News Urteilsbegründung gegen Steam-Account-Verkauf

etking schrieb:

Laut Bundesverfassungsgericht sind Inhalte von AGBs, die nicht von vornherein von Käufer zu erwarten sind (ohne lesen der AGBs), ungültig. Auch zu erwartende Inhalte können ungültig sein wenn sie zu stark in die verfassungsgemäß gewährten Grundrechte eingreifen.

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Und mit "erwarten" ist hier wahrscheinlich unter Zuhilfenahme des gesunden Menschverstandes gemeint. Ansonsten könnte man ja jede AGB nicht lesen und sagen "Das habe ich jetzt nicht erwartet! Ich will mein Geld zurück! Alles böse!". Es wohl eher so gemeint sein, dass wenn man die AGB liest und auf etwas unerwartetes stößt, dieser AGB zunächst nicht zustimmt, sondern vielmehr abklärt, ob das rechtlich in Ordnung ist. Der Aufwand dafür liegt bei einem einzelnen PC-Spiel natürlich viel zu hoch. Generell hat man aber nach wie vor die Möglichkeit, einer AGB nicht zuzustimmen.

Bei keinem gekauften Steam Spiel stand jemals dass es an den Account gebunden wird.
Doch lassen sich Steam Keys leider nicht anderweitig verwenden.

Falls es da Leistungen gibt die nicht handelbar sind, dann wurde der Käufer nicht ausreichend informiert und das Ganze ist ungültig.

Bl4cke4gle schrieb:

1. Es ist doch ähnlich wie bei facebook. Alle regen sich darüber auf und keiner sieht ein, dass er ja nicht dazu gezwungen wird. Keiner muss ein Spiel kaufen. Wenn ein Spiel Steam, Origin oder sonst was erfordert und man diese und ihre AGBs eben nicht mag, dann kauft man das Spiel einfach nicht. Kann doch nicht so schwierig sein?
2. Ein Spiel ist für mich generell ein Ding, welches nicht weiterverkauft werden sollte. Es ist kein Gegenstand, der kaputt geht, wie z.B. ein altes Auto: Dies verkaufe ich, weil ich ein Neues möchte und ein anderer soll sich dann mit der Schrottmühle abblagen. Wenn ich ein Spiel verkaufe, dann kann der Käufer es ohne Beeinträchtigung genau so spielen, wie ich auch schon. Das wiederum bedeutet für den Entwickler, dass zwei Leute das Spieleerlebnis auf höchstem Niveau durchlaufen, obwohl nur einer dafür bezahlt hat. Ähnlich ist es bei Büchern, die ich an andere Personen verleihe, verschenke oder verkaufe: Nur der Erste in der Reihe zahlt wirksam an den Autor/Verlag, während diese von allen weiteren Lesern rein gar nichts haben. Bei Büchern gibt es allerdings einen entscheidenden Unterschied, nämlich eine Verwertungsgesellschaft (VG Wort), die mit ihren Gebühren genau dies abdeckt. Sowas habe ich bei PC-Spielen bisher nicht endecken können. Daher ist ein Gebrauchtmarkt aus Sicht der Entwickler absolut unfair.

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Zu 1)

Das hätten alle tun sollen als der Mist began, aber mann lässt sich ja gerne melken wie eine Kuh bis sie keine Milch mehr gibt! Alle selber schuld!

Zu 2)

Glaubst du wirklich das alle die sich ein Spiel gebraucht kaufen das auch neu kaufen würden wenn es keine gebrauchten gibt? Welch ein Träumer der Mensch

Da werden dann andere Quellen herhalten wie eine Raubkopie!

Was Du auch übersiehst: Du kaufst ein Spiel, verkaufst es weiter an einen zweiten, kaufst Dir wieder ein neues! Wenn dies nicht der fall ist hat Person A einfach keine Kohle mehr für ein neues Spiel! Der Verlag verliert somit Käufer A da er keine Kohle für ein neues Spiel hat auch noch, Person B holt sich einfach eine Raubkopie und keiner hat was davon! Ist doch einfach!

Bei Büchern ist es das selbe:
Ich kaufe PC-Zeitschriften und verkaufe sie um 1-2 € weiter! Dadurch ergibt sich der Vorteil das Leute die normal sich keine PC-Zeitschrift kaufen können/wollen auf Stand bleiben und doch eher ein Spiel kaufen oder etwas anderes!
Ich weiss schon lesen kann man es auch im Internet, ich bin halt Zeitschriften Fan :-)!

