Verschiedene Fragen zu Aktien und Dividenden

Bei Anlage von vermögenswirksamen Leistungen in Aktienfonds (wozu auch ETF gehören) ist genaues Rechnen gefragt. Uneingeschränkt empfehlen kann man das eigentlich nur bei Geringverdienern mit zu versteuerndem Einkommen unter 17.900€ pro Jahr (Single), denn dann gibts noch 20% extra vom Staat (Arbeitnehmersparzulage).

Darüber hinaus muss man scharf die Kosten betrachten (d.h. Sparplangebühren und ggf. zusätzliche Depotgebühren, da nicht jede Bank VL-Fondssparen anbietet). Im Wertpapierforum ist der allgemeine Konsens, dass es sich dann normalerweise nicht lohnt. Dahinter steckt die Überlegung, dass man sich erstmal über alle Vermögenspositionen eine Quote "Verzinsliche Papiere" zu "Aktien" definiert.

Packt man die VL zu Aktien, hat man oft mit höheren Gebühren zu kämpfen als wenn man privates Vermögen in Aktien investiert (Problem sind wie gesagt die Gebühren, die bei den kleinen Beträgen vergleichsweise hoch sind). Im Gegensatz dazu gibt es einige recht interessante festverzinsliche Anlagen. Deswegen wird i.d.R. empfohlen, die VL in diese Banksparpläne fließen zu lassen und dafür die private Quote des Aktiensparens etwas zu erhöhen, sodass man wieder bei der Sollverteilung landet.

Gute Angebote sind derzeit folgende:
- Die ING Diba bietet z.B. fixe 1% (was in der derzeitigen Niedrigzinsphase und deutscher Einlagensicherung ein gutes Angebot ist).
- Die VTB Bank mit 1,2% (jedoch Kontoführung in Österreich, die VTB-Bank ist Tochter einer russischen Bank, also auch hier gilt höherer Zins = höheres Risiko)
- Die Degussa-Bank bietet mit Effektivzins von ca. 3% die besten Konditionen, allerdings nur dann, wenn man konstant über die knapp 7 Jahre einzahlen kann (Kleingedrucktes beachten!)

Nur das "Verzinsliche Papiere" heutzutage und wohl noch auf längere Zeit keine Rendite bringen, also weniger Zinsen als die Inflation an Wertverlust bedeutet und bei längeren Laufzeiten dann auch noch ein nicht unerhebliches Kursrisiko beinhalten, sobald die Zinsen dann doch wieder steigen.

Danke für alle Antworten!

Seit einigen Tagen beschäftige ich mich mit den anderen ausschüttenden ETFs auf den MSCI World, welche es neben "meinem" iShares noch gibt. Über justETF ( https://www.justetf.com/de/how-to/msci-world-etfs.html ) bin ich auf den UBS MSCI World gestoßen:
- iShares MSCI World UCITS ETF (Dist) ISIN IE00B0M62Q58, WKN A0HGV0
- UBS ETF (LU) MSCI World UCITS ETF (USD) A-dis ISIN LU0340285161, WKN A0NCFR

Über justETF habe ich die Factsheets der beiden ETFs verglichen:
- iShares Factsheet
- UBS Factsheet

Mir ist aufgefallen, dass beide Fonds eine unterschiedliche Ausschüttungsrendite haben (iShares: Ausschüttungsrendite 1,74%, UBS: Dividendenrendite 2.46%). Quelle: Factsheets, Stand: 31. Januar 2017

Wie kann es sein, dass zwei Fonds auf denselben Index, die doch genau dieselben Aktien im gleichen Verhältnis enthalten, eine unterschiedliche Dividendenrendite aufweisen? Hat es etwas mit dem Ausschüttungsintervall zu tun, welches bei iShares quartalsweise ist und beim UBS halbjährlich? Falls ja, warum schmälert das die Ausschüttungsrendite? Liegt es an der höheren TER, welche beim iShares 0,50% pa und beim UBS 0,30% pa ist?

