Fußballstammtisch 2016 Teil II (1. Beitrag beachten)

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Wie du richtig sagst, Geld schießt nur dann tore, wenn es vernünftig investiert wird d.h. nicht nur wahllos teure Spieler kaufen, sondern gezielt die Mannschaft verstärken und ausbauen. Leipzig hat das Glück, dass sie mit Rangnick genau den richtigen in die richtige Position gesetzt haben, der die nötige Professionalität mitbringt, um den Verein zu entwickeln.
 
Deine Argumentation kann man auf die Liga anwenden aber in der CL sieht es auch wieder anders aus, der einzige 100% Inhaber Club der da gewonnen hat war chealse (mein Gedächtnis kann mich auch täuschen) ansonsten haben alle von dir genannten nichts gerissen.



Also muss es noch andere Faktoren geben als Geld.

Wie du selbst anhand von 1860, HSV und auch Hannover darlegst ist Geld in unfähigen Händen auch nichts wert. Man sollte diese Leistung der Schaffung ein ruhiges Umgelds und das anwerben von top Personal auch anerkennen. Auch wenn das für den ein oder anderen keine Leistung darstellt
 
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Naja, das ist eben doch ein krasser Unterschied zwischen Essen und Leipzig. Hier gibt es weit und breit keinen höherklassigen Fußball. Mal bis auf wenige und die aktuelle Saison. Dazu kommt die Historie, dass in den 90ern die Rivalität so ziemlich das einzige war worauf sich konzentriert wurde, weil es sportlich nicht so lief. Da kannst leider als Leipziger nicht nach Dresden fahren, weil du Angst um dein Auto haben musst (mal etwas überspitzt). Berlin ist für die meisten keine Alternative, die Leute wollen eine Mannschaft aus ihrer Region sehen und Hertha ist das nicht.

Also hat man nach 22 Jahren! in der Region mal wieder einen Bundesligisten. Das saugt einfach alles auf. Die regionalen Mannschaften zogen 1% der hiesigen Bevölkerung an, also der Großteil somit reine Fans. Man sieht das auch sehr schön, dass hier in de Region viele Fans der anderen Bundesligamannschaften sind, mangels Alternativen in der Vergangenheit. Unzählige Leute im Stadion, die Werderfan waren und das außerhalb des Gästefanblocks.
 
@Seiyaru2208: Was ist denn ein 100% Inhaber Club? und wo fängt denn Erfolg an? ist es kein Erfolg sich für die CL zu qualifizieren, wenn man vorher nicht mal erstklassig war? muss man zwingend einen Titel gewinnen, um als "erfolgreich" zu gelten? zumal du den HSV und Hannover 96 aus der Rechnung rausnehmen solltest. diese beiden Fälle muss man gesondert betrachten und lassen sich nicht mit Vereinen wie Chelsea oder Man City oder RB vergleichen. (RB hat im Sommer einskalt 50 Mio. investiert als Aufsteiger!). Das hat Hannover nicht in 10 Jahren Bundesliga investieren können.

Man muss also schon schauen, welche Mittel wo vorhanden sind.
 
Unter den 18 besten Mannschaften Deutschlands zu gehören ist für manche halt kein Erfolg ...................
 
getexact schrieb:
@Seiyaru2208: Was ist denn ein 100% Inhaber Club? und wo fängt denn Erfolg an? ist es kein Erfolg sich für die CL zu qualifizieren, wenn man vorher nicht mal erstklassig war?

Abramovic hat chealse gekauft und hält nicht nur Minderheitsanteile das sind für mich Inhaber Clubs

muss man zwingend einen Titel gewinnen, um als "erfolgreich" zu gelten?

Kommt auf die eigene Bewertung an.
Zum Beispiel bei PSG und City wird dies relativ deutlich kommuniziert auf welchen Erfolg sie abzielen.

Und wenn man bei RB die Schaffung einer sehr guten Infrastruktur als Erfolg tituliert wird das ja auch nicht von jeden anerkannt.

zumal du den HSV und Hannover 96 aus der Rechnung rausnehmen solltest. diese beiden Fälle muss man gesondert betrachten und lassen sich nicht mit Vereinen wie Chelsea oder Man City oder RB vergleichen. (RB hat im Sommer einskalt 50 Mio. investiert als Aufsteiger!). Das hat Hannover nicht in 10 Jahren Bundesliga investieren können.

