Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

bei flugtests sollen (achtung) 14 600 m erreicht worden sein. http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-50 und jede zweite webseite gibt die erreichbare höhe mit 10 000 m an. passenderweise hält sich suchoi darüber bedeckt http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

bis auf eine explosion im flugzeug ist nichts auszuschliesen.

Testbedingungen sind nicht repräsentativ, vor allem nicht wenn man die Einsatzdauer der SU25 in Betracht zieht und berücksichtigt dass sie zum Abschuss der MH17 Waffen mitführen musste und damit auch mehr Kerosin. Es ist nahezu ausgeschlossen, dass es ein Jet war. Und selbst wenn doch, bleibt immer noch das Problem mit dem Radarschatten, und der damit nötigen Nähe zur MH17, was dann allerdings dem TCAS aufgefallen wäre.
Die Wahrscheinlichkeit dass es trotz aller Indizien, dennoch eine SU25 gewesen sein soll, rückt damit in den Nullkomma Bereich. Ockhams Skalpell lässt im Grunde nur eine Buk zu, steht die Frage im Raum wer sie bedient hat.

Noxiel schrieb:

Die maximale Höhe dürfte - großzügig geschätzt - nur wenige hundert Fuß darüber liegen. Zumindest nicht derart hoch um zwei bis dreitausend Fuß zu überbrücken.

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oder auch nicht. um mal ein extrembeispiel anzuführen, die mig-25 hat eine dienstgipfelhöhe von etwas über 20.000 metern und hat damals einen neuen höhenrekord mit etwa 37.000 metern aufgestellt.

Testprofile sind NICHT repräsentativ, wenn es darum geht einen Flug in Einsatzbedingungen zu erklären. Und eine Mig25 ist keine SU25, daher nur bedingt zu vergleichen. Wieso klammert ihr euch derart an die verschwindend geringe Chance dass es trotz aller Faktoren eine SU25 gewesen sein könnte, wenn der Einsatz einer Buk um ein vielfaches höher ist?
Selbst von russischer Seite wird dieses Szenario meines Wissens nach nicht mehr präferiert.

Noxiel schrieb:

Testprofile sind NICHT repräsentativ, wenn es darum geht einen Flug in Einsatzbedingungen zu erklären.

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zeigen aber, was die maschien kann, wenn es sein muß.

Noxiel schrieb:

Und eine Mig25 ist keine SU25, daher nur bedingt zu vergleichen.

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stimmt im Prinzip, war auch nur als ein beispielgedacht, welches potential verborgen ist.

Noxiel schrieb:

Wieso klammert ihr euch derart an die verschwindend geringe Chance dass es trotz aller Faktoren eine SU25 gewesen sein könnte, wenn der Einsatz einer Buk um ein vielfaches höher ist? .

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gerechterweise muß man sagen, es könnte ebenso eine mig 29 oder eine su 27 gewesen sein. und klammern, das tust du auch. nämlich an deine buk.

Noxiel schrieb:

Selbst von russischer Seite wird dieses Szenario meines Wissens nach nicht mehr präferiert.

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das ist jetzt geraten? http://nstarikov.ru/blog/44596

Noxiel schrieb:

Wieso klammert ihr euch derart an die verschwindend geringe Chance dass es trotz aller Faktoren eine SU25 gewesen sein könnte

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Weil es sich soooo schön als Verschwörungstheorie eignet. Ja noch besser, es eignet sich dazu, die Separatisten und Russland als Unschuldslämmer hinzustellen, das ukrainische Militär (und somit auch die gewählte Regierung) hingegen als kaltblütige Mörder.
Die Separatisten hätten nie eine Frogfoot auf diese Höhe bringen können. Die Russen hätten können, wären aber beim Überflug in den Luftraum erwischt worden. Wäre es also ein Flugzeug gewesen, hätten es die ukrainischen Militärs gewesen sein müssen. Das passt so wuuuuunderbar in das verzerrte Weltbild einiger hier.

Die offensichtliche Antwort, "Es war eine BUK, wir müssen nur rausfinden wer und wieso!", gibt da viel weniger Material für anti-ukrainische und anti-westliche Hetzparolen. Plötzlich könnten es die Separatisten sehr wohl gewesen sein können.

hal9000 schrieb:

zeigen aber, was die maschien kann, wenn es sein muß.

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Gott... du kannst einen Golf II auch auf 5-600 PS hochzüchten. Wie viele Golf II mit 500 PS hast du in deinem Leben gesehen?