Welchen der beiden ETFs würdet ihr mir aus welchem Grund empfehlen oder nicht empfehlen?

Nur weil die Fonds den gleichen Index abbilden, heißt das ja nicht, dass sie beide die gleiche Ausschüttungsquote haben müssen. Ich nehme an, dass keiner der beiden 100% aller Erträge ausschüttet, sondern einen Teil thesauriert. Unterschiedliche Ausschüttungsquote = unterschiedliche Ausschüttungsrendite. Hinzu kommen Tracking Error und ggf. Unterschiede aufgrund Wertpapierleihe (falls sie das tun, habe mir den Prospektus nicht angesehen).
Abgesehen davon müssen die beiden ETFs keineswegs die gleichen Aktien im genau gleichen Verhältnis zu genau gleicher Zeit im Fondsvermögen haben.

Was die Empfehlung angeht - sollte der Tracking Error beim günstigeren ETF nicht massiv schlechter sein als beim anderen, dann nimm den mit der 0.30% TER.
Ich gehe davon aus, dass du dich bezüglich steuerlicher Behandlung, Swap/Replikation, Domizil, Wertpapierleihe etc. bereits schlau gemacht hast, und dir die Unterschiede der ETFs egal sind, bzw. diese beiden ETFs für dich passend sind.

Generell habe ich bei allen Fragen von dir das Gefühl, dass du erwartest dass andere die Arbeit für dich übernehmen, und du selbst 0 Zeit investierst um dich selbst kundig zu machen.

FreeZer_ schrieb:

Nur weil die Fonds den gleichen Index abbilden, heißt das ja nicht, dass sie beide die gleiche Ausschüttungsquote haben müssen. Ich nehme an, dass keiner der beiden 100% aller Erträge ausschüttet, sondern einen Teil thesauriert. Unterschiedliche Ausschüttungsquote = unterschiedliche Ausschüttungsrendite. Hinzu kommen Tracking Error und ggf. Unterschiede aufgrund Wertpapierleihe (falls sie das tun, habe mir den Prospektus nicht angesehen).
Abgesehen davon müssen die beiden ETFs keineswegs die gleichen Aktien im genau gleichen Verhältnis zu genau gleicher Zeit im Fondsvermögen haben.

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Danke für die Erklärung.

FreeZer_ schrieb:

Was die Empfehlung angeht - sollte der Tracking Error beim günstigeren ETF nicht massiv schlechter sein als beim anderen, dann nimm den mit der 0.30% TER.
Ich gehe davon aus, dass du dich bezüglich steuerlicher Behandlung, Swap/Replikation, Domizil, Wertpapierleihe etc. bereits schlau gemacht hast, und dir die Unterschiede der ETFs egal sind, bzw. diese beiden ETFs für dich passend sind.

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Ja, das wird wohl in Ordnung sein.

FreeZer_ schrieb:

Generell habe ich bei allen Fragen von dir das Gefühl, dass du erwartest dass andere die Arbeit für dich übernehmen, und du selbst 0 Zeit investierst um dich selbst kundig zu machen.

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Ich kann verstehen, dass Du das so siehst. In unregelmäßigen Abständen komme ich hier in den Thread und stelle Fragen über Fragen.

Allerdings versuche ich mich durchaus selbst schlau zu machen, doch finde ich meistens nicht die gewünschte Antwort. Ihr seid sozusagen meine letzte Bastion im Finanzdschungel. Wie hätte ich auf die vorhin gestellte Frage ohne Eure/ Deine Hilfe eine Antwort finden können?