Wenn du so argumentierst dann kannst du RB auch nicht mit ManCity und chealse vergleichen da dies Verein doch noch etwas mehr Kleingeld ausgeben. Also entweder vergleichen wie Investoren Clubs oder wir lassen es. Aber so eine gepuzzelt wie es für deine Argumentation passt macht noch weniger Sinn.
 
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getexact schrieb:
RW Essen hätte mit so viel Geld, wie es in Leipzig gesteckt wird, sicherlich die gleichen Perspektiven. vorausgesetzt, man setzt gutes Personal ein. das kann man auf jeden Club münzen wo Geld drin reingesteckt wird.

Ähm ja. Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. Überall könnte theoretisch mit guter Arbeit und genug Geld was aufgebaut werden, wird aber halt nicht überall gemacht.
Aktuell ist Leipzig nunmal der einzige 1. Liga Club im Umkreis Berlin, Bremen (edit: Wolfsburg vergessen), Dortmund, Frankfurt, Ingolstadt.
 
Man City war zweitklassig. Seit der Saison 2002/2003 erst wieder erstklassig gewesen. aber das ist eine andere Geschichte.

Ich frage mich dann wie man RB überhaupt mit anderen Clubs vergleichen will. du kannst es ja nicht, oder lässt es nicht zu, dass man sie mit anderen vergleicht.

Investor ist eben nicht Investor. da gibts Unterschiede, die man schon auch bedenken sollte.

Es gibt Vereine wie Chelsea, die einer Privatperson gehören.
Manchester City gehört einer Firma. Im September 2009 erwarb Scheich Mansour bin Zayed Al Nahyan durch seine Firma ADUG alle Anteile an Manchester City.

Paris SG gehörte zunächst Canal+. Wurde dann verkauft an Colony Capital und seit 2011 gehört es Qatar Sports Investments (QSI).

1860 München (TSV München von 1860 GmbH & Co. KGaA): 60% der Aktienanteile gehören HAM International Limited des jordanischen Geschäftsmanns Hasan Ismaik.

RB Leipzig: Die Lizenzspielerabteilung und die Nachwuchsteams bis zur U15[4] sind seit dem Aufstieg der ersten Mannschaft in die 2. Bundesliga 2014 in die RasenBallsport Leipzig GmbH ausgegliedert, deren Gesellschafter zu 99 Prozent die Red Bull GmbH und zu einem Prozent der Verein sind. Ist RB mit 99% Besitz von Red Bull nun ein Inhaber Verein?

Hannover 96: Die Lizenzspielerabteilung ist seit dem 20. Dezember 1999 in die Hannover 96 GmbH & Co. KGaA ausgegliedert, deren Anteile seit April 2015 vollständig von der Hannover 96 Sales & Service GmbH & Co. KG gehalten werden, die sich mehrheitlich im Besitz des langjährigen Vereinspräsidenten Martin Kind befindet.

Man sieht: da gibts extreme Unterschiede.

@NoD.sunrise: worauf ich hinaus will: hier wird RB gelobt, dabei lässt sich feststellen, dass überall da, wo viel Geld investiert wird, Erfolg entsteht. jetzt ist die Frage: worin hebt sich RB ab?

Sie heben sich dadurch ab, dass sie einer Firma gehören, die Brause verkaufen will.

Ein Abramovic will nix verkaufen. die anderen genannten Firmen wollen durch den Fußball keine Produkte verkaufen.

RB spitzt das ganze in eine Form von Dosenverkauf zusammen. zumindest streng genommen. das geht direkt in die Taschen von Red Bull und dient dazu die Marke weiter zu verbreiten.

im Grunde spielen einfach alle Fußball und bekommen aus den verschiedensten Quellen Geld. so kann man es auch sagen ja.
 
