Fußballstammtisch 2016 Teil I (1. Beitrag beachten)

Seiyaru2208 · 5. Januar 2016

Costa da kann man schon vergleichen da es genau genommen ein höheres Risiko war da Costa in einer schwächeren Liga und ingesamt schwächeren Mannschaft gespielt hat.

Auch würde ich nicht sagen das er ein Transferflop ist da Bayern ihn nicht aus sportlichen Gründen sondern taktischen Bewegungen gekauft hat. Einerseits um den damals stärksten Konkurrenten zu schwächen und zu anderen Pep ein Geschenk zu machen. Daher hat das für Bayern insgesamt Sinn gemacht.

Götze hat in Dortmund konstant gespielt, bzw. konstanter als derzeit in Bayern und das in der Nationalmannschaft wie auch im Verein. Mag sein das es auch Verletzungsbedingt.

Kroos und schweinsteiger kannst du mir Götze und den anderen Jugendspielern seines Jahrganges nicht vergleichen da der Trend dahin geht das sie viel früher ihre Leistungsspitze erreichen. Einfach weil die Ausbildung in den nlz immer professioneller werden. Dies sagt jeder Jugendtrainer.

Ich sage eher das Götze einen Fehler gemacht hat so früh zum FCB zu wechseln, sei es aus monetären oder sportlichen Gründen. Jeder Jugendspieler in den letzten Transferperioden der zum FCB gewechselt ist hat sich nicht durchgesetzt.

Im allgemeinen lässt sich sagen das ein Transfer immer ein nicht gänzlich kalkulierbares invest darstellt, selbst "gestandene" Spieler wie z.B ein Torres oder Carol konnten den Erwartungen nicht gerecht werden. Wir reden ja hier über Menschen

Magellan · 5. Januar 2016

Seiyaru2208 schrieb:
So okay gekauft, wie argumentierst du da die schlechten Leistungen zur WM als er durch die Vorbereitung voll im saft stand?

Hab doch gesagt da hatte er ne schwache Phase - die haben viele mal und gerade nem so jungen Spieler darf man die schon zugestehen.

Seiyaru2208 schrieb:
In den letzten Jahren hat sich kein junger Spieler der extern geholt wurde durchgesetzt. Oder habe ich da ein vergessen?

In den 2,5 Jahren von Pep...
Bernat war 21 und hat bis zu seiner Verletzung sehr oft gespielt.
Thiago war 22 und war immer Stammspieler wenn er fit war.
Coman ist 19 und spielt bis jetzt auch dauernd.

Dass sich bei Bayern gerade die letzten Jahre weniger junge Spieler durchsetzen können liegt schlicht und einfach an der Qualität des Kaders - ob sich ein Talent auf diesem Niveau durchsetzen kann sieht man nunmal erst nachdem man den Versuch gewagt hat.

tomtom 333 schrieb:
Im vergleich dazu sitzt ein Götze quasi vollzeit auf der Bank .

Schlicht und einfach falsch. Götze hatte wenn er fit war sogar mehr Spielminuten als der Großteil, nur wird bei ihm in jede Minute die er nicht spielt sonstwas hineininterpretiert während man es bei anderen gar nicht zur Kenntnis nimmt.

nebulein · 5. Januar 2016

Thiago war der Wunschspieler von Pep, also allein deswegen steht der doch schon aufm Platz sobald er nicht verletzt ist. Jeder Trainer hat seine Lieblinge das ist eben Menschlich. Ich will damit Thiago nicht seine Qualitäten absprechen, aber bei Barca hat er kaum eine Chance gehabt in den Stammkader zu kommen und jetzt bei Bayern bin ich mal gespannt wenn ein anderer Trainer die Zügel in der Hand hält.

Götze ist denke ich weder ein Flop noch ein Top Transfer. Er bringt seine Leistung, nur wurde er ja als der neue Messi gefeiert und das is er eben nicht.

Magellan · 5. Januar 2016

Bei Barca hatte er natürlich unglaubliche Konkurrenz auf seiner Position während Bayern einen solchen Spielertyp eigentlich überhaupt nicht hatte. Dennoch hat er sich den Stammplatz auch mit sehr starken Leistungen erarbeitet.

nebulein schrieb:
Er bringt seine Leistung, nur wurde er ja als der neue Messi gefeiert und das is er eben nicht.

Vielleicht erkennen ja jetzt ein paar welch unglaublicher Schwachsinn es war einen damals noch U20 Spieler schon mit Messi - dem vielleicht besten Spieler aller Zeiten - auch nur zu vergleichen.

Was mir zu dem Thema (unabhängig von deinem Post) grad noch so einfällt, Reus Entwicklung sieht im selben Zeitraum nicht besser aus, der Unterschied ist lediglich der viel geringere mediale Fokus und die ungleich schwächere Konkurrenz.

oemmes · 5. Januar 2016

nur wurde er ja als der neue Messi gefeiert und das is er eben nicht.

