News Mozillas Nachlese zum Rücktritt von CEO Brendan Eich

Hallo Noxiel,

auch ich glaube nicht, dass jetzt ein Mitglied der LGBT diese Position bezieht. Ich habe zu diesen Punkt schon bewußt auch in eigener Sache von einer Unterstellung gesprochen. Diese Unterstellung hab ich auch nur gebracht um auf ein Problem hinzuwesen.

Das Problem einer solchen auf Vermutung und im schlimmsten Fall auch auf Unterstellung beruhenden Diskussion ist doch... Sie findet nicht zwischen uns beiden an einer Bar beim dritten Bier statt. Da könnten wir ein prächtiges Streitgespräch führen und uns vielleicht auch danach noch erheitert zuprosten. Sie findet in einem Forum statt, dass von einer breiten Öffentlichkeit wahrgenommen wird und dann gibt es da einen Dritten der nicht mitdiskutiert hat aber voll und ganz alleine den Schaden trägt. In diesem Fall ist das ganz sicher Brendan Eich.

Das ist jetzt ein ganz generelles Thema und eine große Gefahr, die die Öffentlichkeit des Internets mit sich bringt. Um so wichtiger ist der sensible Umgang mit allem was anderen Schaden kann.

Schöne Grüße: Mike

Kaulin schrieb:

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Das Argument stellt keinen Beweis dar.
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Doch, tut es - keinen naturwissenschaftlichen, sondern einen geisteswissenschaftlichen, keinen "das muss 100% so sein, weils nicht anders geht", sondern es ist schlussendlich bei den gegebenen Kenntniswerten ziemlich unwahrscheinlich, dass es nicht zig Millionen US-Wähler gibt, die gegen die Homo-Ehe sind. In einem Forum von lauter MINT-Akademikern mag das ungewohnt sein, aber geisteswissenschaftliche Erkenntnisse lassen sich so gut wie nie absolut sicher festlegen. Wers genauer wissen will:
Helmuth Danner: Methoden geisteswissenscaftlicher Pädagogik

Noxiel schrieb:

... Cui bono ...

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Qui lucrum facere putat. Für ein Motiv reicht es völlig, wenn jemand vor der Handlung glaubt davon zu profiteren - es reicht sogar, wenn er glaubt, davon profitieren zu können. Ob er tatsächlich profitiert, ist überhaupt nicht von Belang. Deswegen nochmal das Zitat von Andrew Sullivan:
"It is also unbelievably stupid for the gay rights movement. You want to squander the real gains we have made by argument and engagement by becoming just as intolerant of others’ views as the Christianists? You’ve just found a great way to do this. It’s a bad, self-inflicted blow. And all of us will come to regret it." (ars technica Zitatsammlung)

@MountWalker

Was hat ein nicht 100 prozentiger Beweis mit den zwei Wissenschaftsarten zutun? Vorkommen tut er in beiden...
Mir ging es auch eigentlich nicht darum wieviele nun gegen Homo-Ehe sind, sondern dass die eine Mehrheit (oder Minderheit) nicht automatisch Recht haben muss, nur weil sie Viele sind. - So meintest du das doch, oder nicht?

Kaulin schrieb:

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Mal ein riesengroßes: Wie bitte? Es ist doch wohl offenkundig, dass ich gerade das Gegenteil sagen wollte.... Wie kann man, nachdem ich mehr als zehn mal in diesen Threads darüber geredet habe, dass ich prinzipiell Ehegegner bin, davon ausgehen, ich würde die Meinung irgendwelcher Christen teilen? Also jetzt echt mal halblang, hört auf, andere in Schubladen zu stecken und ihnen Sachen zu unterstellen, die sie nun beim besten Willen nicht gesagt haben!

Ich mach einfach mal Copy&Paste:
Willst du 47% der an der US-Präsidentenwahl teilnehmenden Wahlbürger in geiselhaft nehmen, weil sie mit Mitt Romney einen Kandidaten gewählt haben, der aktiv gegen Homo-Ehe war und ist?

Wie zur Hölle soll man bitte daraus ableiten können, ich hätte sagen wollen, "weil das 47% sind, haben die ehr recht, als die dagegen stehenden 51%"? Gehts noch?

