Die Rückkehr des Wolfes

Danke Norsfyr, das fasst es in Kürze ganz gut zusammen. Wenn man moralische Maxime nicht losgelöst vom eigenen Ego bewerten kann (oder andere schlichtweg so bewertet), dann ist genau das der Niedergang menschlicher Kultur.
 
@Deliberation: wie würdes das sehen: ein selbstmordattentäter sprengt sich in die luft und reißt ein unbeteiligtes kind mit in den tod; ich für meinen teil trauere dem attentäter keine träne nach, denn er hat sich ja dazu entschieden. das kind hingegen hatte keine wahl und keine schuld

@BlackWidowmaker: es ist etwas vollkommen natürliches, lebewesen zur nahrungsaufnahme zu töten. das ist der natürliche kreislauf. aus spass zu töten hingegen ist nicht natürlich und auch nicht notwendig. das ist ein ganz großer unterschied.
 
Zuletzt bearbeitet:
aus spass zu töten hingegen ist nicht natürlich und auch nicht notwendig
Und ein Katze die ein Maus tot spielt obwohl sie einen vollen Futternapf hat? Ist die jetzt "böse"?

Ich finde so Diskussionen leider oft müßig. Klar. Muss nicht sein Stiere zu tode zu hetzen. Aber die Fabrikmäßige Herstellung von Fleisch, Zerstörung von Lebensraum und Umweltverschutzung, Ausrotten von Arten so nebenbei, Klimawandel... Wir killen soviel Leben einfach nur so aus versehen und keinen Interessiert es. Aber wenn ein paar hundert Stiere im Jahr in einem Kampf sterben in dem sie sehr wohl sich wehren können (OK, am Ende sind sie meist auch hin) ist das Geheul groß. Zumindest haben die Kampfstiere i.d.R. bis zu ihrem Kampf ein gutes Leben...

Ein Stier der in der Arena stirbt hat wenigstens die kleine Chance Rache zu nehmen. Die hat das Schwein im Schlachthof nicht.

Ich finde Stierkampf ja auch nicht übermäßig sinnvoll. Aber das Spiel mit der Gefahr ist Teil der spanischen Tradition und in meinen Augen gibts einfach wichtigeres worüber man sich aufregen könnte.

Um mal eine positiven Aspekt des Stierkampfes zu nennen: Es wird eine besondere Rasse verwendet welche rel. ursprünglich ist und Eigenschaften besitzt welche bei den gängigen Hausrindern verloren gegangen sind. Sie haben ein starkes Immunsystem, können die Kälber selber zu Welt bringen und könnten sogar in freier Natur überleben. Verschwindet der Stierkampf verschwindet auch diese seltene Rasse welche evtl. wichtige Genetiken enthält die uns in Zukunft noch nützlich sein könnten. In der modernen Tierzucht hat diese Rasse aufgrund ihrer Aggressivität keine Daseinsberechtigung. Wer also gegen den Stierkampf ist, ist gleichzeitig für die Ausrottung einer seltenen Tierart.
 
Wir killen soviel Leben einfach nur so aus versehen und keinen Interessiert es.
sollte es aber.

allerdings war es auch nicht meine absicht ein statement für oder gegen stierkampf abzugeben sondern ich wollte lediglich aufzeigen warum sich mehr menschen über die tötung des stieres aufregen als über die tötung des toreros. letzterer ist einfach selbst schuld. wenn ich mit 200 sachen über die landstraße brettern und aus der kurve fliege, bin ich ja auch selbst schuld. ich kenne die gefahr, ich geh das risiko ein, ich hab die konsequenzen zu tragen. wenn ich bei sowas draufgehe: selbst schuld.
 
Lübke schrieb:
aus spass zu töten hingegen ist nicht natürlich und auch nicht notwendig. das ist ein ganz großer unterschied.

Doch das ist sehr wohl notwendig. Das ist Teil des Reifeprozesses eines jeden Jägers (sowohl Mensch wie Tier). Ich finde der Mensch hat sich viel zu sehr vom Töten abgewandt, der Teil des natürlichen Kreislaufs des Lebens ist. Wenn man ein Tier tötet, um es anschließend auch zu Essen, dann darf dieser Vorgang auch Spaß machen. Im Gegenteil empfinde ich es dekadent ständig etwas zu essen, für das man nie den Mut aufgebracht hat es auch zu töten. Wenn man mit Leuten die auf einem richtigen traditionellen Bauernhof aufgewachsen sind spricht, dann wird man oft hören, daß sie schon in sehr jungen Jahren bewußt dazu "verdonnert" wurden, ein Huhn oder ein Ferkel auch selbst zu töten. Eine Bekannte von mir, mit der ich über genau dieses Thema geredet habe, hat kürzlich berichtet, daß es ihr schon als kleines Mädchen, nicht nur leicht gefallen ist, sondern sie sogar gerne Hühner geschlachtet hat, wohlgemerkt mit 6 oder 7, und sie das auch als spaßig empfunden hat. Sie hat den Hühnern erst den Kragen umgedreht, mit dem Beil den Kopf abgeschlagen, und fand das dann total witzig wie die Hühner noch eine Weile ohne Kopf rumliefen. Tja Videospiele und Facebook gabs damals noch nicht.