Eine Sache fällt mir dazu gerade ein, was Deinen Eindruck meiner ständigen Fragerei eventuell unterstützt: das Survivorship Bias. Wenn ich fünf Fragen habe, von denen ich auf drei an anderer Stelle eine Antwort finde und zwei hier poste, sieht es für Euch so aus: "Oh dieser niqlas stellt schon wieder zwei neue Fragen, der kriegt ja wirklich nichts gebacken.", während es für mich so aussieht "Zum Glück konnte ich mittlerweile auf mehr als die Hälfte der Fragen selbst eine Antwort finden. Am Anfang dieses Threads musste ich noch vier von fünf Fragen an Euch stellen. Welch wunderbarer Fortschritt!"

Für den Vergleich mehrerer ETFs nehme ich immer Finanztreff. Im obigen Fall ergibt sich folgendes Ergebnis:
http://etf.finanztreff.de/etf_vergleich.htn?iCompare=19368720&iCompare=8105017&iCompare=666335

Dann runterscrollen und das Diagramm auf 5 Jahre stellen. 10 Jahre geht nicht, da es den UBS ETF noch nicht so lange gibt.
Es zeigt sich diese Performance:
- iShares MSCI World (ISIN IE00B0M62Q58): +81,35%
- UBS ETF (LU) MSCI World (ISIN LU0340285161): +79,42%
zusätzlich noch: db x-trackers MSCI World (ISIN LU0274208692): +98,42%

Der iShares hat eine TD (Tracking difference) von 0,42 im Schnitt über die letzten 10 Jahre, der UBS eine TD von 0,3. (Quelle Wertpapierforum).
Der zugrunde liegende Index entwickelt sich also 0,42% bzw 0,3% pro Jahr besser als der jeweilige ETF. Kaum ein Unterschied, das ist (fast) zu vernachlässigen.

Vereinfachte Rechnung:
Die Differenz bei der Performance (ohne Ausschüttungen) über 5 Jahre sind 81,35% - 79,42% = 1,93%
1,93% / 5 = 0,386% pro Jahr. Das ist nicht wirklich viel. Warum diese aktuell so hoch ist - keine Ahnung, scheint aber eher einmalig zu sein.

Die Differenz zum thesaurierenden ETF von db x-trackers kommt logischerweise daher, dass dieser nichts ausschüttet.
Auf ein Jahr gesehen (Diagramm im Link oben umstellen): 21,83% - 19,54% = 2,29%. MCSI gibt aktuell eine Dividendenrendite von 2,43% an für den Index. Das passt in etwa.

Warum schüttet der iShares etwas weniger aus? Weil er in der Vergangenheit teilweise thesauriert hat.
Siehe Bundesanzeiger. (dort nach IE00B0M62Q58 suchen und dann die Endausschüttung anschauen)

Was wir hier jetzt machen widerspricht allerdings extrem dem KISS (keep it simple stupid)-Prinzip. Alle drei ETF sind gut, hauptsache man investiert.

Vielen Dank für den Link zu http://etf.finanztreff.de und den Vergleich!

flo233 schrieb:

Was wir hier jetzt machen widerspricht allerdings extrem dem KISS (keep it simple stupid)-Prinzip. Alle drei ETF sind gut, hauptsache man investiert.

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Ja, KISS ist eigentlich immer ein guter Ratgeber. Siehe dazu auch Ockhams razor.

Noch eine andere Sache: Man kann sich die Performance von einem Wertpapier ja in einem Chart anzeigen lassen. Stimmt es, dass bei passiven Fonds wie ETFs dieser Chart den Verlauf vor Abzug der Kosten anzeigt (TER), während bei aktiven Fonds der Chart die Performance nach Abzug der Kosten anzeigt (TER, ich meine hier nicht Ausgabeaufschlag o.ä. sondern laufende Kosten)?

Wie läuft das eigentlich mit dem Brexit ab? Im Stoxx 600 sind 30% der Anteile von Firmen aus Großbritannien. Fallen die alle raus? Bleiben die drin?

