei
nvidia und AMD haben bei Directx intensiv mitgearbeitet. Sie waren es maßgeblich, die gesagt haben, was in dieser API landet und was sie umsetzen wollen.
Bei Opengl sitzen noch viele andere Firmen mit am Tisch, die ihre eigenes Interessen haben, und das sind nicht gerade Spiele. Da gehts auch um CAD.

Blublah · 15. Oktober 2013

killbox13 schrieb:
Wer hat denn gesagt Mantle läuft nur auf AMD Karten ? Man sollte sich angewöhnen allgemein mal News bis zum Ende und vorallem komplett zu lesen dann käme nicht immer so ein Quatsch bei raus.

Dann zeig mir doch mal bitte wo NVIDIA eine Unterstützung für Mantle angekündigt hat. Ah, gibt es nicht. Sowas. Da kannst du auch lange drauf warten. Wieso sollte Nvidia eine API des grössten Konkurrenten, die auch noch auf deren GPU Architektur optimiert ist, unterstützen ?!?

Collect · 15. Oktober 2013

irgendwann einmal kam Direkt X auf....da hat sich auch jeder gewehrt gegen...heute spielen große Konzerne ihre Marktmacht aus um bei ihren Entwicklungen zu bleiben. Ich begüße es,das AMD zumindest mal ernsthaft drauf aufmerksam macht,das Direkt X nicht das Non plus ultra ist. Microsoft,Intel und das Konsortium sollte mal darüber nachdenken warum AMD hier auf eine andere Api (mantle) zurückgreift!

panopticum · 15. Oktober 2013

Das eine innovative Idee wieder an firmenpolitischen Ego-Entscheidungen scheitert war abzusehen.
Schade vll. sehen wir ja noch bei BF4 was aus Mantle hätte werden können.

Hardware_Hoshi · 15. Oktober 2013

Hellsfoul schrieb:
Die entscheidende Frage ist, wird Nvidia auf den Mantle-Zug aufspringen? Nur dann kann die API langfrisitg überleben.

Ich denke nicht, dass Nvidia auch nur eine neue Technik von AMD unterstützt. Ansonsten würden sie ja ihren ärgsten Konkurrenten unter die Arme greifen. Nvidia wird es machen wie bei Dx10.1 und es einfach aussitzen. Notfalls bringt Nvidia eine eigene Lösung.

Mir fallen dafür immer lustige Gedanken ein:
-Glide Filter
-G-Wrapper
-Cuda Capi (nicht ernst gemeint!)

killbox13 schrieb:
Wer hat denn gesagt Mantle läuft nur auf AMD Karten ? Man sollte sich angewöhnen allgemein mal News bis zum Ende und vorallem komplett zu lesen dann käme nicht immer so ein Quatsch bei raus.

Es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass Mantle besser mit AMD-Karten zurecht kommt. Soweit bisher bekannt ist, unterstützt die API besonders GCN. Zwar könnte Nvidia die anderen Befehle und Funktionen nutzen, jedoch macht das keinen Sinn. Entweder ganz oder garnicht!

killbox13 schrieb:
Ob das jetzt der große Schlag ins Genick von Mantle ist bezweifle ich erstmal noch. Wenn die portierung an sich durch die X86 Architektur der Konsolen einfacher ist und Mantle gut für den PC zu nutzen ist, kommen alle irgendwo auf ihre Kosten.

Der K.O-Schlag war das möglicherweise noch nicht. Allerdings ein heftiger Schlag in die Magengegend.

--> Bevor wir dem Marketing glauben wie einfach alles ist, warten wir besser auf finale Tests und Aussagen der Entwickler ab. Das ist noch ziemlich vage!

killbox13 schrieb:
Vorher hats ja auch geklappt nur das alles mit DirectX/3D und ner viel umständlicheren portierung von 360/PS3/PC.
Also am Aufwand liegts hier dann sicherlich nicht, Konsolen mit/ohne Mantle hin oder her.

Doch, genau am Aufwand liegt es! Deine umständlichen Portierungen waren aber für alle Grafikkartenhersteller. Die Mantle-Geschichte ist wohl sehr auf AMD und ihre Grafik-Architektur zugeschnitten.

Der Aufwand ist insofern größer, da die Entwickler mit Mantle zusätzlich Pfade in ihre Spiele programmieren müssen. Darauf sind die Entwickler und Publisher sicher nicht scharf. Dafür sind die Vorteile für sie wohl zu gering!

StockholmSyndr. · 15. Oktober 2013

Ich sehe das so wie Chris Roberts:
http://www.youtube.com/watch?v=VGqu4CsUX9I&t=9m1s
(Wenn der Zeitsuffix nicht funktionieren sollte --> 9:01)

Je früher DirectX stirbt und durch OpenGL oder Mantle ersetzt wird, desto besser.

fibric · 15. Oktober 2013

Wenn die Programmierung einfacher ist, und das Ergebnis am Ende dennoch auf DirectX Niveau bleibt, hat Mantle schon gewonnen. Denn kein Manager wird gerne seine Entwickler dafür bezahlen Wochen mit DirectX zu verbringen, wenn mit Mantle das ganze in Tagen erledigt wäre.

Wir sehen in unserer Firma auch. Noch bis vor 2 Jahren musste alles in Java geschrieben werden und heute gibt es nur noch 2 Java programmierer. Alle anderen erledigen ihre Aufgaben in den Sprachen und Tools mit denen sie schnell und qualitativ gute Arbeit abliefern können.

Ich hoffe auf einen guten Start von Mantle :-) Allein schon weil hier ideen von Glide (3Dfx) aufgegriffen wurden

(so zumindest liest sich das für mich wenn ich die Pressetexte und Materialien betrachte).

Pyroplan · 15. Oktober 2013

Wenn Sony raufspringt und es doch nutzbar macht, könnte man damit MS nochmal eins reinwürgen.
Weil so könnte man für 2 Plattformen extrem gut optimieren!
MS braucht mit DX immer nen Extra-süppchen für die XBox, da Sony bestimmt keine DX-Lizenz bekommt und Mantle auf PC und PS4 deutlich besser laufen (vermutlich). Trotz DX auf der Xbox, müsste man wohl trotzdem entsprechend viel bezüglich low-level-programmierung machen, was ich mir eher hinderlich vorstelle, da ich gerne eine fertige Low-Level Api habe, die überall gleich funktioniert.
Denn die Low-Level-Anpassungen die man bei Mantle einfach auf 2 Plattformen nutzen kann, kann man mit DX wohl nicht. Auf dem PC müsste man auf diese dann verzichten -> extra aufwand

Simpson474 · 15. Oktober 2013

Farcrei schrieb:
AMD sollte leber mit NVidia zusammen OpenGL voran treiben und jeweils auf ihre Extrawürste verzichten.

Genau das Gegenteil hat OpenGL zerstört: zu Zeiten der Geforce 4, ATI Radeon 8500 und Matrox Parhelia dachte jeder Hersteller, er müsste OpenGL revolutionieren: das Ergebnis war eine API, die keine mehr war. Jeder neue Befehl funktionierte entweder bei nVidia, bei ATI oder bei Matrox - keiner jedoch bei allen 3 Herstellern. Auf der anderen Seite gab es zu dieser Zeit DirectX 8.1, welches dank echter API mit einmal geschriebenen Code alle drei Hersteller abdecken konnte. Erst Jahre später mit OpenGL 2.0 setzten die Hersteller zumindest für die Grundfunktionalität wieder auf gemeinsame Befehle - zu dieser Zeit war die Spielebranche jedoch schon fest in der Hand von DirectX.

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