In hochoptimierten Testszenarien - das schließt massiv reduziertes Gewicht ein - mag so etwas möglich sein. Ein aktiv in einer Kampfhandlung beteiligtes Flugzeug über potentiell feindlichem Luftraum WÜRDE so aber nicht fliegen. Ein solches Flugzeug hätte die reguläre Kampf-Menge an Treibstoff. Zusätzlich hätte es schlichtweg WAFFEN geladen. Das Gewicht von ein paar Raketen sowie den Geschützprojektilen fällt nicht unter "kannste ignorieren".
Hast du jemals ein geladenes und ungeladenes G3 in der Hand gehabt? Der Unterschied, den hier 20x7.62mm ausmachen, ist gewaltig. Jetzt überleg mal, wie viel Schuss im Gurt eines Kampfflugzeugs sind und was DAS für Kaliber ist.

gerechterweise muß man sagen, es könnte ebenso eine mig 29 oder eine su 27 gewesen sein.

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In Wahrheit wars mein untoter Uropa mit seiner Reichsflugscheibe!

Komm, willste jetzt noch ein paar Modelle aus dem Hut zaubern? Wars vielleicht ein amerikanischer Stealth-Jäger? Wenn du so anfängst kontere ich mit: Die Russen haben verdammt gute Stealt-Jäger! Vielleicht wars ja einer von denen.

Und warum BUK? Weil es LOGISCH ist. Weil es WAHRSCHEINLICH ist.
Jedes Jäger-Szenario läuft auf endloses Hätte-Wäre-Wenn - Wunschdenken hinaus. Bei den Mythbusters würden solche Szenarien nicht mal ein "Plausibel" bekommen. Eine BUK hingegen? Sie KANN so etwas spielend leicht. Es können BUK vor Ort gewesen sein. Das Trefferbild passt zu einer BUK. Logik, Logik, Logik.
Wenn sich die Beweise die Waage halten, dann ist die wahrscheinlichste Theorie die Richtige.

Abgesehen davon gab es ja auch damals den Link zu einem amerikanischen Enthüllungsjournalisten, der als Einziger(?) über den Inhalt der amerikanischen Satellitenbilder berichtete. Auf denen war unabhängig von den Bedienungsmannschaften(*) eine vollständige BUK.Einheit zu sehen, wie er schrieb.

*Ob nun Ukrainer oder Separatisten danebenstanden, war nicht klar.

Wenn der "Westen" mit den Untersuchungsergebnissen die Schuld der Russen oder Separatisten beweisen könnte, lägen sie doch schon längst vor und man könnte mit 5 Meter hohen Buchstaben in der BILD verkünden "Putin war's!"

Sie werden aber immer noch nicht offengelegt. Das lässt doch wohl nur einen Schluss zu oder?

man, ihr könnts wohl kaum erwarten, eurem lieblingsfeind das messer in den bauch zu rammen. solche untersuchungen brauchen, wie hier bereits geschrieben wurde, ihre zeit. und das ist auch gut so, ein bombensicherer bericht ist 1000mal mehr wert als ein schnelles geschluder, nur um endlich die ungeduldigen zu befriedigen. zwei wichtige dinge liefert aber bereits der zwischenbericht, die beoing wurde durch eine rakete abgeschossen (ob boden oder luft wird offengelassen) und die besatzung hatte keine chance zu reagieren geschweige denn vom abschuss etwas mitbekommen, wie der plötzliche abbruch des funkkontaktes mit dem tower zeigt.
in 1-3 jahren, sofern die trümmer vollständig analysiert werden können, wird die untersuchung bis dahin auch offenlegen können, was den flieger genau abgeschossen hat. die frage, wer ihn abgeschossen hat, dass wird vermutlich auch der abschliessende bericht nicht klären können. ob buk aus ukrainischen oder russischen beständen macht ja keinen unterschied, buk ist buk. das einzige was es gibt, sind gerüchte, wer es gewesen sein könnte. bis dahin tappt man im dunkeln und die ungewissheit, wer es gewesen sein könnte, bleibt ein belastendes damoklesschwert über diesem konflikt. aber ich glaub kaum, dass wir diese theorien nochmals durchkauen müssen. das wurde schon ausführlich im alten thread gemacht, auch die flughöhe von flugzeugen, und unter dem strich ist nicht wirklich viel rausgekommen. viele indizien, aber im endeffekt weiss keiner, wer es wirklich war und der, der es war (wer auch immer), wird wohl kaum so doof sein und es selber zugeben.

vatana schrieb:

Das lässt doch wohl nur einen Schluss zu oder?