Doch einen Fred zur selben Frage gefunden

Der Anteil ergibt sich aus der Marktkapitalisierung der in UK ansässigen Firmen. Wandert nun eine von UK nach DE und wir nehmen an, dass der Aktienkurs unverändert bleibt verschiebt sich einfach nur der prozentuale Anteil im Index von UK-->DE.

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https://www.wertpapier-forum.de/topic/50739-brexit-auswirkungen-auf-den-stoxx-europe-600/

Da ich davon ausgehe, dass dir der Unterschied zwischen der EU, der Eurozone und Europa geläufig ist, kannst Du dir die Frage doch eigentlich angesichts des Indexnamens selbst beantworten, oder?
STOXX Europe 600

Was hat der Index mit der EU am Hut? Und wer hat die Schweiz da reingelassen?

Brett vor'm Kopf ... langer Arbeitstag ... Europäische Union =\= Europa

Weiter schlafen.

Hallo,

aktuell beschäftige ich mich mit den beiden Arten von Aktienindizes, dem Kursindex und Performanceindex (siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Aktienindex#Indexberechnung ).

Wie ihr wisst, investiere ich in diese beiden Fonds:
iShares MSCI World UCITS ETF USD DIS, https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=114715786
iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF USD DIS, https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=115171495

Allerdings wusste ich bisher gar nicht, ob die beiden Fonds den Kursindex oder den Performanceindex des jeweiligen Indizes nachbilden.

Wisst ihr, wie ich das herausfinden kann?

Wikipedia:

Bei einem Vergleich der Wertentwicklung eines Aktienfonds mit dem Weltindex sollte der Kurschart des Fonds mit dem Kursindex (Price Index) des Weltindex und der Performancechart des Fonds mit dem Performanceindex (Gross Dividend Total Return Index) des Weltindex verglichen werden.

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https://de.wikipedia.org/wiki/MSCI_World#Der_Index_als_Benchmark


Das ist ja auch logisch. Da deine beiden genannten ETFs ausschüttend sind, musst du somit mit dem Kursindex vergleichen. Den beide ETFs schütten die Dividenden ja an dich aus.

Bei einem thesaurierenden ETF macht hingegen nur der Performanceindex Sinn, da die Dividenden einbehalten werden.

Hier mal ein thesaurierender und ein ausschüttender MSCI World im Vergleich, stell den Chart auf 5 Jahre und der Unterschied wird deutlich: http://etf.finanztreff.de/etf_vergleich.htn?iCompare=5579244&iCompare=312031

Danke für die Antwort!

Hallo,

ich habe vor in naher Zukunft wieder in Einzelaktien zu investieren und habe mich gerade mal hingesetzt und ein paar Firmen aus dem Gedächnis gerufen, die mir zusagen z.B.:


Nun hat sich mir aber die Frage gestellt, ob es nicht sinnvoller ist sein Geld in Holding Gesellschaften zu investieren.

Somit müsste ich, mit meinem kleinen Geld, nicht in viele Einzelunternehmen - sondern in eine Hand voll Holding Gesellschaften investieren (bereits viele Firmenanteile im "Portfolio") - und spare damit Transaktionsgebühren und gewinne an Sicherheit.

Aber wie sicher sind Firmen wie "Berkshire Hathaway", "verizon", "Roche Holding", "Tencent Holdings"... ?

Ich vermute der größte Nachteil wird sein, dass man ein Stück Eigenverantwortung abgibt und darauf hofft, das sich die Holdinggessellschaft nicht verschätzt bzw verzockt? Außerdem ist man natürlich nicht so flexibel. Aber das Geld für Flexibilität fehlt so oder so.

Realistisch betrachtet sehe ich mich nicht dazu in der Lage in 10+ Firmen zu investieren um ausreichend Risikostreuung zu haben. Da scheinen 3-5 Holdinggesellschaften interessanter (???)

Hat jemand Erfahrungen in dem Bereich gemacht?

EDIT: Mein Ziel ist eher eine kurzfristige~mittelfristige Investition (1-10 Jahre - Mittleres/Hohes Risiko).