Aber mir ist das egal, ich habe alles Spiele die ich möchte Zuhause, lauffähig ohne Zwangsbindungsmist!

Und in der Not lassen sich Steam Accounts wunderbar weitergeben:
WAS ICH KAUFE GEHÖRT MIR UND ICH MACHE DAMIT WAS ICH WILL! So einfach ist das!

Allein der Verkauf von Lizensen zur Softwarenutzung ist im VG Bereich eigentlich eine Dreistigkeit. Ein großflächiger Boykott dieser Vorgehensweisen wäre mehr als angemessen.

Immer wieder die Argumentation "Ich will aber", "Ich finde ich habe Recht", "Ist einfach so, weil ist so"

Nur weil man einen Gegenstand (nicht einmal eine Dienstleistung) erwirbt, darf man damit schon lange nicht das tun was man will, solange man sich innerhalb einer sozialen Gesellschaft befindet... Einfaches Beispiel: Einfach mal ein Auto kaufen und ohne Kennzeichen ordentlich am Straßenrand auf einen Parkplatz stellen... Und? Das ist verboten... natürlich hat man das Auto gekauft, aber siehe da... Nutzung ist nur mit einem Abo möglich... okay, in diesem Fall sogar zwei Abos und zwar Steuer und Versicherung... klar, man kann die Karre verscherbeln... dann hat jemand anderes das Auto... aber um es nutzen zu können, muss er erneut das Abo abschließen, sonst gibt es Strafen... wenn ich die Aussagen von den Leuten hier nehme, ist das also bei einem Auto in Ordnung, bei Steam aber nicht? Und warum? Weil man nur einmal zahlt und nicht monatlich?

Nunja, das Auto kann ich aber immerhin auf meinem Grundstück herumstehen oder fahren lassen soviel wie ich will, ohne Schilder und ohne Versicherung

Rome1981 schrieb:

Immer wieder die Argumentation "Ich will aber", "Ich finde ich habe Recht", "Ist einfach so, weil ist so"

Nur weil man einen Gegenstand (nicht einmal eine Dienstleistung) erwirbt, darf man damit schon lange nicht das tun was man will

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Andersrum darf man aber auch kein Produkt anbieten und dem Kunden Forderungen und Einschränkungen geben, die so nicht zulässig sind.
Und das ist hier eben der Fall, dass man um jeden Preis verhindern will, dass der Kunde sein Produkt weiterverkaufen darf, obwohl Gerichte schon gesagt haben, dass der Kunde das Recht dazu hat.

Lest ihr eigentlich auch die Urteile, auf die ihr euch bezieht? Oder folgt ihr nur eurer eigenen Meinung?

Andersrum darf man aber auch kein Produkt anbieten und dem Kunden Forderungen und Einschränkungen geben, die so nicht zulässig sind.

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Nur wo steht, dass Steam unzulässige Einschränkungen vornimmt? Bislang scheint es offenbar nicht so zu sein.

Und welches Gericht hat gesagt, dass man absolut alles, was als Produkt bezeichenbar ist, ohne wenn und aber, egal, welchen Einschränkungen man beim Erwerb zustimmte, verkaufen darf? Das Urteil möchte ich bitte sehen.

etking schrieb:

Und auch ein altes Spiel verliert an Wert wie ein Auto, die Grafik ist nicht mehr zeitgemäß, die Kompatibilität und Nutzbarkeit von Win95- und DOS-Spielen ist nur noch stark einschränkt, u.s.w.

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Stimmt zwar, aber dennoch kann man heute mit einem sehr alten Spiel genauso viel Spaß haben wie mit einem Aktuellen. Der Entwickler hat sich ja abgemüht, ein möglichst tolles Spiel zu schaffen und diese Mühe soll nun einfach so unbezahlt bleiben? Dass keiner mehr 50€ für ein Spiel aus den 90ern hinblättert ist klar, aber für eins, welches bspw. 2 Jahre alt ist, darf man imho als Entwickler schon noch etwas verlangen.

etking schrieb:

Der Wert einer Sache bemisst sich oft einzig am Wiederverkaufspreis. Wieso soll man Geld für etwas ohne Wiederverkaufspreis ausgeben, das ist nicht rational.

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Und beim PC-Spiel geht es eben nicht um die "Sache". Vergleiche es eher mit einem Kinobesuch: Jemand zahlt für eine Karte, guckt den Film und kann die genutzte Karte danach auch nicht weiterverkaufen, damit der nächste sich den Film (noch mal) anschaut. Die Karte ist nach der ersten Aufführung absolut wertlos. Genauso sollte es sich bei PC-Spielen verhalten und ich halte das auch für moralisch akzeptabel.

