1. #41
    Ensign
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    AW: Webdesign selbst erlernen, beste Quellen?

    Also das PHP das Web dominiert bestreitet gar keiner. Apache dominiert ebenfalls das Netz. Auch das ist unbestritten. Der Punkt ist: Das muss aber nicht unbedingt gut sein!

    MySQL ist dafür ein gutes Beispiel: Es ist eine ziemlich schlechte Datenbank. Ein Mix aus Performance und Integrität. Will ich auf Open Source setzen, verwende ich PostgreSQL, will ich Performance, nehme ich lieber MongoDB oder irgendwas aus dem Document-Bereich. MySQL ist ein gutes Beispiel für "was verbreitet ist, muss nicht gut sein". Gegen SQL Server oder Oracle kommen die absolut nicht an.

    Ähnlich ist das halt auch bei PHP: Es dominiert leider das Web. Das heißt aber nicht automatisch, dass PHP damit die beste Lösung ist. Entscheidend ist am Ende, ob die Entwickler damit klar kommen. Ich komme mit PHP wesentlich schlechter klar als mit Ruby oder auch C#. PHP ist mir einfach zu umständlich und kostet mir zu viel Zeit und Nerven. Andere Sprachen sind da einfach weiter. In der Regeln sind die meisten die sich mit mehreren Sprachen beschäftigen auch der gleichen Meinung. Hab es offen gesagt noch nie erlebt, dass einer PHP verteidigt, wenn er mit ROR oder Django schon was gemacht hat.

    PHP wird aufgrund des Arguments "Seite für Verein nebenan" tatsächlich dominieren. Wenn aber ein wichtiges Paket wie Wordpress mal die Sprache ändern würde => da würde sich manch PHPler noch wundern wie schnell keiner mehr bock auf PHP hat. Es ist eine Pest, wie man los werden muss. Zu viele gute Alternativen.

    Gruß
    Fresh

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  3. #42
    Fleet Admiral
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    AW: Webdesign selbst erlernen, beste Quellen?

    Zitat Zitat von Fresh0razoR Beitrag anzeigen
    Also das PHP das Web dominiert bestreitet gar keiner. Apache dominiert ebenfalls das Netz. Auch das ist unbestritten. Der Punkt ist: Das muss aber nicht unbedingt gut sein!
    Wenn es schlecht wäre, wäre es schon längst abgelöst. nginx und Cherokee versuchens, aber sie kommen an die Konfigurierbarkeit von Apache nicht im Traum an... auch wenn sie schneller sind.

    will ich Performance, nehme ich lieber MongoDB oder irgendwas aus dem Document-Bereich
    Du vergleichst hier ein RDBMS (MySQL) mit MongoDB? Spätestens hier entblößt du dich als Dröhner. Was kommt als nächstes? Behauptest du, MongoDB wäre gut, weil es WEBSCALE ist?

    MySQL ist ein gutes Beispiel für "was verbreitet ist, muss nicht gut sein". Gegen SQL Server oder Oracle kommen die absolut nicht an.
    Muss es das? Muss es nicht. Wem die Entwicklung von MySQL zu langsam ist, der wechselt auf MariaDB (so wie z.B. Wikipedia). Wer mehr Features braucht, der geht zu PostgreSQL. Wer Geld übrig hat, der nimmt halt Oracle. Und wer sich so oder so n MS Server ans Bein genagelt hat, der kann auch MSSQL verwenden.

    PHP ist mir einfach zu umständlich und kostet mir zu viel Zeit und Nerven. Andere Sprachen sind da einfach weiter. In der Regeln sind die meisten die sich mit mehreren Sprachen beschäftigen auch der gleichen Meinung. Hab es offen gesagt noch nie erlebt, dass einer PHP verteidigt, wenn er mit ROR oder Django schon was gemacht hat.
    Und daaaaaa war er, der unweigerliche und vollkommen hirnverbrannte Vergleich PHP vs. RoR... nur der Django-Vergleich ist neu. Ich wusste es. Du bist ein typischer RoR-Troll, wie es hier im Forum schon viele gab.
    Nochmal für dich (und alle, die dir evtl. bisher noch irgend etwas geglaubt haben): Vergleiche von "nackte Sprache" udn "komplexes Framework" sind schlimmer als Apfel vs. Birne. Vergleich doch lieber mal PHP mit nacktem Ruby oder nacktem Python. Oder vergleiche RoR/Django mit Symfony2, Zend,...