Das gleiche gilt für Draxler, jetzt Sane, Sahin und und und. Jeder der jungen Burschen, der dreimal nen Ball getroffen hat, ist heute gleich ein Toptalent, der kommende Superstar und was weiß ich nicht alles.

Mir geht das alles langsam aber sicher gewaltig auf den Sack. Das ist doch alles nur ein künstlich ins Leben gerufener Hype von den Zeitungsschmierern und TV-Fuzzis der entsprechenden Medien um ihre Blättchen oder Abos zu verticken. Das einzige was regelmäßig ausgetauscht wird, sind die Namen. Der Rest ist immer die gleiche Scheiße.

MurphsValentine · 5. Januar 2016

NoD.sunrise schrieb:
Was mir zu dem Thema (unabhängig von deinem Post) grad noch so einfällt, Reus Entwicklung sieht im selben Zeitraum nicht besser aus, der Unterschied ist lediglich der viel geringere mediale Fokus und die ungleich schwächere Konkurrenz.

Naja ganz so einfach seh ich den Vergleich zu Reus nicht.
Reus hatte eine Seuchensaison mit der ganzen Mannschaft und noch dazu spielt er eben nicht bei den Bayern. Das macht einfach einen Unterschied.
Götze wurde, wie du bereits gesagt hast, als Jahrhunderttalent gefeiert und als was weiß ich noch alles. Klar ist er erst 23 aber meiner Meinung nach hat ihm der Schritt zu den Bayern bisher nicht gut getan. Er hat zwar, wenn Fit, seine Einsatzzeiten aber in diesen ist er meiner Meinung nach lange nicht so präsent wie er es beim BvB war.
Lange Rede kurzer Sinn, Götze muss man mal abwarten

@Real
Zidane ist Trainer.
- H a m m e r -
Was er kann? Keine Ahnung.
Ob er überhaupt was kann? Keine Ahnung.
Aber die Fans werden ihn feiern und ich kann mir durchaus vorstellen dass er eine erfolgreiche Zeit bei Real einleuten kann, denn eine solche Vereinsikon sägt selbst Perez nicht einfach ab. (Casillas wurde ja großteils von Mou abgeschossen)

nebulein · 5. Januar 2016

Ja und Götze war einer der Stars beim BvB, hatte gute Ergebnisse und war dort voll im Spielstil integriert. Wenn man sieht was aber für Spieler aufgerufen wird an Summen die oft irgendwo noch auf der Ersatzbank schmoren, dann ist das schon ziemlich lächerlich. Dagegen war Götze ja ein absolutes Schnäppchen. Man dachte nur bei einem Wechsel, dass der irgendwo noch 2 Schippen drauf legen wird, aber das ist eben nicht der Fall.

Die jungen Spieler machen paar gutes Matches und dann werden die als die neue Superwaffe und Ultimativlösung für alle Probleme dieses Vereins die seit Jahren existieren, gehyped. Genau das tut denen nicht gut und wir werden mehr und mehr Spieler vom Format Deislers in den nächsten Jahren sehen, die am Anfang mit Talent glänzen und mit Mitte 20 Krüppel sind. Man verheizt die jungen Spieler.

Coman profitiert aber passiv auch von den ganzen Verletzten. Denke das man ihn eher als Alternativlösung geholt hat und jetzt muss diese eben ran. Aber auch hier fängts doch schon wieder an Krankhaft zu werden. Man tut ja quasi so als wäre der der neue Zidane. Was hat er bis jetzt geleistet wenn man es mal runterbricht? Ne halbe Saison beim FCB.

Magellan · 5. Januar 2016

MurphsValentine schrieb:
Er hat zwar, wenn Fit, seine Einsatzzeiten aber in diesen ist er meiner Meinung nach lange nicht so präsent wie er es beim BvB war.

Selbstverständlich ist er das nicht, wie sollte das denn gehen? Allein durch die Klasse der Mitspieler geht man da doch automatisch etwas unter, Außnahmen wie Ribery und Robben zu ihren besten Zeiten gibts nicht so viele.

Dazu kommt noch dass Götze fast nie "seine" Position spielen durfte, er ist kein Flügelflitzer wie Ribery und kein Stürmer wie Lewi, dennoch musste er auf diesen Positionen spielen warum man sich dann wundert dass er dort nicht so glänzt wie hinter der Spitze weiß ich nicht. Seine besten Spiele hat er auch dann gemacht wenn er mal als 10er/Hängende Spitze ran durfte. Müller und Götze gleichzeitig unterbringen ist aber schwierig wenn man nicht gerade das System völlig über den Haufen werfen möchte.

Ergänzung (5. Januar 2016)

nebulein schrieb:
Coman profitiert aber passiv auch von den ganzen Verletzten. Denke das man ihn eher als Alternativlösung geholt hat und jetzt muss diese eben ran. Aber auch hier fängts doch schon wieder an Krankhaft zu werden. Man tut ja quasi so als wäre der der neue Zidane.