Noxiel schrieb:

... Um die von dir zitierten Rechte zu missbrauchen, braucht es schlußendlich jemand der davon profitiert und der fehlt mir in der Diskussion bisher völlig ...

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Wem es nützt? Das liegt doch auf der Hand. Der Nutzen für die LGBT-Community ist gigantisch. Größer könnte er gar nicht sein. Mit der Aktion gegen Eich haben die LGBT-Truppen jede öffentliche Kritik an ihnen zum Schweigen gebracht. Jedenfalls von Leuten, die noch mal was werden wollen. Kein Journalist, Moderator, Politiker oder was auch immer, wird sich jetzt noch wagen, die LGBTs oder ihr Vorgehen zu kritisieren.

Hi zusammen,
@MountWalker und Noxiel
noch eine Anmerkung zum Thema Cui Bono. Da gibt es ganz einfache und bekannte gruppendynamische Prozesse . Manche Gruppen definieren und disziplinieren sich über ein Klima der Angst und der Einschüchterung , das über die Sanktionierung nichtopportunen Handelns erzeugt wird. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns und wird betraft. Das fördert auch opportunistisches Denken und Handeln. Man heult mit den Wölfen, um seine Zugehörigkeit zum Vermeintlichen Zeitgeist zu beweisen. Letzteres ermöglicht es erst, daß aus der Kritik eines Meinungführers ein Shitstorm wird. Inwieweit diese Prozesse den Shitstorm gegen Herrn Reich erklären.. das sollte jeder für sich überlegen, der Wert auf eine unabhängige und selbstbewußte Meinung legt.

Schöne Grüße: Mike

@MountWalker

Hier liegt dann ein Missverständnis vor. Ich wollte nicht aussagen, dass du die Meinung irgendwelcher Christen teilst. Leider kann ich anhand meines Textes nicht erkennen, wie du auf diesen Vorwurf von mir kommst.

Erkläre bitte noch einmal ausführlich, was du jetzt mit diesem "47%" Argument beweisen willst. Denn scheinbar gehe ich von falschen Tatsachen aus.

@ Kaulin

Du sagtest:

Kaulin schrieb:

... sondern dass die eine Mehrheit (oder Minderheit) nicht automatisch Recht haben muss, nur weil sie Viele sind. - So meintest du das doch, oder nicht?

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und da steckt nicht der Vorwurf drin, ich würde behauopten, jemand hätte automatisch Recht, wenn er viele sei?

Das 47% Argument - das du in den vorangegangenen Threads dieses Themas auch ausführlicher nachrecherchieren kannst - besagt nun insbesondere in Erkenntnis dieser news, dass wir faktisch zehn von tausenden Mitarbeitern haben, die ein Problem mit Eich hatten, ohne ihm jemals persönlich begegnet zu sein, dass es nicht einfacher ist, einen zu entlassen, weil er einem anderen politisch nicht in den Kram passt, wenn man nicht weiß, wie viele von den tausend anderen mitarbeitern vielleicht exakt Eichs Meinung sind. Dazu kommen dann noch die Contributors, die Code ans Mozillaprojekt spenden, bei denen man die politische Präferenz auch nicht kennt. Deshalb verbietet es sich, jemanden wegen politischer Präferenz zu entlassen und genau deshalb eiert die Mozilla Foundation jetzt auch so rum und versucht den Schaden zu begrenzen, den der Shitstorm auch gegen LGBT-Interessen angerichtet hat. Ist es sinnvoll, zu behaupten "Ach ITler sind doch sowieso alle pro Homo-Ehe, dann muss Eich eben weg" wenn Eich ein Paradebeispiel für einen progressiven, kalifornischen ITler ist?

Turrican101 schrieb:

Wenn man seine Meinung sagt muss man auch damit rechnen, dass andere Leute deswegen Konsequenzen ziehen.

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Dann sind die "Konsequenzen-Zieher" an den gleichen Werten der Freiheit und Offenheit zu messen, die sie fordern. Genau dies ist hier nicht geschehen. Der Chef von OKCupid hat für schwulenfeindliche Politiker gespendet und läßt jetzt Mozilla boykottieren.