    Wenn aber ein wichtiges Paket wie Wordpress mal die Sprache ändern würde => da würde sich manch PHPler noch wundern wie schnell keiner mehr bock auf PHP hat
    Eher würde ein größeres PHP-Projekt auf ein anderes PHP-Framework als Grundlage wechseln. Bei WP wäre z.B. überhaupt die Verwendung einer klaren Programmierstruktur mal angesagt, pure Codesuppe...

    Du baust Luftschlösser. Bleib halt bei deinen Exoten-Frameworks/Sprachen ohen wirtschaftliche Relevanz im DACH-Raum, aber rede Leuten nix mit vollkommen unsinnigen Vergleichen wie MongoDB vs. MySQL oder PHP vs. RoR ein.

  4. #43
    Commander
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    AW: Webdesign selbst erlernen, beste Quellen?

    Zitat Zitat von Daaron Beitrag anzeigen
    Du bist ein typischer RoR-Troll, wie es hier im Forum schon viele gab.
    Du bist einer der größten Trolle hier im Programmieren-Forum. Deine Engstirnigkeit, Uneinsichtigkeit und dein übersteigertes Geltungsbedürfnis stören nicht nur mich und vergiften leider viel zu häufig die Atmosphäre in vielen Threads hier. Ich hab ja gewöhnlich keine Probleme mit dem Verfassen langer Posts, um Sachverhalte ausführlich zu erläutern. Aber diesmal habe ich einfach keine Lust auf noch eine sinnlose Diskussion. Sieh es einfach als einen Post, um meinem Unmut Luft zu machen. Und vielleicht ist an all dem, was dir auch schon andere Leute in anderen Threads bzgl. deiner Streitkultur gesagt haben, ja doch ein Funken Wahrheit dran...

  5. #44
    Ensign
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    AW: Webdesign selbst erlernen, beste Quellen?

    nginx hat Apache an vielen wichtigen Stellen bereits abgelöst. Gerade dort wo knapp kalkuliert wird. Apache hat einfach auch aus historischen Gründen eine hohe Verbreitung (wie PHP). Manche Applikationen wie facebook sind nicht mal eben schnell in eine andere Sprache umgeschrieben. Man versucht eher mit HipHop und Co die Probleme und Nachteile zu umgehen. Ich hatte mit nginx bisher noch keine Probleme bei der Konfiguration. Zumal das Ding unter starker Entwicklung ist. Da kommt sehr viel von Tag zu Tag. Da kommen noch goldige Zeiten auf nginx. Bei Apache würde ich das auf langer Sicht nicht sagen. Leute die es einfach und bunt zum klicken haben wollen können dann ja den IIS nehmen.

    Was ist ein Dröhner? Ich vergleiche die beiden, weil man sich vergleichen kann und muss. MySQL ist von der Datenintegrität einfach so schlecht (es erlaubt verschachtelte Transaktionen was einfach lächerlich ist), dass man es nicht als echtes DBMS mehr sehen kann. Zu viel unsinnige Dinge sind damit möglich. MongoDB & Co sind einfach super schnell und wenn ich meine Daten sauber halten will, dann nehme ich dafür garantiert nicht MySQL. Vielleicht für die Seite vom Verein X (wo wir wieder beim Thema sind), aber nicht für kritische Applikationen. Zu oft fällt man damit auf den Mund... (das gleiche gilt natürlich auch für MariaDB was bis jetzt nichts anderes ist)

    PostegreSQL ist das beste zur Zeit verfügbare Open Source DBMS meiner Meinung nach. Es ist von hoher Integrität und relativ flott. Natürlich kommen die an Oracle nicht ran. MS SQL finde ich offen gesagt auch ziemlich gut. Der ist wesentlich günstiger als Oracle hat aber dafür die ganzen Zusatzfeatures wie SSRS, SSAS und SSIS direkt mit an Bord. Das ist schon ein gutes Preis-Leistungsverhältnis was bei MS ja nicht immer der Fall ist. Leider fällt Linux als OS dann weg. Wie gesagt: Wer ein kostenloses DBMS will, kommt an PostgreSQL nicht vorbei. Da sehe ich ebenfalls goldene Zeiten in Zukunft...