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Ja, dass du hier versuchst eine abstruse Logik an den Mann zu bringen. Ich schreib bereits, nur weil etwas nicht in dem Bericht auftaucht bedeutet es nicht gleich das Gegenteil, da hilft es auch nicht nicht belastbare und krude Gedankenkonstruke in den Raum zu werfen.

vatana schrieb:

Wenn der "Westen" mit den Untersuchungsergebnissen die Schuld der Russen oder Separatisten beweisen könnte, lägen sie doch schon längst vor

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Nicht, wenn man mit diesem Beweis direkt einen Krieg vom Zaun brechen bzw. jegliche diplomatische Lösung im Keim ersticken würde.

Und was, wenn es Separatisten in Russen-Uniform waren? Zeig jetzt mit dem Finger auf Putin und er packt Beweise aus, dass es nicht auf seinen Befehl hin passiert ist. Dann hätte der Westen sein Pulver verschossen, die Karten auf den Tisch gelegt und wäre abserviert.

Und zu guter Letzt: Das Fehlen von Beweisen für A impliziert nicht automatisch das Gegenteil B. Wir können nicht beweisen, dass es außerirdisches Leben gibt. Das heißt nicht, dass es automatisch keines gibt.

Das lässt doch wohl nur einen Schluss zu oder?

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Ja, dass du dir deine Anti-Westliche Meinung schon fest gebildet hast. Du bist wie ein Prä-Astronautiker. Wenn man die ägyptische Glühbirne sehen will, dann sieht man sie. Wenn man das Starchild als Alien-Mensch-Hybrid sehen will, dann sieht man es so. Kornkreise KÖNNEN natürlich nicht ovn Menschen gemacht werden...

Rationale Argumente sind bei dir fehl am Platze.

Die Entwicklung in der Ukraine ist katastrophal!
Die Haltung Russlands erschreckend. Soldaten auf Urlaub dringen mit schwersten Kriegsgerät, bis auf die Zähne bewaffnet in ein anderes Land ein und keiner merkt es. Vermutlich gibt es keine Grenzen :-). Fallschirmspringer verlaufen sich dringen weit in fremdes Territorium ein. In Russland spricht man über Hilfe für Neurussland.
Die EU zögerlich, denn seit Monaten herrscht Krieg, das Friedensprojekt (wieder) einmal gescheitert? Viele einflussreiche Lobbyisten wehren sich gegen Sanktionen - denn sie verdienen viel Geld in Russland. Es zeigt sich dass Putin kein Partner sein kann!

Der Abschuss des Flugzeugs - Laut Bericht haben russische Seperatisten die Ermittlungen massiv gestört - warum?

Als Österreicher muss ich Frau Merkel meinen allergrößten Respekt entgegenbringen! Man kann sich nicht vorstellen welchen Druck pro-russische Lobbys ausüben. Sanktionen sind eine Lose-Lose Situation, aber sie sind die einzige Möglichkeit Putin an den Verhandlungstisch zu zwingen. Ein Krieg muss ebenso wie ein Zerfall der Ukraine unter allen Umständen verhindert werden.

Wieso hat ein Soldat auf Urlaub eigentlich irgend etwas dabei? Uniform, ok. Helm & Koppel, ok. Evtl. noch, wie bei den Schweizern, die Waffe.

Ich stell mir grad vor, wie man sich zum Urlaubsantritt mal eben einen Leo II nebst Mun & Treibstoff ausborgt. Is gut mein Junge, kannst ihn haben. Bring ihn aber in 2 Wochen vollgetankt und geputzt zurück. Kein Kratzer, sonst musste 4 Wochen die Latrine schrubben!

Schonmal daran gedacht , dass die Soldaten ihre Ausrüstung vor Ort bekommen ?

Daaron schrieb:

Die offensichtliche Antwort, "Es war eine BUK, wir müssen nur rausfinden wer und wieso!", gibt da viel weniger Material für anti-ukrainische und anti-westliche Hetzparolen. Plötzlich könnten es die Separatisten sehr wohl gewesen sein können.

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Dass es ein BUK System wahr ist mehr als Wahrscheinlich.
Untermauert aber weiterhin die These dass es nicht die Separatisten gewesen sein können den diese hatten keine Radar-Einheit die für nen Abschuss in diese Höhe unabdingbar ist. Von dem fehlenden Know-How ganz zu schweigen.

Fetter Fettsack schrieb:

... Auf denen war unabhängig von den Bedienungsmannschaften(*) eine vollständige BUK.Einheit zu sehen, wie er schrieb.

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Vollständig heißt was genau?
Als ganzer Verbund ink. Radar und Kommandofahrzeugen?

