News Micron/Crucial: SSDs mit 3D-NAND und SMI-Controller im ersten Halbjahr

Glaub mir, die Jungs bei Micron/Crucial wissen was sie tun. Es geht ja nicht nur um das 3D-Nand, für ne PCIe-SSD mußte noch ein bisschen mehr entwickeln.
Aber zumindestens haben sie jetzt erstmal Wettbewerb im 3d-Bereich. Eins nach dem anderen...
 
-Ps-Y-cO- schrieb:
Zitat entfernt - Bitte Regeln beachten!​
@-Ps-Y-cO-
Nein, das ist noch etwas anderes und wird auch nicht billig werden!

frankkl schrieb:
Werden diese SSDs mit 3D-NAND ähnlich hochpreisig wie die von Samsung sein,
weil ja die fertigung sehr aufwendig sein soll oder was ist zuerwarten
Es gibt ja noch keinerlei Informationen wie genau deren 3D NAND nun aussehen wird. Ob sie also wie Samsung ganz andere und vor allem viel größere Zellen haben werden die dann auch mehr Elektronen aufnehmen, haltbarer und schneller zu beschreiben sind. Vielleicht stapelt IMFT auch einfach die bisherigen Zellen nur irgendwie übereinander, dann wären die Eigenschaften sicher denen der planaren NANDs ähnlicher als denen von Samsungs 3D NANDs, aber die Herstellungskosten vielleicht sogar deutlich günstiger. Da muss man einfach mal abwarten bis die Details bekannt sind.

Vitec schrieb:
der Markt dürfte so klein sein eben wegen dem Preis das man sich hier nicht mit der 950 pro um die paar Kunden streiten will.
Dafür sind aber die Margen viel höher, auch wenn die Entwicklungskosten erst einmal eingespielt werden wollen. Aber bei Samsung ist es doch am Ende egal ob die die NANDs nun mit dem SATA oder dem PCIe Controller zusammen auf eine Platine löten und ob der SATA oder PCIe Controller aus der Chipfabrik können, dürfte für die Kosten auch keinen großen Unterschied machen. Die anderen die später kommen werden da schon mehr Probleme bekommen die Investionen für die NVMe PCIe SSDs einzubringen, weil deren Preise bei mehr Anbietern dann nach unten gehen sich denen heutige Premium-SATA SSD angleichen werden.

TenDance schrieb:
Zitat entfernt - Bitte Regeln beachten!​
@Tendance
Das gilt nur für 3D NANDs in der Art wie Samsung sie macht, bei dem also die Zellen dann auch im Vergleich zu planaren NANDs groß sind, da ist dann TLC auch bei kein Problem die Ladungszustände zu unterscheinden und sogar QLC angedacht.

Reina schrieb:
Bisher hatten wir einen Preisrutsch immer vor dem Erscheinen neuer Serien
Die Trion 150 wurde doch schon vorgestellt, von daher sind Sonderangebote der Trion 100 nun keine Überraschung.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator: (Zitat entfernt)
Also MLC ist gut, TLC würde ich nie Kaufen. Ich war immer ein Freund der Controlle von Marvell, finde es etwas Schade dass die jetzt andere Verwenden wollen.

mfg
 
Artikel-Update: Eine Micron-Präsentation liefert weitere Details und bestätigt den Start der Serienfertigung der ersten 3D-NAND-Generation. Im zweiten Quartal 2016, voraussichtlich im Sommer, sollen die ersten SSDs mit dem neuen Speicher erscheinen. Eine Folie spricht von Consumer-SSDs mit bis zu 2 TByte Speicherplatz. Für das dritte Quartal ist eine einseitig mit Speicherchips bestückte und entsprechend flache M.2-SSD mit 1 TByte geplant – SanDisk hat bereits eine solche im Portfolio.

[Bilder: Zum Betrachten bitte den Artikel aufrufen.]

Erst gegen Ende des Jahres respektive Anfang 2017 sollen die besagten Enterprise-Lösungen folgen. Die Rede ist von Hyperscale-SSDs mit 8 TByte und mehr sowie High-End-Laufwerken mit PCIe und SAS.

Gegenüber Microns in 16 nm gefertigtem 2D-NAND soll die erste 3D-NAND-Generation die Kosten pro Bit um mehr als 25 Prozent senken. Bei der zweiten Generation ist eine weitere Verringerung um über 30 Prozent vorgesehen. Micron erzielt beim 3D-NAND trotz herkömmlicher Floating-Gate-Technik eine hohe Speicherdichte, indem der Logikteil zum Großteil in einer separaten Ebene unterhalb der Speicherschichten untergebracht wird.
 
Da wird dieses Jahr vielleicht mal interessanter. letztes jahr gab es im Consumerbereich nur Samsung und anonsten neuen Lowcost-Krempel.

Dieses Jahr gibts neben noch billigeren Lowcost-Krempel endlich 3D-NAND von anderen herstellern und vielleicht weitere brauchbare PCIe-SSDs.
Und 3D-Xpoint könnte interessant werden. Wenn auch nur aus technologischer Sicht. Der Preis wird sicher abschrecken.

@borizb
Also mich interessiert viel mehr Performance. Wenn der 3D-NAND TLC nicht massiv besser wird wie der 16nm planar, dann wirds irgendwann eng.
Gefühlt setzen jetzt schon fast alle Dritthersteller auf Toshiba NAND und nicht mehr auf IMFT NAND. Das war auch mal andersrum.
Und miese Perfromance samt Riesenkapazität pro Die (sprich wenige Dies zum parallelen Beschreiben) und es kommen nur Krüppel raus.

Irgendwie muss da irgendwer auch mal Samsung paroli bieten. Ich habe keine Lust auf ein Monopol. Und bis Toshiba mal mit dem 3D ankommt dauerts noch länger.
Hynix wird auch noch spannend. Bei den planaren waren sie eher die Billigheimer. Das meiste von denen ging wohl eher in USB-Sticks und SD-Karten.
 
Zuletzt bearbeitet:
R4sh schrieb:
der Markt ist zum einen noch recht unbekannt unter den meisten PC-Usern. Und für die normal sterblichen würde sich die Aufrüstung doch eh nicht wirklich rentieren in Sachen mehr Leistung...

Das war doch für die Marketingabteilungen noch nie ein Hindernis, den Leuten trotzdem Dinge zu verkaufen die sie nicht brauchen bzw wo der Preis nicht im Verhältnis zur Leistung stand.

Wenn man rein exemplarisch die Verkaufszahlen nur von Mindfactory hernimmt und sich den Enthusiastenbereich anschaut, dann dürfte der Markt für PCIe M.2 an sich größer, um neben Samsung auch andere existieren zu lassen.
 
MichaG schrieb:
Für das dritte Quartal ist eine einseitig mit Speicherchips bestückte und entsprechend flache M.2-SSD mit 1 TByte geplant – SanDisk hat bereits eine solche im Portfolio.
Wenn das wie die SanDisk eine M.2 SATA SSD ist, interessiert das aber nur am Rande, denn die Dinger sind eben nur SATA SSDs und außer in Notebooks oder NUCs wo es nur noch M.2 Slots gibt oder für Leute die unbedingt jedes Kabel aus dem Gehäuse ihres PCs verbannen wollen, doch überhaupt nicht interessant.