    Mehr kann meine Glaskugel jetzt wirklich nicht mehr tun.

    Was den Vergleich von RoR und PHP angeht: So viel Transferdenken muss schon drin sein, RoR als Synonym für Ruby zu sehen. Die sind auch nicht schlimmer als Apfel und Birne. Das ist eher sowas wie Apfelkuchen mit Birne.

    Wobei ich RoR dann gerne mit Symfony vergleichen würde. Denn Zend ist bei mir inzwischen unten durch. Ich würde mich freuen, wenn man in WP mal auf etwas anderes setzen würde. Neue Projekte werden ja auch oft nicht mehr in PHP begonnen. Deshalb ist das Unsinn mit der wirtschaftlichen Relevanz. Bei kleineren Projekten kommt oft nichts anderes als PHP in Frage. Bei größeren Projekten sieht das viel öfter ganz anders aus. Natürlich dominiert auch PHP hier, aber es ist ein Trend zu beobachten, dass man mehr und mehr auf Ruby oder Python setzt.

  6. #45
    Fleet Admiral
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    AW: Webdesign selbst erlernen, beste Quellen?

    Zitat Zitat von Fresh0razoR Beitrag anzeigen
    nginx hat Apache an vielen wichtigen Stellen bereits abgelöst. Gerade dort wo knapp kalkuliert wird.
    Sicher, ich sag ja auch nix gegen nginx. Ich persönlich würde es aber nicht einsetzen. Wenn ich mich vom Apache verabschieden würde, dann eher zu Cherokee. Außerdem: Henne - Ei in Reinstform
    Wie willst du weg von Apache, wenn das URL-Rewriting sowie gewisse Teile der Zugangskontrolle in den meisten freien Lösungen per .htaccess gelöst sind?

    Ich vergleiche die beiden, weil man sich vergleichen kann und muss.
    Man kann ein RDBMS mit ner NoSQL-Lösung vergleichen? Mit der Meinung stehst du aber ziemlich allein da. MongoDB wird doch nur eingesetzt, damit das Projekt Buzzword-Complete ist.

    Vielleicht für die Seite vom Verein X (wo wir wieder beim Thema sind), aber nicht für kritische Applikationen. Zu oft fällt man damit auf den Mund... (das gleiche gilt natürlich auch für MariaDB was bis jetzt nichts anderes ist)
    Wikipedia... Gehts noch viel größer, was die Datenmenge und die Zugriffe angeht?
    Warum haben Wikipedia denn nicht auf MongoDB gewechselt? Warum nicht einmal auf PostgreSQL? Warum scheint selbst für dieses Monster-Projekt MariaDB die beste Lösung zu sein?

    Was den Vergleich von RoR und PHP angeht: So viel Transferdenken muss schon drin sein, RoR als Synonym für Ruby zu sehen
    Und deine Ausrede hinsichtlich Django war nochmal...?
    Bloß weil niemand nacktes Ruby einsetzt und daher RoR und Ruby synonym verwendet werden... ob das ein wirklicher Pluspunkt für Ruby ist?

  7. #46
    Ensign
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    AW: Webdesign selbst erlernen, beste Quellen?

    Also dieses Mod_Rewrite gedöhns machen wir schon länger nicht mehr in neueren Aufträgen. Alles über nen Front Controller oder so. Ist eh viel sauberer so. Da ist man dann auch unabhängig vom WebServer wie sich das gehört. Ich bin froh, dass unsere Admins da raus sind die basteln bei uns eh zu viel rum und am Ende gibt es nur Chaos.

    Ich finde schon, dass man MongoDB und MySQL vergleichen kann. Du musst unterscheiden zwischen einem technischen Vergleich und einem schlichten Vergleich, welches die gewünschte Anforderung besser erfüllt. Letzteres ist für mich das wichtigere und da muss man beide Vergleichen können. MySQL ist durchaus flott, aber MongoDB ist eben schneller (im Regelfall). Auch Abfragen für MongoDB sind einfacher zu schreiben wegen dem Pipeline-Prinzip. Ich vergleiche die beiden, weil es um Performance geht. In Sachen Datenintegrität ist MySQL wie schon gesagt sowieso raus. Jedenfalls bei wirtschaftlich größeren Projekten. Verein X darf gerne bleiben.