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Na wenn das so simpel ist -> einfach keine Brause mehr kaufen. Schon ist das Problem fast erledigt.
 
getexact schrieb:
Ich frage mich dann wie man RB überhaupt mit anderen Clubs vergleichen will. du kannst es ja nicht, oder lässt es nicht zu, dass man sie mit anderen vergleicht.

Ach jetzt lasse ich es nicht zu diese zu vergleichen, alles klar merke ich mir :D

Investor ist eben nicht Investor. da gibts Unterschiede, die man schon auch bedenken sollte.

AM ende sind das alles Investoren (https://de.wikipedia.org/wiki/Anleger_(Finanzmarkt)) ob da nun eine Privatperson dahinter steht oder ein Unternehmen ist da erstmal egal. Beide Parteien haben am ende das selbe Ziel, nämlich Rendite zu erzielen.

Sie heben sich dadurch ab, dass sie einer Firma gehören, die Brause verkaufen will.

Und die anderen Investoren sind alles Philanthropen die keine Absicht haben Rendite aus ihren Investments zu erhalten?


Ein Abramovic will nix verkaufen. die anderen genannten Firmen wollen durch den Fußball keine Produkte verkaufen.

Es gibt am ende zwei Möglichkeiten, wenn sie keine Produkte verkaufen wollen, entweder sie zielen auf Redete ab oder haben sich eine Möglichkeit gesucht den Fiskus weniger Steuern abzudrücken.

RB spitzt das ganze in eine Form von Dosenverkauf zusammen. zumindest streng genommen. das geht direkt in die Taschen von Red Bull und dient dazu die Marke weiter zu verbreiten.

Puma, Audi oder Adidas vollen durch ihre Investments in die Bundesligisten ihren Absatz steigern, dies fließt auch direkt zu den Herstellern und durch das Sponsoring zurück zu den Vereinen.
 
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@ getexact Mir ist scheiß egal wer wie was vielviel und wo verkaufen will. Und so geht es auch den meisten. Es geht um Fußball!

Und RB Leipzig kann man beim besten willen nicht mit ManCity und Co gleichsetzen. RB hat jetzt 1-2 Saision Geld ausgegeben. Das ist aber immer noch nur nen Drittel von dem was viele Englische Clubs jährlich für Neuzugänge auf den Tisch legen.
Und wenn man sich den Kaderwert von RB ansieht, dann sieht man auch, dass da nicht nur Geld am Werk ist. Ja sie haben die letzten 2 Jahre mehr investiert als etliche andere. Aber sie hatten vorher auch nicht das gleiche Potential. Sie haben sich durch die Neuzugänge erst in Regionen von Hertha, Hamburg, Mainz, Hoffenheim und Co. (sprich Mittelfeld der Bundesliga laut Wert)

Bayern, Dortmund, Leverkusen, Gladbach, Wolfsburg & Schalke haben da noch einen ganz anderen Kader zur Verfügung.
 
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getexact schrieb:
hier wird RB gelobt, dabei lässt sich feststellen, dass überall da, wo viel Geld investiert wird, Erfolg entsteht. jetzt ist die Frage: worin hebt sich RB ab?

Also für mich ist der Unterschied zu Clubs wie City ganz einfach der dass hier nicht gleich Geld wie sonstwas rausgeworfen wurde.
City hat von einem Jahr aufs andere die Transferausgaben von 7 auf 77mio aufgefahren um es im Jahr darauf dann auf 150mio zu verdoppeln - und das war 07/08 bzw 08/09 da müsste man heute für den selbn Effekt etwa das doppelte rechnen. Da hat man von Anfang versucht Weltstars zu verpflichten.

Bei Leipzig hat man das relativ ruhig geplant und aufgebaut, mit den Mitteln die nötig sind aber ohne zig oder hunderte Mio einfach mal zu verbuttern. Dafür hat man mit solider Arbeit, fachlicher Kompetenz und einem Jugendbasierten Konzept umso mehr aus dem aufgewendeten Geld herausgeholt.

Oder kurz gesagt, bei diversen Scheichclubs (ob es jetzt Scheichs oder andere Geldgeber sind) hat man mit quasi beliebigem Geld, durchschnittlicher Arbeit und genug Zeit etwas aufgebaut - bei Leipzig baut man mit dem nötigen Geld und guter Arbeit etwas auf.