MichaG schrieb:
Erst gegen Ende des Jahres respektive Anfang 2017 sollen die besagten Enterprise-Lösungen folgen.
...
Gegenüber Microns in 16 nm gefertigtem 2D-NAND soll die erste 3D-NAND-Generation die Kosten pro Bit um mehr als 25 Prozent senken. Bei der zweiten Generation ist eine weitere Verringerung um über 30 Prozent vorgesehen.
Das bestärkt mich nun doch sehr in dem Gefühl das Microns 3D NANDs wohl grundsätzlich anderes als das von Samsung sein wird, denn bei Samsung hat das 3D NAND ja sehr große Zellen, daher eine hohe Haltbarkeit und gute Schreibperformance und wurde daher auch zuerst in den Enterprise SSDs verbaut, dafür sind die Kosten sogar höher als bei planaren NANDs. Wenn Micron nun beim ersten 3D NAND die Kosten noch einmal massiv senken kann und das zuerst für Consumer SSDs bringen wird, dann deutet das halt in eine ganz andere Richtung, aber da Micron ja auch 3D XPoint hat, ist das vielleicht durchaus sinnvoll den Ansatz so zu wählen, da man für gehobene Ansprüche bzgl. Performance und Haltbarkeit ja eine sehr gute Alternative zu NAND haben wird. Es bleibt also spannend und Samsung wird sich da strecken müssen, denn das größte Wachstum dürfte der Anbieter erzielen können, die die Kosten pro GB am weitesten senken kann.
MichaG schrieb:
indem der Logikteil zum Großteil in einer separaten Ebene unterhalb der Speicherschichten untergebracht wird.
Soll das alleine den Unterschied machen?

bensen schrieb:
letztes jahr gab es im Consumerbereich nur Samsung und anonsten neuen Lowcost-Krempel.
Lowcost ist das, wo die Wachstumschancen am Besten sind.

bensen schrieb:
Dieses Jahr gibts neben noch billigeren Lowcost-Krempel endlich 3D-NAND von anderen herstellern und vielleicht weitere brauchbare PCIe-SSDs.
Mehr PCIe SSDs sollten wirklich mal kommen, da lassen sich die andere Anbieter verdächtig viel Zeit. Die 3D NANDs wird man sich aber sehr genau ansehen müssen, da kann man die Erfahrungen mit denen von Samsung wohl kaum 1:1 auf die 3D NANDs der anderen Anbieter übertragen.
bensen schrieb:
Und 3D-Xpoint könnte interessant werden. Wenn auch nur aus technologischer Sicht. Der Preis wird sicher abschrecken.
So steht es zu befürchten.

bensen schrieb:
Wenn der 3D-NAND TLC nicht massiv besser wird wie der 16nm planar, dann wirds irgendwann eng.
Samsung 3D TLC NANDs ist dem planaren 16nm NAND der anderen wohl keineswegs unterlegen, aber auch nicht massiv besser. Nur fürchte ich das man das zumindest von Microns 3D NANDs wohl auch nicht erwarten darf, sondern wir es wohl ehr im Gegenteil mit sowas wie gestapelten planaren NANDs zu tun haben werden, deren Eigenschaften dann bestenfalls so gut wie bei den bisherigen planaren NANDs sein werden.
bensen schrieb:
Gefühlt setzen jetzt schon fast alle Dritthersteller auf Toshiba NAND und nicht mehr auf IMFT NAND. Das war auch mal andersrum.
SSDs machen aber auch nur einen relativ kleinen Teil des Gesamtmarktes für NANDs aus.
bensen schrieb:
Und miese Perfromance samt Riesenkapazität pro Die (sprich wenige Dies zum parallelen Beschreiben) und es kommen nur Krüppel raus.
Das sieht man doch bei den ganze Budget SSDs jetzt schon, ohne Pseudo-SLC sind die Schreibraten dort bescheiden, die Performance Consistancy ist mies bis saumäßig, aber die sollen eben billig sein und es reicht wenn sie schneller als HDDs sind. Die Zielgruppe hat ja meist keinen anderen Vergleich als den zu HDDs.

bensen schrieb:
Irgendwie muss da irgendwer auch mal Samsung paroli bieten. Ich habe keine Lust auf ein Monopol.
Von einem Monopol sind wir noch weit weg und wenn man dich die Preis der PCIe SSDs ansieht, hält Samsung sich bei der 950 Pro doch sogar ganz schön zurück, Intels 750er kostet einiges mehr und auch die Kingston HyperX Predator ist teurer (gerade auch pro GB) obwohl sie deutlich lahmer ist.
bensen schrieb:
Und bis Toshiba mal mit dem 3D ankommt dauerts noch länger.
Da Toshiba bei 3D NANDs auch gleich über QLC nachdenkt, dürfte deren Ansatz dem von Samsung ähnlich sein.
bensen schrieb:
Hynix wird auch noch spannend. Bei den planaren waren sie eher die Billigheimer.
Die waren aber auch immer die langsamsten, wenn es mal einen direkt Vergleich zwischen dem Hynix NANDs und anderen gab.
 
borizb schrieb:
Das einzige was die Leute interessiert, sind das Release Date und der Preis

Genau so siehts aus ;) Ich habe mich inzwischen auch vom Must-Have-Gedanken für eine große M.2-SSD verabschiedet (die per PCIe-3.0 x4 angebunden ist). Ich möchte eine bezahlbare mindestens 1TB große SSD (SATA-III Schnittstelle reicht) und da ist die Sandisk mit ca. 230€ extrem verlockend... aber ich befürchte, dass es im Sommer zu einem Preisrutsch kommen wird.
 
Wieso befürchtest Du einen Preisrutsch? Die meisten dürften ihn herbeisehnen. :D
 
Möglich, aber mSATA ist ein aussterbender Formfaktor und wie lange die Hersteller nun noch SSDs in diesem Formfaktor anbieten ist schwer zu sagen.
 
Holt schrieb:
Lowcost ist das, wo die Wachstumschancen am Besten sind.
Finde ich trotzdem am uninteressantesten. :D

Samsung 3D TLC NANDs ist dem planaren 16nm NAND der anderen wohl keineswegs unterlegen, aber auch nicht massiv besser.
Öh, das sehe ich komplett anders. Der Samsung TLC-NAND ist auf dem Niveau wie der MLC der Konkurrenz. Alle anderen TLC Laufwerke brechen bei der Schreibperformance nach dem Cache derbe ein. Aber Samsungs planarer TLC war auch schon nicht so übel.

Nur fürchte ich das man das zumindest von Microns 3D NANDs wohl auch nicht erwarten darf, sondern wir es wohl ehr im Gegenteil mit sowas wie gestapelten planaren NANDs zu tun haben werden, deren Eigenschaften dann bestenfalls so gut wie bei den bisherigen planaren NANDs sein werden.
Naja da gibts eigentlich keine Anhaltspunkte für. Nur weil die mit einem geringeren preis rechnen würde ich nicht gleich von ausgehen. Die sollten da schon was finden, ganz unabhängig ob 3D oder nicht.
SSDs machen aber auch nur einen relativ kleinen Teil des Gesamtmarktes für NANDs aus.
Das ist klar, aber wir reden hier ja auch vom Performance NAND für den SSD-Bereich. Wäre für Intel im Enterprisebereich auch blöd wenn der NAND einfach zu lahm ist.