Bei der Stiersache bin ich aber zwiegespalten. Einerseits finde ich den Tod, den ein Stier in einer Arena stirbt, viel besser als der Alltag in der Massentierschlachtung, wo die Viecher um ein paar € Schlachtkosten zu sparen, von einem Kontinent zum anderen und wieder zurück verfrachtet werden. Wenn man da die Auswüchse in der Branche betrachtet, von der wir unser tägliches Steak auf den Tisch bekommen, dann ist das weit schlimmer. Ich denke wenn der Stier die Wahl hätte, würde er die Arena vorziehen. Andererseits finde ich die Chancenverteilung dabei erbärmlich schlecht. Der Kampf ist nicht mal Ansatzweise gerecht, und kann auch daher nicht zum Ruhm des Matadors gereichen.

Anstatt mit tausend Leuten, und Pferd und Spießen und den ganzen unehrenhaften Kram, sollte nur ein Matador mit einem Schwert und seiner Muleta den Ring betreten. Keine Hilfe von Dritten, kein seitlicher Fluchtweg. Die Türen gehen zu, und das wars. Zwei gehen rein, einer geht raus. Das wäre OK, und wenn man dann ein Stier fragen könnte, dann würden aber mit Sicherheit die meisten, mit dem Schlachthaus als Alternative im Hinterkopf, die Arena wählen.

Wie auch immer, selbst wenn es so unfair zugeht wie es nunmal beim Stierkampf für Touristen zugeht, so gewinnt der Stier dennoch, im Gegensatz zu der feigen Matadoren-Meute, Ehre und Würde im Tod. Und außerdem hat jeder Stier ein tolles Vorleben im Gegensatz zu den Kollegen die z.B. in reiner Stallhaltung ihr Leben bis zur Schlachtung verbringen. Er hat gutes Futter und viel Platz zum Auslauf, und er wird nur einmal am Tage seines Todes gequält. Im Gegensatz zu Milchkühen in DE die ihr ganzes Leben lang in der Stallhaltung gequält werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lübke schrieb:
@Deliberation: wie würdes das sehen: ein selbstmordattentäter sprengt sich in die luft und reißt ein unbeteiligtes kind mit in den tod; ich für meinen teil trauere dem attentäter keine träne nach, denn er hat sich ja dazu entschieden. das kind hingegen hatte keine wahl und keine schuld

Schon wieder falsch gedacht. Der Tot ist unabhängig vom Umstand zu bedauern, sonst ist es lediglich analytische Definiton eines gesellschaftlichen Zustands. So wie im 3. Reich manche Bürger es nicht tragisch fanden, wenn ein Jude getötet wurde, denn es war ja (Achtung Umstand) unwertes Leben.

Das Gleiche passiert hier übrigens mit dem Wolf. Bis zum 19. Jahrhundert hat man alles daran gesetzt, den "bösen Wolf" auszurotten. Es galt als positive Tat, wenn man die Welt von einem dieser Wesen befreite. Heute gibt es wiederum einen Aufschrei, wenn ein Wolf in einem Film eingesetzt wird und in Nordamerika müssen spezielle Personen vor Ort sein, die sich davon überzeugen, dass dem Tier kein Haar gekrümmt wird. Das sind doch Extreme einer idiotischen Menschenwelt, in der es immer von den aktuellen Umständen abhängt, welches Extrem man einem Tier zu Gute kommen lässt. Eben deshalb ist es wichtig, den Tot als unabhängigen Zustand zu bedauern. Dann muss man sich auch keine Gedanken darum machen, ob der Selbstmordattentäter mit den Worten "mach das oder wir töten Deine ganze Familie" zu der Tat gezwungen wurde.
 
Wenn es einen Grund gäbe den Tod zu bedauern, dann gilt aber auch das Gleiche für das Leben. Denn beides ist unabänderlich, irgendwelche Gefühlsregungen haben letztendlich keinen Einfluß darauf. Das Leben, sowie der Tod haben an sich mMn keine Bedeutung, viel mehr geht es um das Wie. Nur Leben ohne jede Rücksicht auf das Wie, ist kein Leben, es ist ein dahinvegetieren ohne Sinn. Das gilt für Mensch sowohl Tier.
 