Förderliche für eine Demokratie ist die Teilnahme vieler an der öffentlichen Debatte. Dies kann durch Postings/Leserbriefe, das eigene Plakat im Vorgarten oder auch Geldspenden geschehen. Eichs Möglichkeit, sich äußern zu können, ist zunächst wesentlich wertvoller als die Meinung, die er vertritt.

Jedwede Einschränkung dieser Möglichkeit schränkt zuerst einmal die Demokratie ein. Dies gilt auch für Sanktionen im Nachhinein, z.B. den Shitstorm. Die Twitterer haben nicht geschrieben "Rede darüber", sondern sie forderten unausweichlich seinen Rücktritt.

max_1234 schrieb:

Der Mann hat sich tatsächlich erlaubt, sich eine Meinung zu bilden.
Wie kann er nur.

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Wiederum andere bildeten sich die Meinung, dass seine Meinung ziemlich krude, religiös fundamentalistisch und reaktionär sei und Eich persönlich das betreffende Gesetz überhaupt nicht betreffen würde. Und sie erlaubten sich tatsächlich, diese Meinung offen kund zu tun.

Wie konnten sie nur...

Der Vorstand soll keinen Druck auf Eich ausgeübt haben, sein Amt niederzulegen. Im Gegenteil habe der Vorstand Eich gedrängt, einen anderen Platz im Unternehmen zu besetzen.

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Ja was denn nun? LoL!

@FreedomOfSpeech

Ganz einfach: "Wir finden nicht, dass du als CEO aufhören solltest, aber falls du es tust, bleib bitte in der Firma und geh' nicht ganz!"

@MountWalker

Doch das steckt da drin, ich dachte nur du hättest das 47% Beispiel metaphorisch gemeint. Aber egal, du hast es ja nocheinmal erläutert.
Ich interpretiere nochmal das was du sagst und mache folgende Aussage, von welcher du ja das Gegenteil behauptest(laut meinem bisherigen Verständnis nach):

Wenn Eich mit seiner Meinung und Handlung (der Spende) diskriminiert hat, dann ist es absolut fair, dass er seines Posten enthoben wird.

Kaulin schrieb:

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Also sind 47% der US-Wähler 2012 bösartige aktive Diskriminierer, denen man deswegen negative Konsequenzen androhen darf? Was machen wir mit den anderen ich glaub es waren 7 Millionen unterstützern der Prop8-Kampagne?

P.S.
Und nein, das steckt da nie und nimmer drin - es sei denn, man hat Spaß daran, anderen die Worte im Mund umzudrehen.... Es geht darum, dass die Anti-Homo-Ehe-Haltung, so falsch sie sein mag - darum geht es schließlich nicht, ob die eine oder die andere Meinung nun die richtige ist - eine Meinung ist, die von fast der Hälfte der US-Bürger geteilt wird und vor dem Hintergrund ist es haarsträubend, wenn die Ablehnung von zehn Mitarbeitern, die ihn nichtmal persönlich kennen, genügt, dass er ein Unternehmen mit vierstelliger Mitarbeiterzahl nicht leiten darf. Sorry, aber arroganter kann sich eine Meinungsvertretergruppe gegen andere Meinungen nicht verhalten.

Der Guardian-Kommentator hat sich in seiner Verteidigung des Gegangenwerdens dann auch um eine seriösere Erklärung bemüht, die nicht darauf abzielt, eine Meinung, die von fast der Hälfte der US-Bürger geteilt wird, für die in den USA genauso oft demonstriert wird, wie gegen sie, dunpf als Nazitum zu beschimpfen. Beim Guardian gings eher darum, dass eben zufälligerweise überhaupt irgendeine Haltung bekannt wurde - wonach eine offizielle Unterstützung der Gegenseite im Prop8-Abstimmungskampf genauso zum Rücktritt hätte führen sollen. Das allerdings wäre ebenfalls unsinnig, weil dann niemand mehr, der sich nicht alle Chancen auf Karriere verbauen will, gar nicht mehr politisch partizipieren würde - dass also Vereins-, Initiativen- und Parteiunterstützer nur noch bei Politikwissenschaftlern und Arbeitslosen zu finden wäre - und das wäre auch keine besonders schöne Form der Demokratie.