Von einem Monopol sind wir noch weit weg und wenn man dich die Preis der PCIe SSDs ansieht, hält Samsung sich bei der 950 Pro doch sogar ganz schön zurück, Intels 750er kostet einiges mehr und auch die Kingston HyperX Predator ist teurer (gerade auch pro GB) obwohl sie deutlich lahmer ist.
Klar sind wir noch weg von nem Monopol, aber die Entwicklung sieht schon ziemlich einseitig aus.
Mit den PCIe-SSDs ist das eine einfache Kalkulation. Die wollen ja auch nen paar Stückzahlen machen. Noch höhere Preise würde nen deutlich geringeren Absatz bedeuten. Die Marge ist wohl auch hoch genug.
Intel Klammer ich da etwas aus, das ist nochmal ein ganz anderes Brett. Wenn auch für den Consumermarkt gedacht und in Consumerworkloads auch nicht besser als die Samsung.
Ob Kingston da überhaupt was verkauft ist irgendwie auch fraglich. :evillol:

Verstehe auch nicht warum die anderen so zögern. Sind die Controller oder Firmware noch nicht ausgereift? Oder ist die Performance so weit weg von den Samsung? Ich meine den reichen doch hohe sequentielle Transferraten um das ganze werbewirksam an den Mann zu brindgen. Auch unterhalb ner Samsung 950 sind die Margen noch hoch. Die Kosten für eine PCIe SSD sollten nicht so viel höher sein wie für eine SATA-SSD.



Da Toshiba bei 3D NANDs auch gleich über QLC nachdenkt, dürfte deren Ansatz dem von Samsung ähnlich sein.
Was meinst du mit Ansatz. Über das Design ist ja noch rein gar nichts bekannt.
Die waren aber auch immer die langsamsten, wenn es mal einen direkt Vergleich zwischen dem Hynix NANDs und anderen gab.
Das mein ich ja. Genaue Preise kenne ich nicht. Aber die waren immer lahm und nur in manchen Einstiegs-SSDs zu finden.
 
@Holt:
Vielleicht stapelt IMFT auch einfach die bisherigen Zellen nur irgendwie übereinander, dann wären die Eigenschaften sicher denen der planaren NANDs ähnlicher

Dann müsste IMFT dank 32 Lagen eine 32-fache Speicherdichte realisieren können. Die Chipfertigung wird sich zwischen den verschiedenen Herstellern auch nicht derart grundlegend unterscheiden.

@Kostenvorteile:
Kosten- und Preissenkungen von 25-30% p.a. entsprechen auch den bisher üblichem Rahmen. Ausser Samsung haben die anderen Hersteller mit der Einführung von 3D NAND gewartet, bis damit auch Kostenvorteile erzielbar wurden. Trotzdem wurde die Umstellung auch nötig, weil die Haltbarkeit der Speicherzellen gerade bei TLC mit weiteren Shrinks schon kritischer würde.
 
bensen schrieb:
Finde ich trotzdem am uninteressantesten.
Das geht mir genauso und vermutlich den meisten hier im Forum, aber wir haben ja schon SSDs und kaufen vielleicht ab und zu noch mal eine neue, wenn die alten zu klein geworden ist. Um wirklich größere Absatzzahlen zu erzielen muss daher eine neue Zielgruppe ins Visier genommen werden und das sind vor allem die chronischen Pfennigfuchser, also neben ein paar privaten Käufern denen SSDs bisher zu teuer waren eben vor allem die Systemintegratoren und OEMs. Die schauen halt was ein bestimmter, meist ebenfalls sehr kostensensibler Kundenkreis verlangt und was es kostet einen dafür passenden Rechner zusammen zu stellen. Wenn da 120GB reichen und die billiger als eine kleine HDD sind, dann kommt eben die SSD rein. Müssen es 240GB sein, so darf die eben auch nicht mehr als eine HDD kosten oder man muss die Mehrkosten wenigstens durch einen besseren Verkaufspreis wieder einspielen können.

Das sind die Fragen die eine Rolle spielen, Performance ist bestenfalls sekundär und solange die besser als bei einer HDD ist, reicht sie locker. Haltbarkeit spielt nur eine Rolle, wenn sie die Garantieaufwendungen in die Höhe treiben könnte, davon abgesehen ist es egal ob sie danach noch 1, 3, 5 oder 10 Jahre hält. Nur der Preis entscheidet, denn bei einige bis etlichen Tausend Stück multipliziert sich jeder gesparte Cent entsprechend.
bensen schrieb:
Öh, das sehe ich komplett anders. Der Samsung TLC-NAND ist auf dem Niveau wie der MLC der Konkurrenz. Alle anderen TLC Laufwerke brechen bei der Schreibperformance nach dem Cache derbe ein.
So anders sieht Du das doch nicht, ich habe doch gesagt, dass die 3D TLC NANDs, also die TLC VNANDs wie in der 850 Evo, den 15/16nm MLC anderer Anbieter zumindest nicht unterlegen sind. Bei der BX100 mit den 16nm MLC NANDs von Micron kann man 2000 spezifizierte P/E Zyklen aus den S.M.A.R.T. Werte (Rohwert von 0xA8 bzw. 168) ablesen, die NANDs der 850 Evo haben 3000 und die seq. Schreibraten sind sich, ohne Turbowrite, auch sehr ähnlich. Also kann man schon von einem ähnlichen Niveau reden und die planaren (also 2D) TLC NANDs von den anderen Anbieter sind noch einmal deutlich darunter.
bensen schrieb:
Aber Samsungs planarer TLC war auch schon nicht so übel.
Naja, die 19nm TLC NANDs der 840 Evo waren ja für einige Komplikationen gut, da musste erst die FW genau getunt werden und was die 16nm TLC NANDs in der 750 Evo nun genau können, wird man auch erst sehen müssen, oder kennst Du einen Review der 750 Evo? Ich fürchte auch Samsung wird sich nicht noch von Reviewern bestätigen lassen wollen, wie bescheiden die Performance von SSDs mit kleiner Kapazität und solchen NANDs dann doch ausfällt. Gegenüber der 850 Evo dürfte die 750 Evo wirklich nur beim Preis punkten können und sich damit in die Reihe der ganzen Budget SSDs einfügen die von uns mehr oder weniger Enthusiasten keiner in seinem Rechner haben will, weil wie auch schon Erfahrungen mit den besseren bis wirklich guten SSDs haben.

bensen schrieb:
Naja da gibts eigentlich keine Anhaltspunkte für. Nur weil die mit einem geringeren preis rechnen würde ich nicht gleich von ausgehen. Die sollten da schon was finden, ganz unabhängig ob 3D oder nicht.
Also die Meldungen über den gleich von Anfang an günstigen Preis und dann die News zu dem 768Gbit NAND, welches nur noch in 96MB Einheiten beschreibbar sein soll, sind für mich eigentlich schon Anhaltspunkte. Klar sind es keine Beweise, aber derzeit haben wir halt nicht mehr zur Hand und mit Informationen sind die Hersteller heute geiziger als früher, zumal wenn diese nicht nur positiv sind wie etwa beim 3D XPoint, wo schon mal erste Benchmarks veröffentlicht wurden, lange bevor es überhaupt SSD damit zu kaufen gibt. Wenn Unternehmen mit Informationen geizen hat das meist den einfachen Grund, dass diese Informationen die zurückgehalten werden eben nicht gerade das Produkt sprechen. Wenn Micron nun vor allem die Kosten in den Vordergrund stellt, so steht zu befürchten das dies eben die einzige Eigenschaft ist mit der diese NANDs wirklich punkten können.

Kosteneffizienz ist ja auch etwas gutes, die Dacia verkaufen sich ja auch weil sich eben sonst viele keinen Neuwagen leisten könnte, nur sollte eben klar sein, dass die sonstigen Eigenschaften eben unter den Einsparungen leiden. Gerade für Intel und Micron ist das aber nun kein wirkliches Problem, weil sie ja die gehobenen Ansprüche dann mit dem 3D XPoint bedienen können. Daher macht es auch daraus Sinn wenn sie beim 3D NAND vor allem die Kosten und weniger die Performance und Haltbarkeit im Auge haben, beides wird 3D XPoint viel besser und auch viel besser als Samsungs VNAND können, die Frage wird nur sein zu welchem Preis und ob das für Heimanwender dann wirklich eine Alternative sein wird.