Oder um es von der anderen Seite zu sehen - Hamburg hat in 3 Jahren genausoviel ausgegeben wie Leipzig, letztere mussten ja aber einen kompletten 1.Liga tauglichen Kader aufbauen und stehen jetzt auf Rang 2 während Hamburg wie immer gegen den Abstieg kämpft.
 
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@Seiyaru2208: jetzt erkläre mir mal, wie man mit zig hundert Millionen Euro Ausgaben für Spieler und Gehälter fette Renditen erwitschaftet.

Abramowitsch hat seit 2013 950 Mio. Euro nur für Spieler investiert. wie holt er das Geld mit Rendite wieder raus?`ist mir irgendwie schleierhaft.
Ich will nur das Argument in frage stellen, dass die Geldgeber das wegen Renditen machen.

Diesen Sommer hat RB für neue Spieler knapp 50 Mio investiert. nur diesen Sommer. ohne Spieler zu verkaufen. Transferbilanz also: - 50 Mio. Euro.

Rechnen wir mal grob die letzten 6-7 Jahre, so kommen wir sicherlich auf Summen von 200-300 Mio Euro an Investitionen.
Zumindest so mein Tip. (Für Infrastruktur, Beine und Steine)

Und auch so genannte Scheich Clubs wie Man City investieren hunderte Millionen Euro in die Jugendförderung. das erwähnt aber irgendwie auch keiner. Jeder macht sich seine Welt, wie sie ihm gefällt. aber ich wollte keine Diskussion starten.

Ich denke was vielen missfällt angesichts solcher Ausgaben: "wir wollen nicht absteigen", "Wir sind nicht Favorit, weil wir Aufsteiger sind".
das gehört natürlich zur Markenstrategie. der kleiner Aufsteiger, der nun groß rauskommen will. Wie sollte am besten garnicht erwähnt werden.
Das ausgegebene Geld lieber verschwiegen. das stört mich.

Andere Vereine wie Chelsea machen immerhin kein Gehmeinis raus, was sie eigtl. wollen. RB versteckt sich. warum ist die Frage, die ich mir manchmal stelle...?

@NoD.sunrise:

Frage: ich male dir ein Konzept, wie man etwas baut, perfekt durchgeplant. von allen abgesegnet und dann so gemacht. mit viel Geld im Rücken: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es gut wird?

Frage 2: eine alte Infrastruktur, die seit Jahren morastig ist, nicht funktioniert, sehr alt ist, problembehaftet. Jetzt willst das mit bissl Geld da, und hier und wieder da auf Vordermann bringen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das klappt, ohne den kompletten Mist mal abzureißen? eher gering.

Du erschaffst mit RB natürlich einen Verein, der von Anfang an sauber und klar strukturiert und durchgeplant ist mehr, als einen 100 Jahre alten Verein wie den HSV mit Geldsprizen fit zu bekommen. das wird nicht klappen.

Das Ergebnis sehen wir: es verpufft.

Dortmund zum Beispiel hatte das "Glück" fast tot zu sein. es musste quasi neu aufgebaut werden. mit anderer Führung, anderen Strukturen und Prinzipien. erst mit wenig Geld, dann wurde sich stetig nach oben gearbeitet: Vorteil: es war schon eine gute Masse (Stadion und Fans) vorhanden.

Wie bei RB auch. Stadion war da. Die Fans auch. Jetzt musste nur noch Geld da sein und ein guter Plan.
Von daher gleichen sich diese beiden Clubs sogar in diesem Punkt.

der HSV ist noch nicht tief genug gesunken. das ist deren Verhängnis. es bedarf einer "Reinigung" quasi.
 
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NoD.sunrise schrieb:
mal abgesehen davon dass jeder Bayer eine gewisse verbundenheit mit München pflegt

Ist das so? Ist das nicht nur im Umland von München der Fall? Die Franken oder die aus der Oberpflaz wehren sich doch mit Händen und Füßen dass sie Bayern sind.
 