Warum Coman und Costa geholt wurden ist ziemlich offensichtlich - man hat spätestens letzte Saison mehr als deutlich gesehen dass das System von Bayern nur funktioniert wenn man schnelle Flügelspieler hat, sonst kommt alles etwas ins Stocken. Und dass man nicht mehr nur auf Ribery/Robben setzen kann wissen wir eigentlich schon länger.

Dass die dann beide von Anfang an mehr oder weniger als Stammspieler ran müssen war sicher so nicht geplant.
Dass Coman viel weniger Spielminuten hätte wenn Ribery/Robben/Costa fit wären ist auch logisch, das war ja auch nicht die Erwartungshaltung. Kann noch hart für ihn werden wenn er dann doch mal nur die zweite Geige spielt aber so jung wie er ist und angesichts des Alters von RibRob sind die Aussichten da ja nicht so schlecht.

Ihn jetzt schon zum neuen Ribery/Zidane... zu machen ist natürlich Schwachsinn, habe ich bisher auch noch nicht so wahrgenommen. Ist aber nur eine Frage der Zeit, zwischen Hype und Krise gibts ja nicht viel :/

Ergänzung (5. Januar 2016)

KPB hat bei Milan unterschrieben.

Bayern angeblich an Darmian interessiert (das hieß es doch schon mal?), RV an sich macht natürlich Sinn da man außer Lahm nichts mit internationaler Klasse hat aber von United mit Vertrag bis 2019 das hört sich teuer an oder wollen die den los werden?

Zu Sane:
"Es liegt bisher kein offizielles Angebot vor. Wenn es ein Interesse an Leroy gibt, bestätigt das unsere hervorragende Nachwuchsarbeit auf Schalke", so Clemens Tönnies gegenüber Bild. "Wir haben aber entschieden, Leroy nicht abzugeben, und der Spieler will Schalke auch nicht verlassen."

Pep PK:
"Das ist sehr einfach. Ich will in England in der Premier League trainieren. Wenn ich so alt wäre wie mein Vorgänger oder mein Nachfolger würde ich so lange bleiben, bis Rummenigge und Hoeneß sagen, dass ich aufhören soll. Ich habe viele Male mit Karl-Heinz Rummenigge über dieses Thema gesprochen. Ich bin sehr glücklich darüber, dass mich der Verein halten wollte. Aber ich brauche in diesem Moment meiner Karriere diese Herausforderung."
"Natürlich hat es Angebote gegeben. Ich habe aber noch nichts entschieden. Wenn ich einen neuen Verein habe, wird das kommuniziert. In diesem Moment kann ich nichts sagen. Ich habe mich noch nicht verpflichtet, deshalb kann ich noch nichts sagen."
"Drei Jahre sind genug. Ich will neue Restaurants, eine neue Stadt, neue Situationen. Das ist der einzige Grund für die Entscheidung."
"Als ich nach München kam fragten mich die Leute: Warum Deutschland und nicht England? Ich hatte diese Möglichkeit, nach England zu gehen und ich glaube, das ist mit 44 Jahren der richtige Schritt. Jetzt ist der richtige Moment für England."
"Es ist ein großes Risiko. Ich mag das. Auch wenn ich hier einen guten Kader habe, brauche ich neue Situationen. Neue Stadion, neue Erfahrungen. Ich will versuchen, mit einem neuen Kader und neuem Verein Titel gewinnen. Es geht nicht um Geld, die Familie oder Spieler."

"Wir wollten volle Konzentration auf die Mannschaft und dachten, dass die Winterpause der beste Zeitpunkt für die Verkündung ist. Der Verein hatte genug Zeit, um einen neuen Trainer zu suchen."

oemmes · 5. Januar 2016

Hotte hat doch noch einen gefunden. Scheint mir aber etwas überteuert.

Belhanda-Wechsel zum FC Schalke 04 perfekt

KTelwood · 5. Januar 2016

Bischen teuer, wenn dafür sonst keiner Kommt (und geht! ) alles gut.

Warhorstl · 6. Januar 2016

Seiyaru2208 schrieb:
Costa da kann man schon vergleichen da es genau genommen ein höheres Risiko war da Costa in einer schwächeren Liga und ingesamt schwächeren Mannschaft gespielt hat.

Das sind doch nur Aussagen, keine Argumente. Eine Ablöse bildet vereinfacht gesprochen doch gerade Erwartungen ab. Die Leistungen eines Spielers dann in Relation zu denen eines Spielers zu setzen, der offensichtlich die gestellten Erwartungen übertroffen hat, ist doch völlig unsinnig. Aber alles, was ich dazu jetzt sagen könnte, habe ich bereits geschrieben.

Seiyaru2208 schrieb:
Auch würde ich nicht sagen das er ein Transferflop ist da Bayern ihn nicht aus sportlichen Gründen sondern taktischen Bewegungen gekauft hat. Einerseits um den damals stärksten Konkurrenten zu schwächen und zu anderen Pep ein Geschenk zu machen. Daher hat das für Bayern insgesamt Sinn gemacht.