DarkWolv schrieb:

Zu 1)

Das hätten alle tun sollen als der Mist began, aber mann lässt sich ja gerne melken wie eine Kuh bis sie keine Milch mehr gibt! Alle selber schuld!

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Der letzte Nachsatz hört sich für mich eher sarkastisch an, bin ich so im Unrecht? Abertausende klicken sich durch AGBs, die sie nicht mal lesen und wundern sich am Ende, dass ihnen aus eben diesen etwas nicht passt. Für mich ist das ein klarer Fall von "selber Schuld, wer nicht aufpasst". Ist das wirklich zu stark verallgemeinert?

DarkWolv schrieb:

Zu 2)

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Du spinnst das Ganze schon recht weit, aber dann mache ich mal mit

DarkWolv schrieb:

Glaubst du wirklich das alle die sich ein Spiel gebraucht kaufen das auch neu kaufen würden wenn es keine gebrauchten gibt? Welch ein Träumer der Mensch

Da werden dann andere Quellen herhalten wie eine Raubkopie!

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Wenn es tatsächlich nicht möglich wäre gebrauchte Spiele zu kaufen, dann wären die Neupreise derzeit viel zu hoch. Aber da der Markt nun mal die Preise bestimmt, würden diese zwangsweise sinken oder aber die Qualität der Spiele steigen. Demnach würden auch viel mehr Menschen neue Spiele kaufen. Raubkopien sind davon meiner Meinung nach auszuklammern, denn die wird es immer geben, so lange man für ein Spiel bezahlen muss. Sei es nun gebraucht oder neu. Wenn meine Theorie hinkommt und die Preise für neue Spiele sinken, wäre auch weniger Anreiz für Raubkopien gegeben.

DarkWolv schrieb:

Was Du auch übersiehst: Du kaufst ein Spiel, verkaufst es weiter an einen zweiten, kaufst Dir wieder ein neues! Wenn dies nicht der fall ist hat Person A einfach keine Kohle mehr für ein neues Spiel! Der Verlag verliert somit Käufer A da er keine Kohle für ein neues Spiel hat auch noch, Person B holt sich einfach eine Raubkopie und keiner hat was davon! Ist doch einfach!

Bei Büchern ist es das selbe:
Ich kaufe PC-Zeitschriften und verkaufe sie um 1-2 € weiter! Dadurch ergibt sich der Vorteil das Leute die normal sich keine PC-Zeitschrift kaufen können/wollen auf Stand bleiben und doch eher ein Spiel kaufen oder etwas anderes!
Ich weiss schon lesen kann man es auch im Internet, ich bin halt Zeitschriften Fan :-)!

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Das Argument des Werbeeffekts ist durchaus berechtigt. Wer ein Spiel gebraucht kauft, wird sich den nächsten Titel der vermeintlichen Reihe vielleicht gleich bei Release neu kaufen. Ich habe keine Ahnung, wie groß dieser Effekt ist und wie sehr sich Entwickler und Publisher darüber freuen.
Bei den Büchern bzw. deinen PC-Zeitschriften zahlst du aber gleich bei Kauf eine Gebühr an die Verwertungsgesellschaft und diese gibt dem Autor die Gebühr weiter. Er wird also dafür entschädigt, dass jemand außer dem Käufer des Buches dieses ebenso liest. Warum sollte das bei Entwicklern nicht genauso sein?

DarkWolv schrieb:

Aber mir ist das egal, ich habe alles Spiele die ich möchte Zuhause, lauffähig ohne Zwangsbindungsmist!

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Sicherlich die beste Möglichkeit.

DarkWolv schrieb:

Und in der Not lassen sich Steam Accounts wunderbar weitergeben:
WAS ICH KAUFE GEHÖRT MIR UND ICH MACHE DAMIT WAS ICH WILL! So einfach ist das!

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Davon abgesehen, dass die "wunderbare" Weitergabe nicht so ganz koscher ist, möchte ich dir mein Kinokartenbeispiel von weiter oben nahe legen: Versuche mal eine gebrauchte Kinokarte weiter zu verkaufen. Klar, das wird nichts, weil man sie nicht noch mal verwenden kann. Ein Spiel mitsamt des Erlebnisses kann aber wieder verwendet werden und der Entwickler möchte für jede Verwendung Geld sehen, was ich persönlich völlig verstehe.