Preislich soll 3D XPoint zwischen NAND und DRAM liegen, NAND geht scharf auf 20ct/GB zu, RAM geht bei sagen wir 4€/GB los, das wären also knapp über 2€/GB, eine schon nicht billige Intel 750 kostet nicht einmal halb so viel und 1€/GB sind schon ordentlich gesalzen, 2€/GB wäre dann auch noch obendrein gut gepfeffert :evillol:
bensen schrieb:
Das ist klar, aber wir reden hier ja auch vom Performance NAND für den SSD-Bereich.
Die Dies für andere Anwendungen dürften im wesentlichen den gleichen Wafern entspringen, von einige Spezial-NANDs wie z.B. denen für die Autoindustrie vielleicht mal abgesehen, denn die haben doch recht abweichende Anforderungen an den Temperaturbereich und die DRT.
bensen schrieb:
Wäre für Intel im Enterprisebereich auch blöd wenn der NAND einfach zu lahm ist.
Schon, aber auch da dürfte dann 3D XPoint die gehobenen Ansprüche befriedigen und auch bei den 16nm NANDs hat Intel schon nicht mitgemacht sondern setzt bei SSDs wie der 750er noch auf die 20nm NAND. Die News ist ja mal von Micron, wie weit Intel da überhaupt mit im Boot sitzt wird sich also noch zeigen und wenn sie da gar nicht dabei sind, bestätigt das zunächst nur die Befürchtung, dass bei den 3D NANDs die Optimierung vor allem auf die Kosten und weniger auf die Eigenschaften abzielt.
bensen schrieb:
Klar sind wir noch weg von nem Monopol, aber die Entwicklung sieht schon ziemlich einseitig aus.
Was mich auch wundert, sind doch zu Beginn die besten Margen einzufahren und das ist ja nun gerade wegen der Entwicklungskosten nicht unwichtig.
bensen schrieb:
Mit den PCIe-SSDs ist das eine einfache Kalkulation. Die wollen ja auch nen paar Stückzahlen machen. Noch höhere Preise würde nen deutlich geringeren Absatz bedeuten.
Klar wollen sie Gewinn machen, das will und muss jedes Unternehmen um bestehen zu können und natürlich werden die Preise so kalkuliert das die Gewinne maximiert werden. Umso mehr erstaunt es mich, warum z.B. Kingston bei der HyperX Predator die Preise nicht deren Leistung anpasst.
bensen schrieb:
Die Marge ist wohl auch hoch genug.
Davon kann man ausgehen, denn ich glaube kaum, dass die reine Fertigung der PCIe Controllers wirklich spürbar mehr kostet als die des SATA Controllers. Es würde mich nicht einmal wundern wenn da der gleiche Chip drin steckt der einmal als SATA und einmal als PCIe SSD Controller arbeitet, einfach um die gleichen Masken verwenden zu können. Das ist am Ende ja nicht selten günstiger auch wenn die Flache des Chips deswegen ein wenig größer als nötig ausfällt.
bensen schrieb:
Intel Klammer ich da etwas aus, das ist nochmal ein ganz anderes Brett. Wenn auch für den Consumermarkt gedacht und in Consumerworkloads auch nicht besser als die Samsung.
Klar, die Intel 750er ist eine Enterprise DC P3500er SSD für private Endkunden, so wie die 730er eine DC S3500 für den Privatmann ist und die beiden sind auch die einzigen Intel SSDs die sich heute noch anzusehen lohnen, aber halt spezielle SSDs für Leute die deren Enterprise Features wertschätzen und dafür auch bereit sind auf die besten Performance bei typischen Consumeranwendungen zu verzichten, denn z.B. die 950 Pro und die 850 Pro können das besser. Nur haben die keine (Full-)Power-Loss-Protection und wie es um die Internal Data Path Protection steht, kann man auch nur raten. Der Controller der 850 Pro ist ja auch in der SM863 und hat dort beide Features.
bensen schrieb:
Ob Kingston da überhaupt was verkauft ist irgendwie auch fraglich. :evillol:
Ja das frage ich mich auch, zumal selbst der Preis dagegen spricht. Aber als ich meine 950 Pro gekauft hat, wollte der Verkäufer mir auch erst eine andrehen, wegen der Bootprobleme der Samsung M.2 PCIe SSDs, wobei ich eine der ersten 950 Pro bekommen habe, es war die 2. von 2 die die Filiale bekommen hatte und er dabei sicher die XP941 und SM951 im Kopf hatte. Da hat Samsung sich bei den OEM SSD also womöglich ein Eigentor geschossen als sie denen eben kein Option-ROM spendiert haben. Hier wissen wir nun, dass die 950 Pro eines hat, aber der Informationsstand hier ist auch sehr, sehr hoch und man kann diese Niveau nicht überall finden und erwarten. Da kann ich dann schon verstehen wenn jemand zu Kingston greift weil der Sorge hat von der Samsung nicht booten zu können, zumal die Plextor M6e ja alleine von der Performance her keine echte Alternative ist.
bensen schrieb:
Verstehe auch nicht warum die anderen so zögern. Sind die Controller oder Firmware noch nicht ausgereift? Oder ist die Performance so weit weg von den Samsung?
Schwer zu sagen, beides könnte sein, aber ich vermute auch thermische Probleme. Der Controller der Samsung XP941 war ein ganz schöner Hitzkopfund die Sandforce SF-3xxx Samples die auf Messen im Betreib vorgeführt wurden, hatten alle richtig dicke Kühlkörper. Von der Intel 750 oder auch ("anderer") Enterprise PCIe SSD wollen wir mal gar nicht reden, 15W oder 25W und noch mehr sind da keine Seltenheit, 7W oder 11W im Idle keine Ausnahmen. Soweit ich weiß hat neben Intel derzeit nur Samsung 14nm Prozesstechnik in der Serienfertigung und TMSC gerade erst die 16nm Fertigung angefahren. Wer schon sicher sein, ob hier nicht der Schlüssel dafür liegt, dass die SM951 und die 950 Pro im Vergleich zur XP941 deutlich weniger Temperaturprobleme haben? Außer Intel die sich bei M.2 raushalten haben die anderen Hersteller von SSD Controllern keine Fabs, die müssen die Designs erst anpassen und dann Slots in der Fertigung ergattern, wobei Samsung denen sicher keine zuvorkommende Behandlung zuteil werden lässt und sie bei den anderen Fabs mit ihren wohl eher kleinen Volumen auch kaum einen VIP Status haben werden, wenn sie mit Kunden wie AMD, Apple oder NVidia um Fertigungskapazitäten kämpfen. 2.5" SSDs mit U.2 Anschluss wären hier die Lösung, aber da haben die Mainboard Hersteller schlicht gepennt und zu lange auf diese blöden SATA Express Mist gesetzt.
bensen schrieb:
Ich meine den reichen doch hohe sequentielle Transferraten um das ganze werbewirksam an den Mann zu brindgen. Auch unterhalb ner Samsung 950 sind die Margen noch hoch.
Hoch und hoch genug sind zwei Paar Schuhe. wer mehr verlangen will als Samsung für die 950 Pro nimmt, muss mehr bieten. Intel macht das bei der 750 über die Features und zum Teil über die Kapazität, obwohl die 950 Pro fertig entwickelt sein dürfte und jederzeit auf den Markt kommen könnte, wenn Samsung dies für sinnvoll erachten würde. Ebenso wie die SM863 3,84TB wohl als Beleg dafür dienen dürfte, dass auch eine 850 Pro 4TB nur der Freigabe bedarf um zu erscheinen.
bensen schrieb:
Die Kosten für eine PCIe SSD sollten nicht so viel höher sein wie für eine SATA-SSD.
Die Entwicklungskosten müssen halt wieder rein, aber die Fertigung einer 850 Pro 512GB dürfte wegen des Gehäuses sogar eher mehr kosten als die einer 950 Pro 512GB. Die NANDs sind die gleichen, die Controller fertigt Samsung selbst und der für PCIe dürfte wie gesagt kaum mehr kosten als der für SATA, allenfalls wegen der Stückzahlen.