    MongoDB wird übrigens nicht für ein Buzzword-Projekt eingesetzt, sondern damit z.B. eine Suche abgeht wie Schmidts Katze. Damit das on-the-fly setzen von Filtern ratz fatz geht ohne lange den Server zu belasten. Auch Sharding ist mit MongoDB recht easy. Wird aber erstaunlich selten gebraucht, weil das Ding alleine schon abgeht.

    Was den Vergleich mit größeren Projekten angeht: Wie bei Facebook muss man auch historisch die Dinge betrachten. Vieles ist historisch bedingt ziemlich fest gewachsen. Bei Google wird es auch nicht leicht, Python zu ersetzen (was nicht nötig ist, aber selbst wenn man es wollte...). In zig Projekten und Unternehmen sollte man auch bedenken, dass vieles auch viele Jahre zuvor entstanden ist. Als Referenz für Entscheidungen aus heutiger Sicht sind neuere Projekte viel relevanter. MySQL ist halt ein Kompromiss. Es ist nicht so unsauber wie MongoDB, aber eben nicht so sauber wie ein "richtiges" DBMS. Dass PostgreSQL langsamer ist als MySQL, will ich gar nicht ausschließen.

    Was die Betrachtung von Entscheidungen aus heutiger Sicht betrifft: Da fällt mir übrigens, dass Startups sich auch oft für RoR entscheiden.

    Was die ganzen Vergleiche angeht: In der Regel vergleicht man nun mal die Arbeit an der Sprache zusammen mit nem am häufigst Verwendeten Framework.

    EDIT: Das mit der Ausrede finde ich übrigens unschön formuliert!

  8. #47
    Fleet Admiral
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    AW: Webdesign selbst erlernen, beste Quellen?

    Zitat Zitat von Fresh0razoR Beitrag anzeigen
    Ich finde schon, dass man MongoDB und MySQL vergleichen kann.
    Spätestens wenn man das kleine Kürzel "ACID" ins Rennen wirft ist MongoDB raus.

    MongoDB wird übrigens nicht für ein Buzzword-Projekt eingesetzt, sondern damit z.B. eine Suche abgeht wie Schmidts Katze.
    Es gibt für jedes Problem das passende Werkzeug. Bei Volltext-Suche werf ich mal Lucene in den Raum. Dass MySQL bei Volltext-Suche Quatsch ist, ist wenig überraschend.

    Als Referenz für Entscheidungen aus heutiger Sicht sind neuere Projekte viel relevanter. MySQL ist halt ein Kompromiss. Es ist nicht so unsauber wie MongoDB, aber eben nicht so sauber wie ein "richtiges" DBMS. Dass PostgreSQL langsamer ist als MySQL, will ich gar nicht ausschließen.
    PostgreSQL dürfte Performance-technisch problemlos auf Augenhöhe mit MySQL (oder gar MariaDB) liegen. Es spricht ja nichts gegen PostgreSQL.
    Tatsächlich spricht so wenig gegen PostgreSQL, dass man sich doch fragen muss: Warum ist MediaWiki eben trotzdem MySQL-basiert? Spätestens mit PDOs sollte es ein Leichtes sein, hier zu wechseln. Es muss irgend einen Grund haben. Vielleicht ist selbiger einfach: MariaDB, als MySQL-Nachfolger, erfüllt alle Anforderungen an so ein fettes Projekt, also wäre es schlichtweg Overkill, unnötigerweise auf PostgreSQL zu wechseln.

    Was die ganzen Vergleiche angeht: In der Regel vergleicht man nun mal die Arbeit an der Sprache zusammen mit nem am häufigst Verwendeten Framework.
    Also darfst du nicht PHP vs RoR oder Django antreten lassen, oder? Für größere Projekte von 0 an schreibt niemand "nacktes" PHP, genauso wie niemand pures Ruby oder Python nimmt. Da wird immer ein Framework dazwischen geschoben. Daher auch: Vergleiche doch mal mit Symfony2 & Co.

  9. #48
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    Arrow AW: Webdesign selbst erlernen, beste Quellen?