Solche Behauptungen halte ich aus strategischer Sicht für unsinnig. Da es sich bei Bundeligavereinen um hochprofessionelle Unternehmen handelt, kann man sicherlich den Entscheidern ein wenig Rationalität unterstellen. Und wenn man sich den Trade-Off Schwächen eines Konkurrenten (damit dieser seine Ziele nicht erreicht und man ggfs. ihn im direkten Vergleich übertreffen kann) ggü. Stärken des eigenen Teams (damit man ggfs. alle anderen Teams übertreffen kann) ansieht, sollte klar sein, welche Alternative die klar vorteilhafte ist.
Ebenfalls unter der Prämisse der Rationalität kann man ausschließen, dass Götze als Geschenk für Guardiola gekauft wurde. Was soll das überhaupt heißen, "als Geschenk"?
Unterm Strich war das entscheidende Kalkül: Ist Götze eine lohnende Investition? Und diese Frage entscheidet sich nunmal vor allem dadurch, ob er Leistung und damit die Mannschaft weiterbringt.

Seiyaru2208 schrieb:
Götze hat in Dortmund konstant gespielt, bzw. konstanter als derzeit in Bayern und das in der Nationalmannschaft wie auch im Verein. Mag sein das es auch Verletzungsbedingt.

Dass er in Dortmund konstanter gespielt hat, kann gut sein. Dass er beim FCB verletzungsbedingt weniger konstant spielt, glaube ich nicht, denn bis vor seiner aktuellen Verletzung war er nahezu verletzungsfrei im Bayerntrikot.
Dass er in der Nationalmannschaften zu Dortmunder Zeiten konstanter oder besser war, ist hingegen völliger Humbug. In 9 über einen sehr langen Zeitraum verteilten Spielen über mehr als eine Hälfte von Konstanz zu reden, ist nicht drin. Wenn(!) bei ihm jemals Konstanz als Nationalspieler feststelbar gewesen sein sollte, müsste man die zu Bayernzeiten gesehen haben.

Seiyaru2208 schrieb:
Kroos und schweinsteiger kannst du mir Götze und den anderen Jugendspielern seines Jahrganges nicht vergleichen da der Trend dahin geht das sie viel früher ihre Leistungsspitze erreichen. Einfach weil die Ausbildung in den nlz immer professioneller werden. Dies sagt jeder Jugendtrainer.

Schweinsteiger hat auch in sehr jungen Jahren bereits mit Poldi für internationales Aufsehen gesorgt, dann kam jahrelange Stagnation. Ich glaube nicht, dass es nur aufgrund besserer Ausbildungsbedingungen auszuscchließen ist, dass Spieler in ihrer Entwicklung Pausen einlegen und daher zu jedem Zeitpunkt ihre zukünftige Entwicklung leichter vorhersehbar ist und man deshalb bei Götze nun weniger unsicher sein kann, dass er sich nicht noch steigert, als man es bei Schweini noch war.
Da haben sicher andere Faktoren größeren Einfluss als die verbesserten Ausbildungsbedingungen.

Seiyaru2208 schrieb:
Ich sage eher das Götze einen Fehler gemacht hat so früh zum FCB zu wechseln, sei es aus monetären oder sportlichen Gründen. Jeder Jugendspieler in den letzten Transferperioden der zum FCB gewechselt ist hat sich nicht durchgesetzt.

Korrigieren wir die letzte Aussage mal lieber zur realitätsnäheren Aussage "Kaum ein Jugendspieler". Warum doch so viele? Beispiele wurden bereits von anderen genannt. Warum nicht mehr?
1. Top-Team, da werden zum Großteil Spieler im Alter 24 bis 28 verpflichtet.
2. Umbruch jetzt erst notwendig, da Mannschaft zu Beginn ihres Status als "Europäisches Top 3 Team" noch recht jung war.
Man könnte auch die Gegenfrage stellen: Wie viele Jugendspieler der letzten Transferperioden sind bereits gescheitert? Das lässt sich schwer beurteilen, da die meisten eben immer noch Jugendspieler sind. Von anderen Teams verpflichtet und gescheitert sind vielleicht Kirchhoff und Kurt. Aber mindestens bei Kirchhoff war doch klar, dass man nur einen Ergänzungsspieler holt. Die Leute, die mehr Geld gekostet haben, an die es also auch höhere Erwartungen gab, haben bislang überzeugt.

Zu sagen, dass der FCB das falsche Ziel für Götze war, lässt sich eher weniger begründen. Es gibt kein Team ähnlichen Ranges, bei dem man seine Chancen als zweifelsfrei besser nachweisen könnte.
Ob ein Wechsel an sich falsch war? Das kann gut sein. Vielleicht hätte er sich beim BVB in den letzten zwei Jahren noch weiterentwickelt. Aber hätte seine Zukunft bei einem anderen Verein bei einem späteren Wechsel dann wirklich besser ausgesehen? Auch das wäre nur eine Mutmaßung. Und irgendwann wäre er sicherlich gewechselt.