@Deliberation: ich glaube du verstehst mich nicht. ich selektiere nicht nach spezies, rasse oder glauben, ich sage dass der umstand entscheidend ist. wenn ein löwe beim versuch ein gnu zu reißen von diesem getötet wird, ist das nichts bedauerliches, denn der löwe hat im bewusstsein des risikos für sich entschieden dieses einzugehen (analog torero, raser, selbstmordattentäter). er ist mit seinem vorhaben gescheitert, aber die möglichkeit war bekannt und er war bereit das risiko einzugehen.
ums mal zu verbildlichen: ein mensch wird ausgeraubt, ein anderer verzockt sich an der börse und verliert die gleiche summe in aktien. ist das für dich das gleiche? immerhin ist das resultat, der verlust von betrag X ja identisch.
klar ist ein tod immer bedauernswert, aber es ist für mich durchaus ein entscheidener unterschied, ob ein raser sich zu tode fährt, oder ob er ein unbeteiligtes kind am straßenrand zu tode fährt. nicht weil ein leben mehr wert wäre als das andere, sondern weil der umstand der zum tode führte ein anderer ist.
würde ich deine sichtweise mal überspitzt betrachten und den umstand aus der überlegung eleminieren wäre krieg und massenmord ja ok, weil früher oder später jeder mensch stirbt (getreu dem motto wir sind alle tote auf urlaub). ob heute durch eine bombe oder später an altersschwäche wäre dann ja gleichbedeutend. aber der umstand macht sehrwohl einen unterschied.
 
BlackWidowmaker schrieb:
Nur Leben ohne jede Rücksicht auf das Wie, ist kein Leben, es ist ein dahinvegetieren ohne Sinn. Das gilt für Mensch sowohl Tier.

Natürlich gilt das für alles Lebende. Aber das "Wie" ist nicht mit dem Leben und Sterben an sich verbunden. Für einen Wolf, der unter schlechten Bedingungen lebt, ist das Ziel, diese zu verbessern. Unabhängig von Leben und Tod.

Lübke schrieb:
@Deliberation: ich glaube du verstehst mich nicht.

Ja, da haben wir etwas gemeinsam. Du verstehst meine Argumentation auch nicht.

Lübke schrieb:
wenn ein löwe beim versuch ein gnu zu reißen von diesem getötet wird, ist das nichts bedauerliches

Doch, das ist es.

Lübke schrieb:
ums mal zu verbildlichen: ein mensch wird ausgeraubt, ein anderer verzockt sich an der börse und verliert die gleiche summe in aktien. ist das für dich das gleiche?

Ich verstehe nicht einmal die Frage. Für mich geht es um den Wert des Lebens und Du kommst mit einer Metapher über Geld. Wir haben in der Tat komplett unterschiedliche Moralvorstellungen.

Lübke schrieb:
würde ich deine sichtweise mal überspitzt betrachten und den umstand aus der überlegung eleminieren wäre krieg und massenmord ja ok, weil früher oder später jeder mensch stirbt

Das ist eine völlig unlogische Deduktion dessen, was ich bisher erläutert habe. Noch weiter, es entspricht in etwa dem Gegenteil meiner Vorstellung vom Bedauern des Todes eines Lebewesens.

Lübke schrieb:
aber der umstand macht sehrwohl einen unterschied.

Nein, macht er nicht. Tot ist tot. Lebe noch ein paar Jahre und erlebe, wie Menschen, Tiere und Co. um Dich sterben. Dann wirst Du vielleicht irgendwann verstehen, warum das Leben an sich Wert hat und nicht der Preiskleber, den Du "Umstand" nennst.
 
Der Respekt gegenüber allen Lebewesen dieser Erde, verlangt schlussendlich ein sorgfältiges,
und sinnvolles Verhalten. Die intellektuelle Überlegenheit des menschlichen Geistes
ist kein Freifahrtschein für sinnlose Tierquälerei, sei es nun beim Stierkampf oder bei der
Massentierhaltung. Jedes nicht gegessene Hähnchen oder Schnitzel ist ein Beitrag, diese
unerträglichen Zustände auf ein Minimum zu reduzieren.
Aber Menschen bringen sich auch bewusst gegenseitig um, da tritt die Tragödie der Tiere
natürlich in den Hintergrund. Traurige Welt.
 