Holdings sind ein Stück weit wie ETFs, wobei das sehr von der Holding abhängt, so hat Alphabet nicht die Streuung wie Berkshire Hathaway. Ansonsten hast sehr viele US Aktien ausgewählt, dies sind aber im Schnitt deutlich höher bewertet als europäische Aktien.

Übrigens hat mein Depot diese Woche einen neuen Rekord erreicht und fast 25% seit Jahresanfang erzielt. Mit Einzelakten kann man sehr wohl eine gute Performance erzielen und ich habe fast keine Transaktionen ausgeführt, dabei wurden insgesamt nicht einmal 1% bewegt.

Man muss sich halt im Klaren sein, dass Streuung nur eine "Notlösung" ist. Nämlich für den Fall, dass man eben die überlegenen Investments nicht selbst identifizieren kann. Und das dürfte im Aktienmarkt - bei den Hauptwerten - auf die meisten von uns zutreffen.

Extrembeispiele: Wenn ich davon überzeugt bin, dass Aktie X alles outperformt, dann ist es natürlich schlau alles auf diese Aktie zu setzen. Oder man kommt zur Erkenntnis, dass man eigentlich keinen Schimmer hat wo einzelne Aktien oder sogar einzelne Regionen hin laufen. Wenn man also eigentlich nur davon überzeugt ist, dass sich der Aktienmarkt global gut entwickeln wird, dann ist es schlau einfach nur einen ETF auf z. B. den MSCI World zu kaufen.

Wenn man der Meinung ist, dass Berkshire Hathaway überlegene Anlageentscheidungen trifft, dann spricht an sich auch nichts dagegen da zu investieren. Man muss sich halt anschauen, wie das Geschäftsmodell ausschaut, wie die Führungspersonen ticken usw... Berkshire Hathaway investiert zum Beispiel nach anderen Prinzipien als die deutsche Firma Aurelius.

Du scheinst ja der Meinung zu sein, dass der amerikanische Aktienmarkt gut laufen wird. Dann ist Berkshire Hathaway natürlich eine Option. Wenn man sich aber deine Auswahl an Aktien anschaut, gibt es da ja eher weniger Schnittmengen mit dem Investment-Ansatz von Warren Buffet. Vielleicht reicht nämlich auch einfach ein ETF auf den S&P 500.
Wobei sich die vergangenen Wertentwicklungen von Berkshire und dem S&P 500 nicht großartig unterscheiden dürften.

Ein Vorteil von Holdings ist halt, dass man so auch in Unternehmen investieren kann, die nicht an einer Börse gelistet sind.

Ein Streuung ist keine Notlösung, sondern Risikomanagement! Diese eine Aktie wird man nie sicher identifizieren können, keiner kann das, denn es kann immer etwas unvorhergesehenes passieren und dann stürzt diese Aktie ab. Alles auf eine Karte zu setzen ist daher Zocken, aber keine vernünftige Strategie für ein Aktieninvestment. Bei einer Holding kann das Risiko geringer sein, je nachdem wie breit diese aufgestellt ist, Berkshire Hathaway ist sehr breit aufgestellt, die Porsche Holding hingegen nicht, da kann man auch fast gleich VW Aktien kaufen.

Sorry, ich dachte durch die Anführungszeichen um "Notlösung" und meine weiteren Ausführungen sei klar, dass ich Streuung für eine gute Sache

BridaX schrieb:

ich habe vor in naher Zukunft wieder in Einzelaktien zu investieren

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Wann willst Du genau einsteigen bzw. woran misst du, wann ein guter Einstiegszeitpunkt ist?

BridaX schrieb:

habe mich gerade mal hingesetzt und ein paar Firmen aus dem Gedächnis gerufen, die mir zusagen

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Ist das nicht ein geradezu perfektes Beispiel der Verfügbarkeitsheuristik?