Eine angenehme Diskussion ist ja etwas Tolles, aber die >Meisten< (nicht alle hier, aber einige) die für das Wiederverkaufsrecht sind argumentieren wie die letzten Hinterwäldler

DarkWolv schrieb:

Und in der Not lassen sich Steam Accounts wunderbar weitergeben:
WAS ICH KAUFE GEHÖRT MIR UND ICH MACHE DAMIT WAS ICH WILL! So einfach ist das!

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Bl4cke4gle schrieb:

Und beim PC-Spiel geht es eben nicht um die "Sache". Vergleiche es eher mit einem Kinobesuch: Jemand zahlt für eine Karte, guckt den Film und kann die genutzte Karte danach auch nicht weiterverkaufen, damit der nächste sich den Film (noch mal) anschaut. Die Karte ist nach der ersten Aufführung absolut wertlos. Genauso sollte es sich bei PC-Spielen verhalten und ich halte das auch für moralisch akzeptabel.

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Das fände ich in dem Moment angemessen, in dem die Räumlichkeit und die Hardware im Preis mit drin sind. So ist es eher wie mit dem Film auf BluRay. Darf man die BluRay weiterveräußern?
Das Problem bei Spielen ist ja, wie hier schon mehrfach bemerkt wurde, die zusätzliche Infrastruktur, die laufende Kosten verursacht. Aber ob der Erstkäufer jetzt Bandbreite in Anspruch oder der, an den das Spiel weiterverkauft wurde, spielt ja eigentlich überhaupt keine Rolle.

Ich bin kein Jurist und verkaufe nichts weiter. Aber ich verstehe die Situation nicht. Der Gewinn vom Publisher wird ja nicht geschmälert. Nur weiterer (auf den er aus meiner Sicht kein Recht hat) entfällt. Aber das liegt dann ja irgendwie am Spiel an sich.
Ich kenne niemanden, der auf die Idee kommen würde, Mario Kart oder StarCraft weiterzuverkaufen. Und die sind im Multiplayer sogar mit nur einem "Original" möglich gewesen...
Erlischt die Gewährleistung bei anderen Artikeln beim Weiterverkauf? Warum sollte das für durch das Spiel benötigte Bandbreite anders sein?

Verkäufer von Spielen/Filmen/Büchern/CDs/..., die der Kunde nicht nochmal spielen/sehen/lesen/hören möchte, sind halt die gea**chten (wenn sich der Kunde davon trennt, ohne die Mülltonne zu nutzen). Aus gutem Grund und ohne Fremdverschulden

Bl4cke4gle schrieb:

Und beim PC-Spiel geht es eben nicht um die "Sache". Vergleiche es eher mit einem Kinobesuch: Jemand zahlt für eine Karte, guckt den Film und kann die genutzte Karte danach auch nicht weiterverkaufen, damit der nächste sich den Film (noch mal) anschaut. Die Karte ist nach der ersten Aufführung absolut wertlos. Genauso sollte es sich bei PC-Spielen verhalten und ich halte das auch für moralisch akzeptabel.

[...]

Davon abgesehen, dass die "wunderbare" Weitergabe nicht so ganz koscher ist, möchte ich dir mein Kinokartenbeispiel von weiter oben nahe legen: Versuche mal eine gebrauchte Kinokarte weiter zu verkaufen. Klar, das wird nichts, weil man sie nicht noch mal verwenden kann. Ein Spiel mitsamt des Erlebnisses kann aber wieder verwendet werden und der Entwickler möchte für jede Verwendung Geld sehen, was ich persönlich völlig verstehe.

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Daneben gibt es dann aber den Film auf DVD/BluRay und die Musik auf CD. Beides kann ich problemlos weitergeben, ohne dass es den Entwickler interessiert, bzw. er etwas dagegen tun kann. Film- und Musikindustrie haben sich bereits eine blutige Nase dabei geholt, den Kunden mit DRM Maßnahmen gängeln zu wollen und sind zurückgerudert. Jetzt, wo es DRM freie Musik- und Filmangebote gibt, die auf die Bedürfnisse der nutzer zugeschnitten sind, steigen wundersamerweise die Umsätze der Unternehmen wieder an.

Man sollte auch betrachten, dass es seit es Vieospiele gibt, es immer möglich war diese weiterzuverkaufen. Das hat den Herstellern niemals geschadet. Eher das Gegenteil war der Fall: es wurde eine viel größere Zielgruppe erreicht und somit neue Kunden gewonnen. Genauso fuktioniert es bei Printmedien. z.B. wird die PC Games ca. 50.000 mal verkauft, erreicht aber 1 Mio Leser.