bensen schrieb:
Was meinst du mit Ansatz. Über das Design ist ja noch rein gar nichts bekannt.
Halt die Größe der Zellen bzw. wie viele Elektronen eine Zelle aufnimmt. QLC (4bpc) war ja schon einmal angedacht, es wurden aber dann verworfen, weil bei den NANDs die Strukturen und damit die Zellen immer kleiner wurden, was dann weniger Elektronen in den Zellen ermöglichst und damit auch die Unterscheidung so vieler Ladungszustände erschwert. Da Toshiba aber bei 3D NANDs nun wieder an QLC denkt, müssen die Zellen dort auch wieder viel mehr Elektronen aufnehmen könne, eben wie es bei den 3D NANDs von Samsung der Fall ist.

Reina schrieb:
Dann müsste IMFT dank 32 Lagen eine 32-fache Speicherdichte realisieren können.
Nein, nicht unbedingt! Zwar reite ich ja immer sehr auf den Elektronen pro Zelle rum, aber das ist auch nur ein Aspekt bei NANDs, der andere ist der Einfluss den die Zellen gegenseitig aufeinander haben. Es ist in einem Forum eben immer der Spagat zwischen zu viel aber auch ermüdend (übrigens auch für den Schreiber) und zu wenig aber nicht erschöpfend. Die Zellen beeinflussen sich halt auch gegenseitig, das Read Disturb ist ein gutes Beispiel dafür wo durch das reiche Auslesen einer Zelle nicht nur deren Ladung sondern auch die der Nachbarzellen beeinflusst ist. Die Aussage das SSD nur beim Schreiben altern ist ja auch nur grob richtig, denn auch das Lesen belastet, früher nur extrem wenig, bei heutigen planaren NANDs schon weit mehr, aber immer noch um Größenordnungen weniger als das schreiben. Früher war es 1:10.000 oder gar 1:10.000, aber selbst wenn es nun 1:100 oder 1:1000 ist, so kann man das noch immer vernachlässigen, verteilen sich Schreib- zu Lesevolumen bei typisch von Heimanwendern genutzten SSD doch meist so etwa 1:2. Auch bei 1:3 oder 1:4 ist das Lesevolumen und die dadurch erforderlichen Refreshs der Daten noch irrelevant.

Stapelt man nun aber "einfach" 2D NAND Zellen innerhalb eines Dies übereinander, so hat man die Nachbarzellen nicht mehr nur in der gleichen Ebene nebeneinander, sondern auch darüber und darunter. Welchen Einfluss die Zellen aufeinander ausüben hängt natürlich von dem Abstand und der Isolation des Materials zwischen den Zellen ab, beides ist aber bei den 3D NANDs von Micron (noch) nicht bekannt, aber je nachdem wie das nun genau aussieht würden dann "gestapelte" 20nm, 25nm oder gar 34nm Zellen nur noch ähnlich gut wie wirklich planare 16nm Zellen arbeiten. Oder man müsste eben 16nm Zellen so weit horizontal entfernt und gut isoliert stapeln, dass die Lagen aufeinander keinen Einfluss haben um die Eigenschaften zu erhalten, was aber wohl schon alleine wegen der Durchkontaktierungen schwer wird.

Also sind wohl 32 Lagen eben nicht 32 mal so viele Bit wie eine Lage planaren NANDs und damit nicht einfach die 32 fache Speicherdichte.
Reina schrieb:
Die Chipfertigung wird sich zwischen den verschiedenen Herstellern auch nicht derart grundlegend unterscheiden.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Es gibt da mit Sicherheit verschiedene Ansätze wie man 3D NAND realisieren kann.

Reina schrieb:
Kosten- und Preissenkungen von 25-30% p.a. entsprechen auch den bisher üblichem Rahmen.
Welchem bisher üblichen Rahmen? Außer Samsung hat noch kein Anbieter 3D NAND in Serienfertigung, geschweigen denn in Endprodukten und bei Samsung ist recht klar, dass die 3D NANDs teurer als planare NANDs sind. Die 750 Evo kommt als Budget SSD unterhalb der 850 Evo mit planaren NANDs statt 3D NANDs, eben weil die günstiger zu fertigen sind und die SM951 für die geizigen OEMs hat planare MLC NANDs (vermutlich ebenfalls in 16nm) während die 950 Pro VNANDs hat, weil die OEMs den Aufpreis nicht zahlen woll(t)en.
Reina schrieb:
Ausser Samsung haben die anderen Hersteller mit der Einführung von 3D NAND gewartet, bis damit auch Kostenvorteile erzielbar wurden.
Das kann sein, es kann auch sein, dass sie die Technologie eben einfach noch nicht im Griff hatten.
Reina schrieb:
Trotzdem wurde die Umstellung auch nötig, weil die Haltbarkeit der Speicherzellen gerade bei TLC mit weiteren Shrinks schon kritischer würde.
Wenn die mal nicht schon jetzt bei planaren NANDs kritisch ist. 3D NAND hilft da auch nur, wenn es größere Zellen bedeutet die dann mehr Elektronen aufnehmen, damit dann auch mehr Elektronen den Unterschied zwischen zwei Ladungszuständen ausmachen.
 
Holt schrieb:
Das sind die Fragen die eine Rolle spielen, Performance ist bestenfalls sekundär und solange die besser als bei einer HDD ist, reicht sie locker. Haltbarkeit spielt nur eine Rolle, wenn sie die Garantieaufwendungen in die Höhe treiben könnte
Solange die Performance konstant besser ist, ist das auch legitim. Es darf nur nicht sein, dass in manchen Situationen oder Szenarien (welche durchaus üblich im Consumerbreich sind) die Leistung einbricht. Dann kann ich durchaus mit solchen Laufwerken leben. Um meine HDDs zu ersetzen finde ich das auch nicht schlecht. Haltbarkeit ist mir auch nicht so wichtig. 500 Zyklen reichen mir auch dicke. Was sehr wichtig ist, ist die Zuverlässigkeit innnerhalb dieses Zeitraumes. Geld sparen schön und gut aber ein nicht zuerlässiges Laufwerk ist nicht zu gebrauchen.
Ich habe nur die Befürchtung, dass es kaum qualitativ hochwertige Laufwerke mehr geben wird. Bzw. diese nicht günstig zu haben sind, da die Hersteller jetzt noch eine Riege darunter haben womit sie den Preiskampf anfachen können.

So anders sieht Du das doch nicht, ich habe doch gesagt, dass die 3D TLC NANDs, also die TLC VNANDs wie in der 850 Evo, den 15/16nm MLC anderer Anbieter zumindest nicht unterlegen sind.
Na das hast du so nicht gesagt, zumindest habe ich es so nicht verstanden. ;) Von MLC ist bei dir nirgends die rede, also bin ich davon ausgegangen du sprichst wie eingangs des Satzes erwähnt von TLC.
Unter der Vorraussetzung sehen wird das vollkommen gleich.