Deliberation schrieb:
Tot ist tot. Lebe noch ein paar Jahre und erlebe, wie Menschen, Tiere und Co. um Dich sterben. Dann wirst Du vielleicht irgendwann verstehen, warum das Leben an sich Wert hat und nicht der Preiskleber, den Du "Umstand" nennst.

Nun mit 51, habe ich schon ein paar Jahre auf dem Buckel. Meine Großeltern sind schon alle tot, mein Vater, sowie schon meine Ex-Frau. Meine Großmutter, sie ist nicht einfach gestorben. Sie ist lebendig verfault (mit über 90). Es war nichts mehr da, was meine Großmutter hätte sein können. Ich habe sie geliebt, denn ich bin als Kind bei ihr aufgewachsen. Auch nach Jahrzehnten kommen mir die Tränen, wenn ich über sie nachdenke. Ich schäme mich, und ich hasse mich selbst. Ich hasse mich, weil ich sie nicht getötet habe. Einfach ein Kissen genommen und sie erstickt.

Seit dem nenne ich mich selbst Passiv-Euthanasist. Ich befürworte Euthanasie, aber rein auf die eigene Person bezogen. D.h. das ich gegen jede lebensverlängernde Maßnahme eingestellt bin. Unfall-Medizin OK, Zahnmedizin auch, aber alles andere ist Tabu. Wenn ich nicht allein dazu in der Lage bin zu überleben, dann sollte ich es auch nicht.

Du mußt erst einmal einen Menschen denn Du liebst verfaulen sehen, dann sprechen wir weiter ob das Leben an sich einen Wert hat.
 
Esox Lucius schrieb:
Der Respekt gegenüber allen Lebewesen dieser Erde, verlangt schlussendlich ein sorgfältiges,
und sinnvolles Verhalten.

Exakt, das fasst genau zusammen, was ich hier zu sagen versuche.

Esox Lucius schrieb:
Aber Menschen bringen sich auch bewusst gegenseitig um, da tritt die Tragödie der Tiere
natürlich in den Hintergrund. Traurige Welt.

Und genau dieses Abwägen halte ich für einen falschen Mechanismus. Denn dieser bezieht sich nicht nur auf die unterschiedliche Bewertung der "Tragödien" bei Tier und Mensch, sondern führt auch zu unterschiedlichen Bewertungen zwischen verschiedenen Menschen. "20 Menschen bei Terrorangriff umgekommen" - "Ach, schon wieder ein Terroranschlag" - "Darunter waren vier Kinder" - "Oh mein Gott, die armen Kinder" - "Der Anschlag ereignete sich gegen 19 Uhr MEZ in der Innenstadt von Kabul" - "Ach so, das war in Afghanistan". Immer wieder höre ich solche Kommentare oder sehe die Leute durchdrehen vor Empathie, wenn ich Frankreich etwas passiert. Wenn im Nahen Osten oder in Afrika ständig etwas passiert, geht das vielen Leuten links rein und rechts wieder raus.

Und genau diese beliebig setzbare Bewertung der Umstände ermöglicht es dem Menschen, heute den Wolf romantisch zu verklären und in fünf Jahren abzuknallen.

BlackWidowmaker schrieb:
Du mußt erst einmal einen Menschen denn Du liebst verfaulen sehen, dann sprechen wir weiter ob das Leben an sich einen Wert hat.

Erst einmal: vielen Dank für diesen intimen Einblick. Ich weiß leider auch, wie es ist, wenn Krebs einen Menschen auffrisst und man ohnmächtig davor steht und sich denkt, "lasst sie doch einfach sterben, sie quält sich nun schon seit Monaten nur noch". Auch mir kommt heute nach vielen Jahren, nach denen ich dieses Horrorjahr durchleben musste, die Tränen. Dennoch bedaure ich den Tod zutiefst. Ich würde niemals auf den Gedanken kommen, die Umstände in irgend einer Form zu bewerten, die zu dem Tod geführt haben. Für mich gibt es kein "er ist tot, aber ist nicht so schlimm, denn er hat sich ja selber totgesoffen". Oder ein Paul Walker, der mit einem befreundeten Rennfahrer mit völlig überhöhter Geschwindigkeit umkam. Ja, selber schuld. Aber macht das den Tod selbst weniger tragisch? Für mich jedenfalls nicht.