Früher war es durchaus üblich, dass man sich mit einem Kunpel zusammen ein Spiel gekauft hat, was blieb einem als Schüler auch anderes übrig. Wenn man es durchgespielt hatte gab man es einfach weiter. Dank Steam geht das nicht mehr. Heute haben wir in der Familie mehrere Steam Accounts, auf die jeder zugreifen kann. Leider wird man heute gezwunen, auf diese Weise Spiele mit der Familie (oder Freunden) zu teilen. Ich würde mir wünschen, ich könnte ein Spiel ganz einfach auf einen anderen Account übertragen.

Für den Hersteller hat es Grundsätzlich keinen Nachteil. Er hat das Spiel verkauft und dafür Geld erhalten. Wie ich das Spiel nutze, kann ihm völlig egal sein. Ob ich es selber Spiele, den Nachbarn spiele, 24/7 spiele oder nach 10 min aufhöre.
Tatsache ist jedoch, dass ich auf Steam kein Spiel zum Vollpreis kaufe, sondern ausschließlich in Aktionen zu deutlich geringeren Preisen. Ob das im Sinne der Herstelller ist wage ich mal zu bezweifeln.

CD Project Red hat sich noch nie beschwert, dass ich The Witcher 1 und 2 gleichzeitig auf 2 Rechnern nutze. Beide Spiele wurden zum Vollpreis gekauft, genauso wie The Witcher 3 auch werden wird.

Jaja... das gute alte Neuland. Bevor sich beim Handel mit digitalen Gütern ein stabiler und langfristig nutzbringender Rahmen ergeben haben wird, wird es noch Jahrzehnte brauchen.
Bis es in Deutschland das BGB gab, hat es ja immerhin auch ein paar Jahrhunderte gedauert.

Bis dahin ist es gut, daß das Thema ausgefochten wird.

DaLexy schrieb:

Mit deinem Eigentum schon, aber hier erwirbst du lediglich ein Nutzungsrecht und nichts weiter.

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Ob das wirklich so ist, ist halt die Frage. Valve sagt das ist so. Aber darum muß es ja nicht stimmen.

|SoulReaver| schrieb:

Es gibt AGB´s wer nicht einverstanden ist nach dem er sie gelesen hat Finger weg. Ist eben so.

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Ist eben nicht so. Erstens haben AGB kein s dran, schon gar nicht mit Apostroph oder sogar diesem Akut, und zweitens bestimmen in Deutschland immer noch Gesetze, welche Regelungen in AGB zulässig sind und welche nicht. Sonst würde es nicht lang dauern, bevor die ersten Kreditgeber wieder Leute mit Baseballschlägern zu den Kunden schicken. Stand ja in den AGB...

BZAD schrieb:

D.h. Anstatt 5€ irgendeinem Schorsch oder Ali zu geben für ein 2 Jahre altes Spiel, kauf ich es doch lieber über Steam und gebe somit dem Entwickler noch ein bisschen was in die Tasche.

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Du kaufst natürlich auch sonst keine gebrauchten Produkte wie Bücher, DVDs, Autos, Möbel... schließlich würde da irgendein Schorsch was bekommen? Du leihst Dir auch nichts von Freunden aus, denn da würden die armen Entwickler und Produzenten ja auch nichts bekommen?

Guest83 schrieb:

Warum sollte man sie nicht weiterverkaufen? Ist doch toll, einfach das neueste Singleplayerspiel kaufen, durchspielen, weiterverkaufen und das nächste kaufen. Wenn man es geschickt macht, kann man praktisch alle Spiele umsonst spielen. Die Entwickler dieser Spiele gehen dann natürlich Pleite oder machen soviel Verlusz [...]

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Du hast ja so recht! Deswegen wurde in Europa ja auch schon 1612 der Weiterverkauf gebrauchter Bücher streng verboten, sonst wären alle Verlage und Schriftsteller pleite gegangen und wir hätten heute nicht jährlich Abertausende von neuen Titeln auf dem Markt! Oh. Moment...
Aber der Weiterverkauf von CDs und DVDs und VHS-Kasetten war immer verboten, sonst wären die Produzenten ganz sicher auch pleite gegangen! Hm. Auch nicht...
Ich nehme es zurück. Einen kurzen Augenblick klang das Argument überzeugend. Aber dann doch nicht mehr so...

Palomino schrieb:

Man sollte auch betrachten, dass es seit es Vieospiele gibt, es immer möglich war diese weiterzuverkaufen. Das hat den Herstellern niemals geschadet. Eher das Gegenteil war der Fall: es wurde eine viel größere Zielgruppe erreicht und somit neue Kunden gewonnen. Genauso fuktioniert es bei Printmedien. z.B. wird die PC Games ca. 50.000 mal verkauft, erreicht aber 1 Mio Leser.