Naja, die 19nm TLC NANDs der 840 Evo waren ja für einige Komplikationen gut, da musste erst die FW genau getunt werden und was die 16nm TLC NANDs in der 750 Evo nun genau können, wird man auch erst sehen müssen, oder kennst Du einen Review der 750 Evo?
Naja an was es da jetzt genau gelegen hat wissen wir nicht. Ich meinte aber die Performance ansich. Ich denke das wird auch in 16nm nicht soo viel schlechter.
Aber nen Performance-Wunder wird es sicher nicht. Muss es ja auch nicht, ist ja nur das fehlende Glied im Lowcostbereich. Ne BX200 oder Trion 150 wird das Teil schon knacken.
Also die Meldungen über den gleich von Anfang an günstigen Preis und dann die News zu dem 768Gbit NAND, welches nur noch in 96MB Einheiten beschreibbar sein soll, sind für mich eigentlich schon Anhaltspunkte.
Naja gut, solch Spekulation ist schon nahe der Kaffesatzleserei. Wie Samsungs Kosten aussehn können wir auch nicht sagen. Und der 786Gbit NAND hat wahrscheinlich rein gar nichts mit dem gemein, der jetzt auf den Markt kommt.
Ich kann mich noch erinnern als alle schon missmutig waren woe die Pages von 2kb aufd 4 und 8 gingen und damit die Blöcke auf bis zu 4 MB anwuschen. :D Das ist ja richtig Kindergeburtstag.
Ich denke IMFT wird schon auf die Kosteneffizienz achten. Das erreichen die ja alleine schon durch die höhere Kapazität der Dies. War ja bisher auch immer deren Linie. Toshiba und Samsung sind ja meist mit ner Nummer kleiner angekommen.
Aber ob die jetzt die Ladungsmenge pro Zell nicht vergrößert haben und direkt ans Limit gehen, mag ich doch ein wenig bezweifeln.

Klar sind es keine Beweise, aber derzeit haben wir halt nicht mehr zur Hand und mit Informationen sind die Hersteller heute geiziger als früher
Da stimmt, ist echt schade. Früher gab es bei Micron mal ganze Webinars oder Präsentationen über die Funktionsweise und den Aufbau von NAND und auch über die vergangegenen und zukünftigen Entwicklungen. Davon lässt sich ncihts mehr finden.
Daher macht es auch daraus Sinn wenn sie beim 3D NAND vor allem die Kosten und weniger die Performance und Haltbarkeit im Auge haben, beides wird 3D XPoint viel besser und auch viel besser als Samsungs VNAND können, die Frage wird nur sein zu welchem Preis und ob das für Heimanwender dann wirklich eine Alternative sein wird.
Bezweifel ich. Es gibt für IMFT eigentlich keinen Grund warum man den 3D Xpoint so billig anbieten sollte. 2€/GB klingen schon relaistisch. Wäre immer noch billiger als manch eine Enterprise-SSD.
Schon, aber auch da dürfte dann 3D XPoint die gehobenen Ansprüche befriedigen und auch bei den 16nm NANDs hat Intel schon nicht mitgemacht sondern setzt bei SSDs wie der 750er noch auf die 20nm NAND.
Der eMLC hat immer eine Generation zurück gelegen. Da wartet man natürlich immer bis der Speicher durchoptimiert ist und geht erst dann drauf. 16 nm planar wird man für den Enterprisebereich wahrscheinlich ganz auslassen.
Von daher braucht man auch den 3D-NAND dringend für den Enterprisebereich. Wird auch passieren, nur eben wieder mit Verzögerung. Der muss erst mal reifen. ;) Mit 3D XPoint lassen sich einfach nicht so hohe Datendichten erreichen.


Soweit ich weiß hat neben Intel derzeit nur Samsung 14nm Prozesstechnik in der Serienfertigung und TMSC gerade erst die 16nm Fertigung angefahren. Wer schon sicher sein, ob hier nicht der Schlüssel dafür liegt, dass die SM951 und die 950 Pro im Vergleich zur XP941 deutlich weniger Temperaturprobleme haben?
Bezweifel ich. Die SM951 kam Anfang 2015 raus. Da hat Samsung gerade mal den Exynos angefangen in 14LPP zu fertigen. Ich glaube nicht dass man da auch noch Kapazitäten für SSD-Controller parat hat. Ich denke das ist alles noch in 28 nm . Andere Controller sind bisher auch sicher auf noch älteren Prozessen gefertigt.
2.5" SSDs mit U.2 Anschluss wären hier die Lösung, aber da haben die Mainboard Hersteller schlicht gepennt und zu lange auf diese blöden SATA Express Mist gesetzt.
Wäre echt ne Lösung. Verstehe ich auch ehrlich gesagt nicht warum da so wenig kommt. Die gängigen 3rd Party Hersteller bringen doch auch allen Nonsense als Enthusiasten-Peripherie. Warum nciht irgendwelche Gamer-SSD, können sie schön bunt machen und entweder als 2,5" oder PCIe-Karte mit fettem Kühler an den Mann bringen.
Ob die Mainboardhersteller das jetzt verpennt haben sei mal dahingestellt. Es ist schon logisch, dass die aktuellsten Schnittstellen auch verbaut werden. Das wohl eher die SATA-IO verkackt. Wenn allerdings in der nächsten Generation Mainboards (für AM4 oder Kabylake) immer noch SATAe verbaut wird, dann darf man denen schon virtuell einen vor den Latz hauen.



Hoch und hoch genug sind zwei Paar Schuhe. wer mehr verlangen will als Samsung für die 950 Pro nimmt, muss mehr bieten.
Klar, man muss ja aber nciht zwingend über Samsung. Macht man bei den SATA-Laufwerken ja auch nicht. Da kann man preislich kanpp drunter was anbieten und ich denke immer noch gut verdienen. Und es wird sich garantiert irgendwen finden lassen der das teil kauft, solange da >2 GB/s Transferrate beim lesen drauf steht.

Halt die Größe der Zellen bzw. wie viele Elektronen eine Zelle aufnimmt. QLC (4bpc) war ja schon einmal angedacht, es wurden aber dann verworfen, weil bei den NANDs die Strukturen und damit die Zellen immer kleiner wurden, was dann weniger Elektronen in den Zellen ermöglichst und damit auch die Unterscheidung so vieler Ladungszustände erschwert. Da Toshiba aber bei 3D NANDs nun wieder an QLC denkt, müssen die Zellen dort auch wieder viel mehr Elektronen aufnehmen könne, eben wie es bei den 3D NANDs von Samsung der Fall ist.
ist mir auch wieder zu viel Kaffesatzleserei. :D
Die können für QLC und MLC ja auch unterschiedliche Designs machen. Und ob QLC wirklich marktreif wird, ist ja auch nicht gesagt.
QLC planar war übrigens auch schon auf dem Markt, nicht nur angedacht. Konnte man in Endprodukte erwerben. Weiß nicht mehr ob es SanDisk oder Toshiba war. Ich glaube SanDisk.
 