Seiyaru2208 · 6. Januar 2016

Warhorstl schrieb:
Das sind doch nur Aussagen, keine Argumente. Eine Ablöse bildet vereinfacht gesprochen doch gerade Erwartungen ab. Die Leistungen eines Spielers dann in Relation zu denen eines Spielers zu setzen, der offensichtlich die gestellten Erwartungen übertroffen hat, ist doch völlig unsinnig. Aber alles, was ich dazu jetzt sagen könnte, habe ich bereits geschrieben.

Ich habe mich dazu auch geäußert da müssen wir nicht nochmal drüber reden.

Solche Behauptungen halte ich aus strategischer Sicht für unsinnig. Da es sich bei Bundeligavereinen um hochprofessionelle Unternehmen handelt, kann man sicherlich den Entscheidern ein wenig Rationalität unterstellen. Und wenn man sich den Trade-Off Schwächen eines Konkurrenten (damit dieser seine Ziele nicht erreicht und man ggfs. ihn im direkten Vergleich übertreffen kann) ggü. Stärken des eigenen Teams (damit man ggfs. alle anderen Teams übertreffen kann) ansieht, sollte klar sein, welche Alternative die klar vorteilhafte ist.

Wenn du so argumentierst dann macht es noch mehr Sinn die besten Mitarbeiter eines Konkurrenten abzuwerben, um so einen klaren Wettbewerbsvorteil zu erhalten. So geschieht es jede Tag in der Wirtschaft. Daher ist es Rational und wäre auch Fahrlässig wenn Bayern diesen Weg nicht gehen würde. ich sehe den Unterschied zwischen einem Unternehmen der freien Wirtschaft und ein Unternehmen im Fussball das dieser Weg nicht der klügste ist, denn ohne starke Konkurrenz im Sport kann man sich nicht verbessern. Bayern steht auch wegen einem Starken BVB in den Jahren 2011/2012 sportlich so gut da.

Ebenfalls unter der Prämisse der Rationalität kann man ausschließen, dass Götze als Geschenk für Guardiola gekauft wurde. Was soll das überhaupt heißen, "als Geschenk"?

Ich glaube nicht das ich dir jetzt die Definition von Geschenk erläutern muss. Fakt ist das ein Vereine den neue Trainer Spieler-Wünsche erfüllen wollen, dies kann man ganz treffend als "Geschenk" bezeichnen. Dieses Wortspiel ist ja auch nicht auf meinen Mist gewachsen sondern ein Konstrukt der Medien und Fachjournalisten.
http://www.abendzeitung-muenchen.de...pep.debc1186-d334-4cae-aea4-6a8cbad0b62e.html

Unterm Strich war das entscheidende Kalkül: Ist Götze eine lohnende Investition? Und diese Frage entscheidet sich nunmal vor allem dadurch, ob er Leistung und damit die Mannschaft weiterbringt.

Im Sport kommt man wie gesagt nur weiter durch Konkurrenzkampf auf höchsten Niveau, Götze hat aber nie so gespielt das er einer Gefahr für Ribery, Kross, oder Robben war. Und meiner Meinung nach hat sich damit die Investition nicht wirklich gelohnt, das ist meine subjektive Meinung am ende kann das nur Sammer und der Vorstand beurteilen.

Dass er in Dortmund konstanter gespielt hat, kann gut sein. Dass er beim FCB verletzungsbedingt weniger konstant spielt, glaube ich nicht, denn bis vor seiner aktuellen Verletzung war er nahezu verletzungsfrei im Bayerntrikot.
Dass er in der Nationalmannschaften zu Dortmunder Zeiten konstanter oder besser war, ist hingegen völliger Humbug. In 9 über einen sehr langen Zeitraum verteilten Spielen über mehr als eine Hälfte von Konstanz zu reden, ist nicht drin. Wenn(!) bei ihm jemals Konstanz als Nationalspieler feststelbar gewesen sein sollte, müsste man die zu Bayernzeiten gesehen haben.

Götze war nie unumstrittener Stammspieler, und auch die Rotation durch Pep hat gezeigt das er nicht zufrieden war. Und wir haben letztes Jahr gesehen, das obwohl Bayern auf dem Zahnfleisch ging, Götze nie die Rolle gespielt hat.

Schweinsteiger hat auch in sehr jungen Jahren bereits mit Poldi für internationales Aufsehen gesorgt, dann kam jahrelange Stagnation. Ich glaube nicht, dass es nur aufgrund besserer Ausbildungsbedingungen auszuscchließen ist, dass Spieler in ihrer Entwicklung Pausen einlegen und daher zu jedem Zeitpunkt ihre zukünftige Entwicklung leichter vorhersehbar ist und man deshalb bei Götze nun weniger unsicher sein kann, dass er sich nicht noch steigert, als man es bei Schweini noch war.