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Woher hast Du denn die Zahl ? 1 Mio. Leser halte ich für völlig überzogen. Ich kann mir kaum vorstellen das jeder Leser sein Exemplar (rechnerisch) an 20 andere weitergibt.

Ansonsten sehe ich das in weiten Teilen genauso.

Elvis schrieb:

Woher hast Du denn die Zahl ? 1 Mio. Leser halte ich für völlig überzogen. Ich kann mir kaum vorstellen das jeder Leser sein Exemplar (rechnerisch) an 20 andere weitergibt.

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Ich glaub, ich war schon in Wartezimmern, in denen neben den ganzen Glamourmagazinen auch PC-Zeitschriften lagen...

Mir scheint es dass einige nicht verstehen wollen (oder können) dass man im Bereich Software nicht von Besitz oder Eigentum im juristischen Sinn sprechen kann. Software ist nun mal ein Immaterielles Gut ähnlich wie eine Idee oder die eigene Gesundheit, aber nun mal keine Sache. Aber die Sache ist nun mal der springende Punkt im Bereich Eigentum. Immaterialgüter werden zwar auch, im Schadensfall im Persönlickeitsrecht, über das BGB gehandhabt, aber das eigentliche Rechtsgebiet in dem sie zu Hause sind ist das Immaterialgüterrecht. Das umfasst unter anderem Patentrecht, Warenzeichnungsrecht und das Urheberrecht.

Ich besitze eventuell einen Datenträger auf dem die Software gespeichert ist, aber ich besitze nicht die Software selbst. Die Rechte daran hat, nach deutschem Recht unveräußerlich, der Programmierer, egal ob Einzelperson oder Unternehmen. Der kann die Verwertung an andere abtreten, bleibt aber immer Urheber. Er erteilt eine Verwertungslizenz, was der Lizenznehmer damit machen darf ist in der Lizenz festgelegt. Darum ist Software nicht verkäuflich sondern nur lizenzierbar. Welche Art der Lizenz ich erwerbe ist eine andere Sache.

In dem EuGH Urteil wird explizit festgelegt in welcher Form Lizenzen weiter veräußert werden können und wann nicht. Ich empfehle jedem sich dieses Urteil, falls man es nicht versteht die entsprechenden Kommentare dazu, durchzulesen. Das mit dem nicht verstehen soll keine Beleidigung sein, juristische Texte können sehr kompliziert formuliert sein damit die Auslegung ziemlich eindeutig ist.

Noch eine kleine Anmerkung am Rande:
Mit dem persönlichen Rechtsempfinden ist das so eine Sache, für mich ist das immer wie das Schreien nach direkter Demokratie. Die findet man auch nur so lange toll wie sie die eigenen Ressentiments befriedigt. Wenn man merkt dass man selbst nicht das große Orchester der "Volksmeinung" ist, sondern nur eine Piccoloflöte die einsam ein wenig anders spielt wie der Rest des Orchesters ist es mit der Begeisterung sehr schnell vorbei.

Danke für deinen Beitrag, Creeed.

Creeed schrieb:

Mir scheint es dass einige nicht verstehen wollen (oder können) dass man im Bereich Software nicht von Besitz oder Eigentum im juristischen Sinn sprechen kann. Software ist nun mal ein Immaterielles Gut ähnlich wie eine Idee oder die eigene Gesundheit, aber nun mal keine Sache. Aber die Sache ist nun mal der springende Punkt im Bereich Eigentum. Immaterialgüter werden zwar auch, im Schadensfall im Persönlickeitsrecht, über das BGB gehandhabt, aber das eigentliche Rechtsgebiet in dem sie zu Hause sind ist das Immaterialgüterrecht. Das umfasst unter anderem Patentrecht, Warenzeichnungsrecht und das Urheberrecht.

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Wenn man einen Hammer hat, dann sieht jedes Problem wie ein Nagel aus. Und wenn man Jurist ist, glaubt man, das die Lösung im Gesetz steht.
In diesem Forum wird aber sicher nicht juristisch diskutiert, sondern allgemein, also politisch. Die Frage ist nicht: Was steht zum Thema Immaterialgüterrecht seit 50 oder auch nur 5 Jahren in BGB & Co., sondern was sollte da - in Anbetracht eines sich massiv ändernden, das heißt: bedeutsamer werdenden digitalen Ökosystems - in Zukunft stehen? Oder weiter: Welche Regelungen wären - vage formuliert - "für die Gesellschaft das Beste"?