bensen schrieb:
Es darf nur nicht sein, dass in manchen Situationen oder Szenarien (welche durchaus üblich im Consumerbreich sind) die Leistung einbricht.
Das wird die Zeit zeigen, man hätte es bei einer 840 Evo ja anfangs auch nie vermutet. Aber Ähnliches gab es ja schon früher mal. Nur weil es eine SSD ist, muss es ja nicht automatisch schneller sein sind am Ende ist vielleicht der Preis das einzige was Freude breitet hat.
bensen schrieb:
Haltbarkeit ist mir auch nicht so wichtig. 500 Zyklen reichen mir auch dicke.
Den meisten sicher, zumal als Datenlaufwerk, aber auch die müssen erst einmal erreicht werden und dabei spielt auch die Frage nach den Refreshzyklen eine Rolle. Ohne Refresh geht es sowieso nicht, aber wie häufig brauchen solche NANDs die und das auch über den Lebenszhyklus hinweg. Wenn das z.B. nach Hundert oder Zweihundert Zyklen schon viel öfter nötig wird, dann könnten auch 500 Zyklen recht wenig werden.
bensen schrieb:
Geld sparen schön und gut aber ein nicht zuerlässiges Laufwerk ist nicht zu gebrauchen.
Backups sind sowieso Pflicht, denn jede HW kann ausfallen, auch die beste SSD. Ob eine da besonders oft tut, zeigt leider eben auch erst die Zeit.
bensen schrieb:
Ich habe nur die Befürchtung, dass es kaum qualitativ hochwertige Laufwerke mehr geben wird.
Zumindest für SATA SSD halte ich das sogar für mittelfristig durchaus brechtigt, dann die Enthusiaten werden auf PCIe SSDs wechseln, so sie es nicht schon getan haben und bei SATA wird der Preiskampf immer härter, alleine diese Ankündigung von Micron wird den noch weiter anfachen. Da wird dann ohne Rücksicht auf andere Eigenschaften um jeden Cent gekämpft werden. Wo bleibt da ein Markt für die Premium SATA SSD ala 850 Pro?
bensen schrieb:
Ich denke das wird auch in 16nm nicht soo viel schlechter.
Aber nen Performance-Wunder wird es sicher nicht. Muss es ja auch nicht, ist ja nur das fehlende Glied im Lowcostbereich. Ne BX200 oder Trion 150 wird das Teil schon knacken.
Warten wir es ab, die Kosten werden auch da diktieren was möglich ist und nur das Allernötigste wird bleiben dürfen.
bensen schrieb:
Naja gut, solch Spekulation ist schon nahe der Kaffesatzleserei.
Klar. aber zu mehr reichen die Informationen ja nicht. Entweder das odr gar nichts :D
bensen schrieb:
Wie Samsungs Kosten aussehn können wir auch nicht sagen.
Da gibt es schon genug Anhaltpunikte und auch hier und da Aussagenin diese Richtung. Die 750 Evo würde auch sicher mit VNAND (also 3D NAND) kommen, wenn es günstiger wäre, denn deren Mission ist es einfach nur günstig zu sein.
bensen schrieb:
Und der 786Gbit NAND hat wahrscheinlich rein gar nichts mit dem gemein, der jetzt auf den Markt kommt.
Gar nichts oder nur nicht viel, das wird man abwarten müssen. Aber ob es neben dem 3D XPoint und dem nun kommenden 3D NAND mit 256/384 Gbit/Die noch eine komplett andere Entwicklungsrichtung gibt?
bensen schrieb:
Ich denke IMFT wird schon auf die Kosteneffizienz achten. Das erreichen die ja alleine schon durch die höhere Kapazität der Dies. War ja bisher auch immer deren Linie.
Auf die Kosten müssen die NAND und SSD Hersteller alle achten, heute da der Markt reifer ist mehr denn je. Große Page-, Bloch und Diesizes helfen dabei, gehen aber ggf. auch auf Kosten der Performance, nur ist die wie gesagt inzwischen zumeist eben sekundär, bestenfalls.
bensen schrieb:
Aber ob die jetzt die Ladungsmenge pro Zell nicht vergrößert haben und direkt ans Limit gehen, mag ich doch ein wenig bezweifeln.
Vergrößern ist das Eine, ans Limit gehen das Andere. Wie gesagt ändert alleine die Tatsache das bei 3D NAND nicht nur neben sondern auch über und unter den Zellen noch Nachbarzellen sind, schon so einiges. Was da jweils das Limit ist, wird neu auszuloten sein und genau da wird bei jedem NAND Hersteller die Optimierung ansetzen.

bensen schrieb:
Da stimmt, ist echt schade. Früher gab es bei Micron mal ganze Webinars oder Präsentationen über die Funktionsweise und den Aufbau von NAND und auch über die vergangegenen und zukünftigen Entwicklungen. Davon lässt sich ncihts mehr finden.
Eben und da fragt man sich doch warum dem so ist. Samsung hat ja zu seinen 3D NANDs noch einiges veröffentlicht und damals hingen die anderen noch viel weiter zurück. heute sind alle mehr oder weniger weit auf der Zielgerade.
bensen schrieb:
Es gibt für IMFT eigentlich keinen Grund warum man den 3D Xpoint so billig anbieten sollte. 2€/GB klingen schon relaistisch. Wäre immer noch billiger als manch eine Enterprise-SSD.
Das ist halt auch eine Mischung aus Kaffesatzlerei und natürlich auch etwas Wunschdenken. Aber es soll ja auch Conumer SSDs damit geben und die kann man nicht so unendlich viel teurer machen als NAND SSD. Wenn die billigsten SSDs gerade so 20ct/GB kosten, wären 2€/GB das Zehnfache die 750er liegt knapp unter einem €/GB und das ist schon sehr hart an der Schmerzgrenze, zumal man eine 950 Pro für deutlich weniger (ab 61ct/GB) bekommt und die kann auch alles was ein Heimanwender braucht mehr als gut genug und bietet eine Haltbarkeit die kein normaler Mensch austesten wird.
bensen schrieb:
Von daher braucht man auch den 3D-NAND dringend für den Enterprisebereich.
Aber ja nur, wenn es sich bzgl. besserer Eigenschaften eben nicht nur auf beim Preis auszeichnet. Es gab mal irgendwo eine Studie, ich glaube von Dell, wonach 2/3 der Enterprise SSDs nur maximal 0,1 DWDP erleben, für die würden es dann auch mit den besseren Dies reichen, der Rest muss dann eben mit 3D XPoint bedient werden. Da weiß man ja auch noch nicht, wie sich die unterschiedlichen Qualitäten nun unterschieden, also ob es wie bei CPUs/GPUs vor allem die Gewschwindigkeit ist die einen gut gelungenen Chip von einem weniger gut geratenen unterscheiden oder wie beim NAND eben vor allem die Haltbarkeit. Wenn es letzteres ist, wäre ja auch genug Spielraum für Abstufungen vorhanden.
bensen schrieb:
Mit 3D XPoint lassen sich einfach nicht so hohe Datendichten erreichen.
Das ist klar, schon deswegen wird das auch teurer werden und die Eigenschaften dürften die Preise ja auch rechtfertigen. Zumindest nach dem bisherigen Informationsstand.