Schweinsteiger ist auch wieder eine andere Baustelle, bis zu seiner "Umsetzung" ins Mittelfeld (Zentral) stand Schweini auch immer mal wieder zu Debatte verkauft zu werden. (Kicker) Und es gab da auch Zeiten indem ihm nachgesagt wurde sich mehr über seine Frisur als den Fussball Gedanken zu machen.

Da haben sicher andere Faktoren größeren Einfluss als die verbesserten Ausbildungsbedingungen.

Peter Hyballa Trainer der U19 von Leverkusen sieht das etwas anders. Von ihm gibt es dazu ganz interessante Interviews.

1. Top-Team, da werden zum Großteil Spieler im Alter 24 bis 28 verpflichtet.

Rooney, Ronaldo, Neymar, Depay, Miral, Benzema um jetzt mal paar zu nennen sind etwas früher verpflichtet worden.

2. Umbruch jetzt erst notwendig, da Mannschaft zu Beginn ihres Status als "Europäisches Top 3 Team" noch recht jung war.
Man könnte auch die Gegenfrage stellen: Wie viele Jugendspieler der letzten Transferperioden sind bereits gescheitert? Das lässt sich schwer beurteilen, da die meisten eben immer noch Jugendspieler sind. Von anderen Teams verpflichtet und gescheitert sind vielleicht Kirchhoff und Kurt. Aber mindestens bei Kirchhoff war doch klar, dass man nur einen Ergänzungsspieler holt. Die Leute, die mehr Geld gekostet haben, an die es also auch höhere Erwartungen gab, haben bislang überzeugt.

Ich habe auch nicht gesagt das Götze gescheitert wäre (sollte das so rübergekommen sein dann habe ich mich falsch ausgedrückt) , erst wenn man aufgibt scheitert ein mensch meiner Meinung nach, alles andere sind Graduelle Niederlagen.
Rode, Hoiberg, Kimmich, Gaudino, Green und am ende auch Kurt hätte daran gut getan noch ein paar Jahre in "kleineren" Vereinen Spielpraxis zu sammeln. Klar am ende ist man immer schlauer, allerdings muss man keine Glaskugel besitzen um zu wissen das man bei diesen gestandnen Top-Spielern mehr Trainingsspiele als Pflichtspiele absolviert.

Zu sagen, dass der FCB das falsche Ziel für Götze war, lässt sich eher weniger begründen. Es gibt kein Team ähnlichen Ranges, bei dem man seine Chancen als zweifelsfrei besser nachweisen könnte.
Ob ein Wechsel an sich falsch war? Das kann gut sein. Vielleicht hätte er sich beim BVB in den letzten zwei Jahren noch weiterentwickelt. Aber hätte seine Zukunft bei einem anderen Verein bei einem späteren Wechsel dann wirklich besser ausgesehen? Auch das wäre nur eine Mutmaßung. Und irgendwann wäre er sicherlich gewechselt.

Am ende kommt es immer drauf an wie Spieler und Verein zusammenpassen, man sieht immer wieder das selbst gestandene Spieler ihre Leistung nicht abrufen. Ich glaube Pep und Götze das war ein Missverständnis er wollte ein Spieler wie Neymar ein Flügelflitzer und bekam dafür Götze der seien stärken wie schon von dir und anderen beschrieben woanders hat.

Warhorstl · 6. Januar 2016

Seiyaru2208 schrieb:
Wenn du so argumentierst dann macht es noch mehr Sinn die besten Mitarbeiter eines Konkurrenten abzuwerben, um so einen klaren Wettbewerbsvorteil zu erhalten. So geschieht es jede Tag in der Wirtschaft. Daher ist es Rational und wäre auch Fahrlässig wenn Bayern diesen Weg nicht gehen würde. ich sehe den Unterschied zwischen einem Unternehmen der freien Wirtschaft und ein Unternehmen im Fussball das dieser Weg nicht der klügste ist, denn ohne starke Konkurrenz im Sport kann man sich nicht verbessern. Bayern steht auch wegen einem Starken BVB in den Jahren 2011/2012 sportlich so gut da.