@MountWalker

Also doch. Warum ist es wichtig ob 2 Leute Mitt Romney wählen oder die ganze Welt? Es ändert doch nichts an der Tatsache ob etwas diskriminierend ist oder nicht?

Ich nehme an, Mozilla sah in der Meinung von Eich eine Diskriminierung. Insofern würde ich das Verhalten der einen Meinungsgruppe nicht als arrogant bezeichnen.

Um konkret zu werden, warum glaubst du, handelt es sich bei Eich's Meinung nicht um Diskriminierung? Und bist du sicher, dass du diese Frage beantworten kannst? Aufgrund deiner vergangenen Post hast du diese Frage indirekt beantwortet, oder du warst dir dessen nicht bewusst.
Wie ich schon sagte, muss man sich sehr intensiv mit diesem Thema in Bezug auf den Ort auseinandergesetzt haben, um diese Frage richtig beantworten zu können.

Kaulin schrieb:

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Also doch. Warum ist es wichtig ob 2 Leute Mitt Romney wählen oder die ganze Welt? Es ändert doch nichts an der Tatsache ob etwas diskriminierend ist oder nicht? ...

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Moral/Ethik und Recht sind aus gutem Grund zwei verschiedene Sachen, denn wenn wir Moral/Ethik als Diktat für alles ranzögen, hätten wir das Problem, dass gerade die, die anders als ich nicht Philosophie studieren, Belohnungen und Bestrafungen fordern würden, die eben in keinster Weise auf gesicherter Grundlage stehen. Es gibt ("bisher") kein nicht widerlegtes Moral-/Ethikkonzept, in allem lassen sich Makel finden und ich habe ja genau einen solchen Makel bei eurer Ethikregel: "Man muss gegangen werden, wenn man diskriminiert", gezeigt, dass die Grenze zwischen Nichtdiskriminieren und Diskriminieren viel zu schwammig ist, als dass man da nicht konttraintuitive Anwendungsbeispiele produzieren könnte.

@MountWalker

Mag sein, dass es keine allgemeingültige Faustregel gibt. Aber für eine spezielle Situation ist es doch wohl möglich/überschaubar ein Urteil fällen zu können.

Bitte zitier mir nochmal deinen gefunden Makel im Hinblick darauf, dass ein diskriminierender Eich aus diesem Grund entlassen worden ist. Ist das Urteil zu hart? Auch das können wohl nur die betreffenden Personen entscheiden.

Wenn man eie Regel anwendet, die in einem anderen Anwendungsbeispiel ein von dir nicht erwünschtes Resultat produziert - wie beispielsweise, dass die Bundeswehr dann nur noch Leute als SaZ annimmt, die pro Präventionskrieg sind - dann ist deine Handlungsregel hinfällig. Im umgangsdeutschen spricht man dann von "Doppelmoral".

Moral und Ethik sind etwas sehr persönliches in meinen Augen. Jeder sieht die Dinge aus seiner Perspektive und legt die moralischen und ethischen Standpunkte anders aus. Nicht jeder ist fähig nach Kants kategorischem Imperativ zu urteilen und selbst dann ist es in den meisten Fällen immer noch vorurteilsbehaftet. In diesem Fall widerspricht es der Moral eines bestimmten Personenkreises wenn Homosexuelle heiraten. Während einem anderen Personenkreis diese Einstellung nicht dem eigenen Moralvorstellungen entspricht.

Moral und Ethik sind nichts absolutes sondern immer mit dem Faktor Mensch behaftet und es gilt immer noch dass alle Menschen verschieden sind, nur vor dem Gesetz sind sie gleich.

Gerade dieses Beispiel hier zeigt ja wieder dass die Menschen die sich Toleranz auf die Fahnen geschrieben haben in bestimmten Dingen sehr intolerant sind. Man sagt zwar dass man alles tolerieren soll außer Intoleranz, aber selbst da sehe ich inzwischen Abstufungen.

@MountWalker

Welche von mir aufgestellte Regel meinst du?

@Creeed

Wen meinst du jetzt mit "die Menschen, die sich Toleranz auf die Fahnen geschrieben haben", Eich Befürworter oder Gegner?