bensen schrieb:
Warum nciht irgendwelche Gamer-SSD, können sie schön bunt machen und entweder als 2,5" oder PCIe-Karte mit fettem Kühler an den Mann bringen.
Hübsch designet Lösungen mit M.2 PCIe SSDs unter aufwenigen Kühlkörpern als Add-In-Card sind sicher zu erwarten, Plextor hat es ja auch schon mit der M6e Black vorgemacht, aber SSDs nur als Add-In-Card oder 2.5" U.2 zu bringen scheint wohl doch zu wenig Absatzchancen zu bieten, das macht wohl nur Intel weil sie es bei den Enterprisegeschwistern der 750 sowieso anbieten. Die Mainboards und wohl auch die Köpfe der Kunden sind halt sehr auf M.2 ausgrichtet.
bensen schrieb:
Ob die Mainboardhersteller das jetzt verpennt haben sei mal dahingestellt.
Also biitte, seid den H97/Z97er Chipsätzen haben die Mainboardhersteller auf SATA Express gesetzt und es gibt bisher noch immer keine einzige SATAe SSD, ja aus der Not heraus eine Rechfertigung für diese Ports zu finden haben die großen Mainboardhersteller fast alle nun solche USB 3.1 Frontpanel rasugebracht, damit die Kunden wenigstens eine Möglichkeit haben den Dreck irgendwie zu nutzen. Dann noch bei den Skylake Board den gleichen Mist wieder zu bringen, wenn das nicht verpennt ist, was denn noch?
bensen schrieb:
Das wohl eher die SATA-IO verkackt.
Naja, die haben eben noch nicht gleich ihre eigenes Todesurteil unterschreiben wollen und daher nach einem Weg gesucht noch irgendwie mitreden zu können, obwohl Anbindung nun eigentlich über PCIe geht. SATA ist doch zuende entwickelt, für HDDs wird die Bandbreite noch "ewig" reichen, um auf 12Gb/s zu kommen wären neue Kabel und vermutlich auch Stecker nötig (war bei SAS ja auch so), trotzdem wäre es für SSDs wie die 750 oder 950 Pro viel zu wenig. Bei SAS kann man die 12Gb/s wegen der oft verwendeten Expander ja noch gut rechtfertigen und Dual-Port PCIe SSDs sind ja auch eher die Ausnahme, aber bei SAS ist Dual-Port für die Ausfallsicherheit schon gut etabliert. Beide Argumente sind bei SATA schwer anzubringen, Port Multiplier sind doch Exoten und Dual-Port sieht der Standard gar nicht vor, SATA ist eben für Consumer und da spielt Ausfallsicherheit halt keine Rolle, sofern es meistens und bei den meisten Usern funktioniert.
bensen schrieb:
Wenn allerdings in der nächsten Generation Mainboards (für AM4 oder Kabylake) immer noch SATAe verbaut wird, dann darf man denen schon virtuell einen vor den Latz hauen.
Aber spätestens, es ist erschreckend wie langsam die zu Kenntiss nehmen, dass es zwar schon U.2 aber immer noch keine SATA Express SSDs zu kaufen gibt, obwohl die Intel 750 im 2.5" Formfaktore mit U.2 seit über einem Jahr im Preisvergleich gelistet ist und Skylake gab es damals noch gar nicht!

bensen schrieb:
Da kann man preislich kanpp drunter was anbieten und ich denke immer noch gut verdienen.
Das dürfte vor allem von den Stückzahlen abhängen, wenn die nicht reichen um die Investitionen einzufahren, dann wird es mit dem Geldverdienen schwer. Die 950 Pro legt die Latte eben schon verdammt hoch und ich denke die anderen kämpfen da auch massiv mit Temperaturproblemen, die hatte die XP941 ja auch, obwohl sie noch lange nicht so schnell wie ihre Nachfolger war. Das ist mit der Fixierung auf den M.2 Formfaktor auch einfach schief gelaufen, der taugt für schnelle SSDs einfach nicht weil die Kühlung eben nicht passt. Die Leistungsaufnahme wurde da wohl grob unterschätzt, weil man eben auch zu Anfang annahm, SSDs hätten in der Hinsicht keine Probleme. Die ersten SSDs waren auch so lahm, die hatten wirklich keine, aber das hat sich schnell geändert. Vergiss nicht, die Crucial m4 hatte nicht einmal einen Temperatursensor, die Nachfolgegeneration m500 schon das thermische Throtteling implementiert!
bensen schrieb:
Und es wird sich garantiert irgendwen finden lassen der das teil kauft, solange da >2 GB/s Transferrate beim lesen drauf steht.
Möglich, aber ich denke doch, dass der Kundenkreis für solche SSDs schon etwas genauer hinschaut und sich besser informiert. Das netten Zahlen auf der Verpackung alleine nicht nie über die Performance aussagen, dürfte sich nun doch schon rumgesprochen haben.

bensen schrieb:
ist mir auch wieder zu viel Kaffesatzleserei. :D
Klar, aber hast Du mehr zu bieten?
bensen schrieb:
Die können für QLC und MLC ja auch unterschiedliche Designs machen.
Auch möglich, aber auch da bleibt die Frage ob man sich so viele parallele Entwicklungen im Aufholrennen erlaubt hat. ich würde mal vermuten das Samsung auch problemlos 4 Bits in seinen 3D NANDs unterbringen könnte und die planaren 15/16nm NANDs der anderen Anbieter vermutlich sogar noch schlagen würde, ihnen aber wohl zumindest nicht hinterher hinken würde. Große Zellen mit vielen Elktronen darin helfen eben gewaltig, machen die NANDs aber leider auch teuer weil die Datendichte damit nicht so groß ist. Wer vor allem günstig sein will, muss kleine Zellen und geringe Zellabstände realisieren, damit ergibt sich dann eine hohe Datendichte was einen günstigen Preis ermöglicht, wenn auch auf Kosten der übrigen Eigenschaften.
bensen schrieb:
QLC planar war übrigens auch schon auf dem Markt, nicht nur angedacht. Konnte man in Endprodukte erwerben. Weiß nicht mehr ob es SanDisk oder Toshiba war. Ich glaube SanDisk.
Dann waren es ja nicht so viele und so prominente Endprodukte :evillol:
 
Holt schrieb:
Dabei sind doch die PCIe 3.0 x4 NVMe Controller wie z.B. der Marvell 88SS1093, der SMI 2260, der JMicron JMF 815 oder der Phison S5007-E7 schon seid langem angekündigt.
Das Stichwort lautet angekündigt.

bensen schrieb:
Und miese Perfromance samt Riesenkapazität pro Die (sprich wenige Dies zum parallelen Beschreiben) und es kommen nur Krüppel raus.
Das liegt daran, daß es immer eine zur jeweilig eingesetzten Technik passende Mindestgröße der SSDs gibt.
Bei planar-TLC liegt die aktuell bei 1TB. Das ist den meisten halt zu teuer, also wird auch kleineres mit den bekannten Nachteilen verkauft. Wer bei SSDs zu sehr spart, spart am falschen Platz. Das ist den meisten halt nur schwer zu vermitteln.

Holt schrieb:
Da hat Samsung sich bei den OEM SSD also womöglich ein Eigentor geschossen als sie denen eben kein Option-ROM spendiert haben.
Da nur ein winziger Teil der Produktion bei XP941 und SM951 nicht direkt an die Hersteller ging (mit dem Löwenanteil an Apple und Dell), dürfte das für Samsung keine Rolle gespielt haben.
Die 950 Pro ist ja auch erstmals für den Endkunden-Markt gedacht.

Holt schrieb:
Soweit ich weiß hat neben Intel derzeit nur Samsung 14nm Prozesstechnik in der Serienfertigung und TMSC gerade erst die 16nm Fertigung angefahren. Wer schon sicher sein, ob hier nicht der Schlüssel dafür liegt, dass die SM951 und die 950 Pro im Vergleich zur XP941 deutlich weniger Temperaturprobleme haben?
Samsung ist Ende Q4 '14 in die 14LPE Vollproduktion eingetreten, TSMC vor gut einem halben Jahr in die 16FF+. Der UBX-Controller dürfte in 28LPP produziert werden, der UAX wurde es wahrscheinlich auch.

Holt schrieb:
Das kann sein, es kann auch sein, dass sie die Technologie eben einfach noch nicht im Griff hatten.
Der UBX-Controller stand deutlich früher zur verfügung als V-NAND (der 2. Generation).

bensen schrieb:
Die SM951 kam Anfang 2015 raus. Da hat Samsung gerade mal den Exynos angefangen in 14LPP zu fertigen. Ich glaube nicht dass man da auch noch Kapazitäten für SSD-Controller parat hat. Ich denke das ist alles noch in 28 nm .

Die ersten PCIe-SSDs mit dem UBX-Controller sind bereits im Oktober '14 aufgetaucht, da war der 14LPE noch in der Riskproduktion. Der 14LPP ging erst dieses Jahr in die Vollproduktion.
 
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