Ja und wehe RB wäre mit "Ziel ist EL Platz" "Wir sehen uns als Bayern verfolger" in die Saison gegangen, was hätte man das denen um die Ohren gehaut und Demut gefordert.

Sorry aber einige versuchen RB aus allem einen Strick zu drehen einfach nur weil man RB als Paradebeispiel für Nicht-Traditionsverein mit Geldgeber nicht mag.
 
getexact schrieb:
"Wir sind nicht Favorit, weil wir Aufsteiger sind".

Sind sie auch nicht. Sie sind gerade Mittelfeld was ihren Kader angeht. Es gibt zudem 6 Mannscahften deren Wert mehr als doppelt so groß ist wie der Kader von Leipzig!

Ausgaben schön und gut, sie kamen aber von quasi 0 ... sprich sie mussten viel investieren um mithalten zu kommen!
 
@NoD.sunrise: nö ich will RB nicht schlecht machen. ich beleuchte nur die einzelnen Konstrukte.
Ich sag ganz klar: geb 50 Mio in Hamburg aus und 50 Mio. in Leipzig für Spieler aus. von mir aus in der Phantsie:

Beide würden die selben Spieler haben. den gleichen Kader. was meinst du in welchem Umfeld der KAder bessere Ergebnisse erzielen würde? ich würde sagen: ganz klar in Leipzig.

Dennoch darf ich erwarten, dass der Club ehrlich zu sich selbst ist. er kann nicht mit solchen Investitionen und einem Kaderwert, der im Mittelfeld der Liga angesiedelt ist, von Kampf gegen den Abstieg reden...das ist einfach kein guter Stil.

Genauso wenig kann Dortmund davon reden, dass sie unbedingt Meister werden wollen, wenn es danach geht. Denn die Bayern haben einfach mal 200 Mio mehr Kaderwert als der BVB.
 
Ylem schrieb:
Ist das so? Ist das nicht nur im Umland von München der Fall? Die Franken oder die aus der Oberpflaz wehren sich doch mit Händen und Füßen dass sie Bayern sind.

Puh ok ich nehme das "jeder" mal zurück - sagen wir mal die Bayern südlich vom Weißwurstäquator, also Schwaben, Oberbayern, Niederbayern. Die Preisn oberhalb kann ich nicht beurteilen ^^
Münchner Umland ist auf jeden Fall zu kurz gegriffen.

Edit: mein Opa war allerdings gebürtiger Franke der in seiner Jugend in den Süden kam - ab wann der Bayern Fan war müsste ich mal in Erfahrung bringen ^^
 
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Fußball ist als unterhaltungsprodukt oft der kleineste Gemeinsame Nenner für viele Leute. Mehr nicht. Gemessen an anderen Sportarten bemüht sich das Fußball aber nicht unbedingt um Unterhaltung. Fußball geht halt trotzdem irgendwie immer. Ist neben Wetter ein tolles Smalltalk Thema und dank der Glücks und Tages-Form komponente von 22 Akteuren (+Manager + Trainer) schön viel zu tratschen und zu palavern.
Gemessen an den verbreiteten Allgemeinplätzen und Getratsche geht eine "Taktikanalyse" auch als Pinkelpause. In Wahrheit ist das Spiel den meisten Egal. Hinfahren, labern, Biertrinken, Schreien, Meckern, nach hause gehen.

Das schaffen viele Vereine, die Tradition ist dabei aber keine Komponente. Tradition ist am Ende nur reichweite.
 
getexact schrieb:
Beide würden die selben Spieler haben. den gleichen Kader. was meinst du in welchem Umfeld der KAder bessere Ergebnisse erzielen würde? ich würde sagen: ganz klar in Leipzig.

Den Konjunktiv kannst du weglassen, wie schon gesagt haben HSV und Leipzig auf 3 Jahre gesehen ziemlich genau das selbe ausgegeben, das Ergebnis ist bekannt.
Und wie ebenfalls gesagt hat der HSV mit 100mio einen bestehenden Kader verstärken können während man in Leipzig einen kompletten Kader für die 1. Liga aufbauen musste.
 
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