Ich bin der Meinung, daß eine Gesellschaft in der Eigentum an Dingen des täglichen eigenen Lebens immer unbedeutender wird während gleichzeitig die Abhängigkeit von irgendwelchen Accounts und gewährten Nutzungsrechten immer weiter zunimmt, eine Gesellschaft ist, in der Bürger/Nutzer/Konsumenten/Individuen zu Gunsten von Rechtinhabern und Accountanbietern ins Hintertreffen, in Abhängigkeit und Unfreiheit geraten. Nicht heute oder morgen und nicht wegen Steam allein, aber die Frage ist eben ganz grundsätzlicher Natur.

Darin kann man durchaus eine Umkehrung der historischen Entwicklung Sklave -> Leibeigener -> Freier -> Souverän sehen. Jetzt halt als "Besitzer von genutzten Produkten" -> "bloßer Mieter von genutzten Produkten" -> "an bestimmte Anbieter gefesselter Benutzer von Produkten" -> "faktischer Sklave, weil abhängiger Konsument". Das sind Entwicklungen die sich im Maßstab von Generationen vollziehen oder eben auch nicht. Die Diskussion darüber ist politisch, ökonomisch, philosophisch. Sicher auch juristisch, aber eben nicht nur.

Rome1981 schrieb:

Einfaches Beispiel: Einfach mal ein Auto kaufen und ohne Kennzeichen ordentlich am Straßenrand auf einen Parkplatz stellen... Und? Das ist verboten... natürlich hat man das Auto gekauft, aber siehe da... Nutzung ist nur mit einem Abo möglich... okay, in diesem Fall sogar zwei Abos und zwar Steuer und Versicherung... klar, man kann die Karre verscherbeln... dann hat jemand anderes das Auto... aber um es nutzen zu können, muss er erneut das Abo abschließen, sonst gibt es Strafen... wenn ich die Aussagen von den Leuten hier nehme, ist das also bei einem Auto in Ordnung, bei Steam aber nicht? Und warum? Weil man nur einmal zahlt und nicht monatlich?

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Noch so ein hammermäßig durchdachtes Argument nach dem Prinzip: Es hinkt, also muß es auch ein Vergleich sein!

• Selbstverständlich ist es in Deutschland erlaubt, ein Auto ohne Kennzeichen zu besitzen. Oder sogar mehrere. Man darf sie nur nicht dort abstellen, wo die Straßenverkehrsordnung gilt. Auf Deinem Privatgelände darfst Du jedes Schild ans Auto pinnen, das du gern hast. Auch am Straßenrand einer Privatstraße auf einen Parkplatz darfst Du es kennzeichenlos stellen.
• Und das "Abo" das Du fürs Auto abschließt, ist kein Nutzungsgebühr fürs Auto, sondern eine Nutzungsgebühr für die von der Allgemeinheit bereitgestellte Infrastruktur. [Niemand hier oder bei der Verbraucherzentrale argumentiert, daß Valve Steam kostenlos anbieten muß. Wenn sie eine Gebühr erheben wollen würde, wäre das ihr gutes Recht - und würde vieles klarer und das Geschäftsmodell ehrlicher machen.]
• Wenn man das Auto verkauft, muß der neue Besitzer keineswegs ein neues "Abo" abschließen. Nur wenn er es wieder in Deutschland und wieder im öffentlichen Raum nutzen will. Wenn er es nur in seinem Hof fährt oder wenn er in Madgascar lebt, geht der Fiskus leer aus.
• Die "Aussagen von den Leuten hier", die Dich scheinbar stören, sind also vollkommen unwiderlegt, insofern sie nicht Autos in Deutschland mit Spielen auf Steam vergleichen. Denn das Wesentlich schreibst Du zwar, aber ignorierst es: Das Auto darf frei verkauft werden, nur für bestimmte Nutzungsszenarien fallen u.U. Kosten an. Aber weder der Autohersteller, noch der Autohändler, die Zulassungsstelle, die Versicherung oder der Rechtsanwalt der freundlichen Konzernsteuerspar-Corporation aus Irland kann es verbieten.

Aber wir können uns nicht einfach über das bestehende Recht hinwegsetzen nur weil uns die Gesetzgebung steinzeitlich erscheint in einem Teil für den das Gesetz nie vorgesehen war. Man sollte immer bedenken dass das BGB auf dem Code Napoléon beruht und der ist über 150 Jahre alt. Der Code Napoléon basiert, wie auch das StGB, wiederum auf der Gesetzgebung des römischen Reiches. Darum ist ja auch der Unterschied zwischen Strafen für Eingriff in die körperliche Unversehrtheit auf der einen und monetäre Verbrechen auf der anderen so frappierend.