Der Unterschied zur Wirtschaft liegt aber in der Anzahl an Konkurrenten. Diese Zahl ist in den meisten Märkten bedeutend geringer (meistens so bei 2-3). Je größer die Zahl an Konkurrenten ist, umso mehr ist es natürlich Unsinn, sich nur relativ zu einem zu verbessern. Und auch da lässt sich jedes Abwerben mit irgendeinem unmittelbaren Wert für das eigene Schaffen erklären.
Mal angenommen, ein Verein mit einem Leistungsvermögen A, der gerade Summe B übrig hat, kauft den Spieler des einzigen Konkurrenten mit Leistungsvermögen X, wovon Y auf den Spieler fallen, zu einem fairen Preis, nur um ihm zu schaden. Dann stellt man sich im Wettbewerb ja sogar noch schlechter, da der Konkurrent dann für das Geld einen neuen Spieler kaufen kann. Gleichzeitig nimmt sich der aufnehmende Verein die Möglichkeit, einen Spieler zu kaufen, der besser ins eigene Team passen würde. Unterm Strich hätte der aufnehmende Verein also weiterhin A, aber B verloren, während der abgebende Verein durch die erhaltene Summe B durch den Zukauf eines Spielers mit Y (da B fair) wieder auf X gelangt. Somit hätte bereits im einfachen 2-Konkurrenten-Fall der abgebende Verein sich relativ zum aufnehmenden Verein besser gestellt.
Warum der aufnehmende Verein den Wechsel dennoch anstrebt, lässt sich also nur durch folgende Punkte (kein Anspruch auf Vollständigkeit) erklären, nicht jedoch durch das Ziel der Schwächung eines Konkurrenten:
- Der Preis ist nicht fair, sondern unter dem fairen Preis. Bei vereinfacht angenommener Proportionalität von Preis und Leistung müsste der Preis dann aber maximal dem halben fairen Preis entsprechen, damit dieses Argument alleine reicht, um einen Handel aus Sicht des aufnehmenden Vereins zu begründen. Praktisch müsste er eher noch tiefer liegen, da der Zusammenhang eher überproportional ist.
- Der aufnehmende Verein hat Erwartungen an den Spieler, vor allem durch Leistung. Ceteris Paribus müssen diese mindestens so hoch sein, dass die Summe B wieder eingespielt wird.
- Es gibt erwartete Synergieeffekte. Durch das Herausziehen des Spielers aus seiner Mannschaft schadet man dieser mehr, als wenn man ihn aus einer anderen Mannschaft herausziehen würde. Oder: Durch Verpflichten des Spielers erlangt das Kollektiv des aufnehmenden Vereins einen höheren Wert, als Kollektiv und Spieler alleine wert sind. Diese Effekte lassen sich aber bereits definitorisch im fairen Preis abbilden, indem man von einem fairen Preis aus Sicht des abgebenden und einem fairen Preis aus Sicht des aufnehmenden Vereins ausgeht. Kommt ein Handel zustande, kann man davon ausgehen, dass es einen Einigungsspielraum gab. Auch wenn im Fall von Götze die Erwartungen des BVBs zum Zeitpunkt als man seinen Vertrag mit Ausstiegsklausel verlängert hat und die des FCBs zum Zeitpunkt der Verpflichtung aufeinandertrafen.

Unterm Strich kann der ausschlaggebende Grund also immer nur sein, dass man einer Neuverpflichtung gegenüber vor allem eine große Erwartungshaltung gegenüberbringt. Anderenfalls ist es ziemlich dumm, Geld dafür auszugeben.

Seiyaru2208 schrieb:
Rooney, Ronaldo, Neymar, Depay, Miral, Benzema um jetzt mal paar zu nennen sind etwas früher verpflichtet worden.

Klar gibt es auch Gegenbeispiele. Nur wenn ich von "einem Großteil" spreche, muss man eine Relation herstellen. Beispiel Barca: Von allen Verpflichtungen seit 13/14, die eine Ablöse gekostet haben, waren 6 im besagten Alter, Mathieu und Bravo waren drüber, mit Krkic, Neymar und ter Stegen nur 3/11 drunter. Bei Manchester United sind es im gleichen Zeitraum 3 von 13 (Shaw, Martial, Depay).
Beim FC Bayern sind es 5 von 11. Und mindestens bei Thiago, Kimmich, Bernat und Coman ist man weit davon entfernt, sie als Fehltransfers anzusehen. Die profitieren sehr davon, aktuell beim FCB zu spielen. Mehr funktioniert dann nunmal einfach nicht, denn mehr Förderung in Bezug auf verpflichtete Jungspieler leisten andere große Teams auch nicht. Eher weniger.

getexact · 7. Januar 2016

@Warhorstl: so gut gemeint dein verklausulierter Text ja gemeint ist, aber ernst nehmen kann man das nicht zum Teil^^ Fußballvereine unterscheiden sich von reinen Wirtschaftsunternehmen, die Produkte verkaufen doch sehr stark.

Beispiel Götze ist doch glasklar. Passt bis heute nicht ins Bayernsystem hinein. kann also auch nicht sein volles Potential entfalten. warum kann er das nicht entfalten? weil er bisher nicht auf den Positionen spielen durften, die ihm angeblich ja liegen. warum durfte er dort nicht spielen? weil kein Platz für ihn im System ist. Götze als so junger Spieler braucht Raum vor sich und er will spielen und Spaß haben. das durfte er in Dortmund und das hat er dort auch entsprechend seinem Alter sehr oft zeigen können. Warum holt man also einen so jungen Spieler ohne Not am Mann? warum so kurz vor einem CL Halbfinale die Nachrichtenmeldung? warum wurde wenige Monate vorher noch der Vertrag verlängert?
Warum kassiert so ein junger Spieler mit viel Potential und angeblich noch garkeine Vorsehung auf die Stammelf sondern "Versprechen auf die Zukunft" 12. Mio € im Jahr und ist damit ganz weit an der Verdienstspitze des großen FCB? weil man sich Synergien verspricht? ich bitte dich, so naiv kann man nicht sein. Emotionen spielen im Fußball eine große Rolle. an den Vereinsspitzen sitzen keine ausgebildeten Manager, sondern Ex Fußballer. Rummenigge würde ohne seine Fußballkarriere irgendwo ne Hilfsarbeit verrichten. viel mehr Grips hat der nicht. So aber leitet er einen der größten Vereine in Europa. mit den richtigen Leuten im Rücken geht das. Aber wie einst Beckenbauer, der nicht mal wusste was er da tagtäglich unterschreiben musste...wird auch Rummenigge niemals ins kleinste Detail alles berechnen. der sagt: "kauft dem BVB den jungen ab, aber zackig". zack werden Berater angerufen und erste Gespräche geführt...