    Ist eine interessante Diskussion betreffend pro/contra PHP und alternativen Web-Entwicklungssprachen, wird für den TE aber frühestens in ein paar Jahren aktuell werden und ist auch auf den Threadtitel bezogen 'leicht' OffTopic. PHP ist mMn zur Zeit und für sein Vorhaben sicher die sinnvollste Sprache für den Einstieg.

    Dieser Thread sollte eigentlich ab Posting #23/#24 gesplittet und mit neuem Titel "Aktuelle Websprachen und Alternativen" o.ä. weitergeführt werden..?

  10. #49
    Ensign
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    AW: Webdesign selbst erlernen, beste Quellen?

    Zitat Zitat von Daaron Beitrag anzeigen
    Spätestens wenn man das kleine Kürzel "ACID" ins Rennen wirft ist MongoDB raus.
    MySQL aber auch (zu viele schlechte Erfahrungen). MySQL ist hier sicher besser als MongoDB, aber MongoDB ist dafür ja auch nicht entwickelt worden. Aber wie du ja schon selbst sagst: PostgreSQL ist einfach die bessere Wahl. Ich denke ein Großteil der MySQL-Verwendung hat historische Gründe. Heute würde ich kein Projekt mehr mit MySQL anfangen (oder MariaDB).

    Lucene bzw. Solr nähern sich ja MongoDB an. Immer mehr NoSQL. Is auch besser für diesen Zweck. Wir haben auch Lucene (Elastic Search) im Einsatz. MongoDB verwenden wir für die vorhandenen Eigenentwicklungen. Beides gut.

    Natürlich arbeitet keiner ohne Framework. Das wärs noch. Ich denke es is aber klar, dass keiner hier eine Sprache MIT Framework gegen eine Sprache OHNE Framework antreten lässt. Das kann man wie ich finde schon voraussetzen.

  11. #50
    Lieutenant
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    AW: Webdesign selbst erlernen, beste Quellen?

    Zitat Zitat von Daaron Beitrag anzeigen
    Man kann ein RDBMS mit ner NoSQL-Lösung vergleichen? Mit der Meinung stehst du aber ziemlich allein da. MongoDB wird doch nur eingesetzt, damit das Projekt Buzzword-Complete ist.
    Versuch mal, Dir eine relationale Datenstruktur für Google-Maps Einträge (Öffnungszeiten, Preise für's Popcorn, Speisekarte, Inhaber) auszudenken. NoSQL (und damit auch MongoDB, ist nunmal das bekannteste NoSQL-DBMS) hat durchaus seine Berechtigung.

  12. #51
    Fleet Admiral
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    AW: Webdesign selbst erlernen, beste Quellen?

    Es gibt Probleme, die relationaler Natur sind (z.B. Waren im Warenkorb). Es gibt Probleme, bei denen relationale Ansätze scheitern. Das heißt aber nicht, dass man jetzt RDBMS und NoSQL vergleichen kann. Oder vergleichst du n Reisebus mit nem Viehtransporter? Beide haben Räder, beide fahren mit Dieselmotoren und beide bewegen lebendige Biomasse...

  13. #52
    Lieutenant
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    AW: Webdesign selbst erlernen, beste Quellen?

    Du vergleichst gerade, nicht ich. Ich sage, es gibt Einsatzzwecke, für die der Viehtransporter vorzuziehen ist.

  14. #53
    Fleet Admiral
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    AW: Webdesign selbst erlernen, beste Quellen?

    Nein, Fresh0razoR hat die MongoDB-Keule ausgepackt und will damit auch auf relationale Probleme hauen... 'cause it's webscale!

  15. #54
    Ensign
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    AW: Webdesign selbst erlernen, beste Quellen?

    Daaron, ich habe weiter oben schon erklärt, dass es um den Vergleich der Anforderungen geht. Kanibal hat ja auch unterschiedliche Szenarien beschrieben. Genau darum ging es wie schon bereits erwähnt: Welche DB-Lösung für welche Anforderung. Du siehst es immer noch aus der technischen Perspektive. Dass die beiden technisch nicht vergleichbar sind ist klar und habe ich ja bereits erwähnt. Außerdem hab ich keine Keule ausgepackt. Danke für die Höflichkeit.

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