Ich bestreite nicht dass die gesamte Rechtsprechung, nicht nur in diesem Bereich, ein dringendes Update braucht der die ganze Sache mal ins dritte Jahrtausend hebt. Aber gesunder Menschenverstand ist keine Grundlage für die Sprechung von Recht. Denn wie gesunder Menschenverstand schon ausdrückt ist es der Verstand eines Menschen. Um aber gesellschaftsfähig Recht zu sprechen benötige ich zwingend einen gesellschaftlichen Konsens. Auch wir hier nicht politisch argumentiert, im Gegenteil. Es wird aus dem Bauch argumentiert. In den krassen Fällen, zum Beispiel den einschlägig bekannte "Sack, respektive Schwanz ab" Kommentaren in einschlägigen Foren, bezeichne ich das immer als heimischen Volksgerichtshof der seine Urteil im gesunden Volkszorn fällt. Hier ist das weniger der Fall, zumindest was die Härte der Urteile, aber die Denk- und Argumentationsstrukturen sind identisch, nur nicht so extrem ausgeprägt.

Im Bereich Software hat sich die Lizenzierung in den letzten 30 Jahren, die ich persönlich miterlebt habe, nicht wirklich geändert. Es waren schon immer Nutzungslizenzen. In denen stand auch stellenweise dass der Weiterverkauf verboten ist. Hat sich nur keiner dran gehalten. Du beklagst dich dass immer mehr auf Accounts, Nutzungslizenzen und Immaterialgüter übergeht. Willkommen in der digitalen Entwicklung. Da es nur noch um Daten geht und nicht mehr um Dinge ist das die logische Lösung. Die Entwicklung war lange vorherzusehen. Digitale Daten unterliegen nun mal keiner Abnutzung und lassen sich, da sie digital sind, ohne Qualitätsverlust vervielfältigen. Ein Auto kann ich (noch) nicht einfach in den Kopierer stopfen und dann hab ich auf einmal zwei. Bei einem Buch ging das schon immer, aber 600 lose Seiten mit Kopierschatten lassen die meisten dann doch zum richtigen Buch greifen. Auch Musik wurde beim dritten kopieren nicht mehr wirklich hörbar. Aber eBooks, Filme, Musik etc in digitaler Form kann ich einfach weitergeben ohne dass man Kopie von Original unterscheiden kann. Da es sich nur um Daten handelt, egal ob es ein Porno oder Mozarts Zauberflöte ist, sind nun mal die Lizenzen notwendig. Selbst die freie Weitergabe ist nur unter Lizenzen möglich, da alles eine rechtliche Grundlage braucht. Das schöne daran ist ja dass dies alles unter Vertragsfreiheit fällt, solange keine Klausel gegen irgendwelche Gesetze verstößt ist alles in Ordnung. Man sollte halt lesen wo man zustimmt. Sollte eine Klausel gegen Gesetze verstoßen ist sie unwirksam, siehe Urteil EuGH zu Used Soft. Wenn einem Kunden die AGB nicht passen hat er jederzeit das Recht Klauseln zu streichen, ob sie der Geschäftspartner annimmt ist was anderes. Sollte er das nicht tun dann hat man immer noch die Möglichkeit auf den Kauf zu verzichten, eine allgemein sehr wirksame Waffe im freien Markt. Wem das nicht passt oder reicht kann jederzeit selbst politisch aktiv werden.

Aber ich muss dich enttäuschen, ich bin kein Jurist. Ich bin selbstständiger Entwickler und hab von der Schulseite her nur einen Hauptschulabschluss. Also weit von der Juristerei entfernt. Über die Materie muss ich aber Bescheid wissen, schließlich will ich meine Programme auch für die Kunden rechtssicher vermarkten.

"Würde zudem nun eine Pflicht zur freien Übertragbarkeit eines Nutzerkontos bestehen, so müsste Steam besagte Leistungen plötzlich an Personen erbringen, die es sich als Vertragspartner nicht aussuchen konnte."

Wusste gar nicht das die nicht jeden nehmen. Muss man da jetzt vorher einen Antrag auf einen account bei Valve stellen?

So ein Schwachsinn - da war wieder jemand mit dem Thema komplett überfordert (hoffe ich mal, die andere Möglichkeit möchte ich nicht in Erwägung ziehen).