du aber versuchst alles rational zu begründen und das geht nicht im Fußball. du kannst niemals sagen: "du kaufst Spieler X für 37 Mio. und es wird dafür Ersatz bestellt und funkioniert sogar besser". Wir reden hier nicht von Grafikkarten, die in ein System gesteckt werden und sofort mehr Leistung bringen. das geht im Menschenhandel Fußballgeschäft nicht. daher sind 37 Mio. evtl. sogar mehr gewesen, als er evtl. damals Wert war, aber das heißt nicht, dass so eine damalige Identifikationsfigur und Leistungsträger sofort von dem Geld ersetzt werden kann.

oemmes · 7. Januar 2016

Ich mach es mal kürzer. Der Götze-Kauf war eine reine Machtdemonstration mit dem Ziel einen direkten Konkurrenten zu schädigen. Wenn wir 50 Mio aufgerufen hätten, hätten die das auch bezahlt. Ob der Spieler ne Verstärkung ist, war zu dem Zeitpunkt völlig unerheblich.

s.0.s · 7. Januar 2016

Hannover und Frankfurt langen ordentlich zu diese WP. Die Karten im Abstiegskampf werden neu gemischt. Bin gespannt wie sich Großkreutz beim VfB schlägt...

Die WP finde ich übetrieben lange wenn ich sehe was die PL im 3-tagesrhytmus durchzieht. Auch Spanien und Italien. Und da jammert niemand.

YuuzhanVong · 7. Januar 2016

Hannover hat ja sogar ordentlich zugelangt, bevor der Trainer feststand. Geniezug oder Wahnsinn?

Es wird in der Tat spannend.

Holt ihr Stuttgarter jetzt eigentlich noch einen IV? Großkreutz in den VfB Trainigsklamotten wirkt seltsam, vor allen Dingen auf den Fotos, auf denen er neben Langerak sitzt.

Seiyaru2208 · 7. Januar 2016

Ich freu mich das Großkreuz wieder in der BL.

Man man ja von ihm halten was man will aber er gibt immer 100% wenn er spielt. Und gerade fûr Stuttgart war das ein top Transfer meiner Meinung nach.

s.0.s · 7. Januar 2016

YuuzhanVong schrieb:
Hannover hat ja sogar ordentlich zugelangt, bevor der Trainer feststand. Geniezug oder Wahnsinn? Es wird in der Tat spannend.

Holt ihr Stuttgarter jetzt eigentlich noch einen IV? Großkreutz in den VfB Trainigsklamotten wirkt seltsam, vor allen Dingen auf den Fotos, auf denen er neben Langerak sitzt.

Es wäre fahrlässig keinen zu holen. Aber so einfach scheint das (für uns) irgendwie nicht zu sein. Das Problem IV ist schon ein einige Jahre alt. Auch jetzt hat man mit Großkreutz und Kravets wieder mal die offensiven Positionen priorisiert. Kann böse enden.

E: Bremen wird laut Eichin in diesem Transferfenster keinen Spieler holen. Auch sehr gewagt.

HanneloreHorst · 7. Januar 2016

oemmes schrieb:
Ich mach es mal kürzer. Der Götze-Kauf war eine reine Machtdemonstration mit dem Ziel einen direkten Konkurrenten zu schädigen.

Man muss aber festhalten, das es egal ist.
Götze ist weg, aus welchen Gründen auch immer und wird niewieder in Schwarz/Gelb auflaufen.
Deutschland wurde trotzdem Weltmeister, die Bayern gewinnen auch ohne Götze locker die Meisterschaft und auch in Dortmund macht man mal mehr, mal weniger das Beste draus.

Schade um Götze? Vielleicht, vielleicht aber auch nicht.
Er hat ja noch ein paar gute Jahre vor sich, die er nutzen könnte.
Und alle anderen Beteiligten dieses Deals haben es auch selbst in der Hand, wie sportlich die nächsten Jahre aussehen.

Wenn Dortmund jetzt seit dem Götze Abgang 3 mal das Triple geholt hätte, würde kein Hahn nach ihm krähen.

Fußballstammtisch 2016 Teil I (1. Beitrag beachten)

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