"Respekt gegenüber allen Lebewesen dieser Erde", wie Esox Lucius es ausgedrückt hat, ist die einzige Möglichkeit, dass Wolf und Mensch zusammenleben können. Das bedeutet, dass der Mensch sich nicht wie in der Vergangenheit über alles stellen darf und den Wolf ausrotten kann, damit ja nichts passiert. Auch der Mensch muss sich anpassen, muss Kompromisse eingehen. Aber das wird er nicht tun, solange der Tod eines Wolfs aus der Sicht des Menschen nicht so wichtig ist, denn es ist ja nur ein Tier. Dann reicht oft schon ein "schlechtes Gefühl", um Tatsachen zu schaffen. Und dann sind wir wieder beim Thema Quasimodo, der vom Mob mit Mistgabeln gejagdt wird.
 
@Deliberation:
Ja, da haben wir etwas gemeinsam. Du verstehst meine Argumentation auch nicht.
ich denke ich verstehe deine argumentation schon, nur teile ich deine sichtweise nicht. folgerichtig werden wir wohl auch beim thema sterbehilfe unterschiedliche standpunkte vertreten, da ich der ansicht bin, dass ein leben in unabänderlicher qual durchaus aus dem freien willen des betroffenen heraus beendet werden dürfte, das würde aber dann wohl deiner moralischen sichtweise widersprechen, da es ja den tod des betroffenen bedeuten würde, korrekt?
klar ist der tod für die hinterbliebenen tragisch, für den betroffenen selbst wäre es aber wohl viel mehr das leben in qual und hoffnungslosigkeit bis dann doch der tod eintritt und ihn von seinen qualen erlöst.

an der stelle möchte ich aber das thema gar nicht weiter vertiefen, denn das ist einen eigenen thread wert und führt uns hier nur vom eigentlichen topic weg...
 
Der Zettel unten drunter ist sicherlich lustig. Aber das Schild an sich zeigt, dass auch den offiziellen klar ist, dass sich ein Wolf sehr wohl an Menschen vergreifen kann. Und wer würde seine Kinder ein einem Wald spielen lassen, vor dem solche Schilder stehen?
 

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Schön zu sehen das nach etwas Nachdenken und Ideen sammeln, es doch Lösungen gibt.

Natürlich haben Schäfer lange Zeit ein sehr ruhiges Leben gelebt, aber eben auch nur weil der Mensch die Wölfe ausgerottet hat, damit ist es nun vorbei. Was gut so ist, der Wolf gehört eben auch nach Deutschland. Damit müssen Schäfer sich abfinden und dementsprechende Vorsorge treffen, da ist Dein Beispiel ein wirklich schön zu lesendes.
 
Damit müssen Schäfer sich abfinden und dementsprechende Vorsorge treffen
Der Artikel sagt aber auch ein paar weniger positive Sachen. Z.B. das das mit den Eseln nur bei Einzeltieren funktioniert. Und ganz hart:
Krogmann sagt nachdenklich: "Der Wolf kann uns Schäfer an einem Tag wirtschaftlich ruinieren. Die Hälfte meiner Arbeitszeit geht mittlerweile für den Wolfsschutz drauf." Optimistisch ist er nicht: "Langfristig werden da, wo Wölfe sind, keine Schäfer mehr sein."
Während die großen kommerziellen Züchter sich Zäune und Hunde leisten können und damit ihre Verluste ersetzt bekommen, gehen die ganzen kleinen meist leer aus, weil sie die notwendigen Investitionen nicht stemmen können. Keine Zäune, kein Hund, kein Schadenersatz. Und wieder ein Schäfer pleite.

Und wie immer der Hinweis: Was ist mit Menschen die sich regelmäßig nachts im Wald oder Waldrand aufhalten? Am Ende kommt sogar noch so ein Tierlieber Stadtmensch, besucht am WE die Natur mit seinem SUV und hat Schlachtabfälle im Kofferraum. Da langt in einer Mio Stadt nur ein einziger "Tierschützer" und ein ganzes Rudel wird an "Mensch = Futter" gewöhnt. Und von den Leuten haben wir viele hier...
In meinen Augen ist es insbesondere hier in D nur eine Frage der Zeit bis es zu direkten Konflikten zwischen Wolf(/Bär) und Mensch kommt.

In einer geeigneten Umgebung habe ich mit Wölfen auch kein Problem. Aber hierzulande und das mit den hier lebenden Großstadt Naturschützern die ihr Lebtag noch keine Nacht im Wald verbracht haben bekomme ich schon bammel.
 
Welcher Stadtmensch hat Schlachtabfälle in seinem Auto und oarkt an einem Waldrand wo eventuell auch Wölfe sich aufhalten? Ich meine Du sieht wie konstruiert der Gedanke ist, oder? ;)

Und ich bin mir ziemlich sicher, die Wölfe würden diesem nichts tun, da sie grundsätzlich Angst vor dem Menschen haben.
 

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