Watchman schrieb:

Schonmal daran gedacht , dass die Soldaten ihre Ausrüstung vor Ort bekommen ?

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Das wäre doch Absurd für viele hier, "Ockhams Skalpell" lässt grüßen.

Die NATO spricht von rus. Panzern in der Ukraine sagt aber nirgends um welche es sich handelt.
Nicht dass Ukraine selbst rus. Panzer im Einsatz hat...

Wir haben aber schon den BEWEIS, dass russische reguläre Truppen in der Ukraine operieren. Ist es so undenkbar, dass da auch russische Flak-Truppen operieren? Da hast du dein Know-How.

Ach so ist das plötzlich...
Und von welchem Know-How sprichst du wenn die rus. Soldaten eine zivile nicht von einer militärischen Maschine unterscheiden können?
Das halte ich für weit hergeholt...

Die rus. Pressekonferenz 2 Tage nach dem Abschuss gab bekannt (Wahrheitsgrad unbekannt) dass 11 BUK System am Tag des Abschuss in der Umgebung aktiv waren, alle gehörten der ukr. Armee.

Satellitenfotos dieser Stellungen wurden ebenfalls präsentiert.


Für dich ist es also wahrscheinlicher dass es die Separatisten waren ohne Know-How und ohne Radarsysteme als ausgebildetes ukr. Militärpersonal dass in Überzahl BUKs in der Umgebung dort betrieben haben?!

Die Separatisten haben erfolgreich mehrere Helikopter und Jets mit der Igla abschießen können, warum sollten sie ein BUK System von der Russen bekommen haben?

Ob es unwissende Separatisten waren, die aus versehen den schön bunten Knopf gedrückt haben, oder ob es die ukrainische Armee absichtlich getan hat (ein Versehen könnte man in dem Fall wohl ausschließen), niemand hier im Forum wird diese Frage mit Sicherheit beantworten können.
Dennoch kann man festhalten, dass ein Versehen sehr viel wahrscheinlicher als ein Vorsatz ist.

SheepShaver schrieb:

Dennoch kann man festhalten, dass ein Versehen sehr viel wahrscheinlicher als ein Vorsatz ist.

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Die von Russland bewaffneten ostukrainischen Hasardeure bzw. irregulären Russischen Truppen setzten nach eigenem Bekunden diese verhältnismäßig weit entwickelte Flugabwehr gegen Ukrainische Bodenangriffsflugzeuge und Kampfhubschrauber ein.

Welche Ukrainischen Bodenangriffsflugzeuge operieren denn in der Flughöhe von 35.000 Fuß?
Die Ukrainische Luftwaffe besitzt keinerlei (Jagd)Bomber dieser Rumpfgröße.

TU22- und TU160-Bomber auf Ukrainischem Territorium wurden vor Jahren bereits verschrottet bzw. an Russland übergeben.
Im Zusammenhang mit der Übereignung der Atomwaffen an Russland wohl die gravierendsten strategische Fehler der Ukraine der Neuzeit.

leichti schrieb:

ein Zerfall der Ukraine unter allen Umständen verhindert werden.

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Warum eigentlich und von wem? In der derzeitigen Situation ist es ggf. an der Zeit über alle Möglichkeiten zur potenziellen Entspannung der Situation nachzudenken. Und ich denke auf diplomatischer Ebene passiert das bereits.

Crowbar schrieb:

TU22- und TU160-Bomber auf Ukrainischem Territorium wurden vor Jahren bereits verschrottet bzw. an Russland übergeben. Im Zusammenhang mit der Übereignung der Atomwaffen an Russland wohl die gravierendsten strategische Fehler der Ukraine der Neuzeit.

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Ich kann diese taktische bzw. strategische Komponente nicht erkennen. Worin soll die bitte bestehen? Städte auf eigenem Gebiet effektiver zu bombardieren? Vielleicht noch mit Atomwaffen (in den Händen einer illegitimen pro-westlichen und westlich beeinflussten Regierung)? Atomare Abschreckung gegen Teile der eigenen Bevölkerung? Das wäre natürlich ein Paradebeispiel nationaler Integration... nein, das macht keinen Sinn. Und Russland (einer der größten Atommächte) mit der Ankündigung des Einsatzes atomarer Waffen von einer weiteren Beeinflussung/Unterstützung der sog. Volksrepubliken abzuhalten, sehe ich nicht als effektiv an. Schon garnicht wenn sich der Einsatz dieser Waffen quasi vor der eigenen Haustür abspielen könnte.