News AMD Zen: Der riesige Architektur-Sprung zu Excavator im Detail

Raucherdackel! schrieb:

Nein, eigentlich entsprachen sie stets der Wahrheit. Es waren immer Multithread-Anwendungen unter Linux-Umgebung mit Programmen, die nicht nur auf Intel optimiert waren, sondern ebenso auf AMD. Stichwort Intel-Compiler...

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Es machten damals im Vorfeld Benchmarks und allgemein Vergleiche der CPU-Leistung die Runde, die wirklich weit ab der Realität waren und ein viel zu rosiges Bild zeichneten. Der damals verantwortliche Community-Manager von AMD (war z.B. auch im Anandtech-Forum aktiv), der diese "Fakten" verbreitet hatte, musste danach seinen Hut nehmen, weil er jegliche Glaubwürdigkeit verspielt hatte. (Dabei war es letztlich nicht mal seine Schuld, sondern er hat völlig übertriebene Angaben von der Entwicklungsabteilung bekommen.)

Im Server Segment schwächelt die Bulldozer Architektur nicht mal so sehr, wie es der Consumerbereich vorgibt.

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Auch im Server/HPC-Segment konnten die Bulldozer nur in einigen wenigen Spezial-Anwendungen einigermaßen mithalten. Dazu gab es auch auf Anandtech sehr aufschlussreiche Artikel, die die Schwächen der Bulldozer-CPUs in verschiedenen Server-Anwendungen aufzeigten und erklärten.
Die Bulldozer-Opterons hatten es dabei nicht nur gegen Xeons schwer, sondern auch gegen die alten K10-Opterons. Nicht viel anders, als im Consumer-Bereich.
Nicht umsonst ist der Marktanteil von AMD im Server-Bereich noch viel schlimmer zusammengebrochen, als im Consumer-Markt.
Edit: Hier ein Link zu einem zeitgenössischen Artikel:
http://www.anandtech.com/show/5057/the-bulldozer-aftermath-delving-even-deeper

Die Schuld dafür nur auf den Intel-Compiler zu schieben, ist zu einfach. AMD hat vorher CPUs auf dem Markt gehabt, die mit verbreiteter Software ihre Leistung gut abrufen konnten, und mit Zen wird das hoffentlich auch wieder so sein.

Es mag ja sein, dass mit speziell für sie optimierter Software die Bulldozer viel besser abgeschnitten hätten, aber es war dann doch reines Wunschdenken, dass die Softwareentwickler AMD diesen Gefallen tun. Nicht bei dem schon damals sehr kleinen Marktanteil.

Darauf zu hoffen, dass zukünftige Software an eine CPU angepasst wird, ist der falsche Weg. Eine neue CPU muss in allererster Linie so entworfen werden, dass sie mit der vorhandenen Software gut zurecht kommt (und natürlich damit mehr Leistung bringt, als der Vorgänger). So hat es Intel z.B. bei den C2D/Conroe gemacht oder auch AMD bei den Athlon64. Der Athlon64 brauchte keine neue, optimierte 64Bit-Software, um zu glänzen. Der überholte auch mit altem 32Bit-Code Intels Pentiums.
Neue Features kann man als "Sahnehäubchen" oben drauf packen und wenn sich die CPU irgendwann wegen ihrer Stärken bei konventioneller Software gut am Markt verbreitet hat, werden diese Features dann irgendwann auch von den Softwareentwicklern genutzt.

NameHere schrieb:

Der Zen ist doch eine "Kopie" der Intel Core CPU mit einigen eigenen Instruktion, Cache unterschieden damit es nicht als 1:1 Kopie durchgeht. Besser gut kopiert als schlecht kreiert!

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Naja, mehr oder weniger zum ursprünglichen Design zurückgekehrt. Aber Du hast recht; besser eine gute Kopie mit eigenen Verbesserungen bringen, als auf Gedeih und Verderb das Rad neu erfinden zu wollen. Vielleicht hat man ja mit ZEN endlich wieder eine vernünftige Basis geschaffen.

Als immer noch glücklicher Besitzer einer Sandy Bridge aus 2011 wünsche ich mir das ZEN ein voller Erfolg wird. Und wer weiß, vielleicht gelingt AMD tatsächlich der große Wurf. Es ist schon verdammt lange her, dass ich einen Rechner mit einer AMD CPU hatte. Alles was danach kam konnte mich leider bis heute nicht wirklich überzeugen.

Dai6oro schrieb:

Scheint ja nicht so als wäre für dich Intel den Preis nicht wert, aber sich dennoch nur auf Intel beschränken? Na des passt schon. Ihr dürft ruhig extra zur Kasse gebeten werden

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Nach meinem i7 3770 habe ich diese Preise nicht mehr mit gemacht. Die CPU tut es noch sehr gut...

wo man usb3.1 spricht.. sollte nicht asmedia den chipsatz machen, da war doch mal ne meldung die unter aller sau war zu dessen leistung

Corpheus schrieb:

Wird es eigentlich eine Art "QuickSync" von AMD geben?

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Das gibt es doch schon seit mehreren Jahren, und nennt sich bei AMD "VCE". Es gibt div. Software, die darauf zugreifen kann, aber die ist nicht mit Quicksync kompatibel. Das Ergebnis ist aber im Grunde das selbe.


Ich habe mal eine kurze Überlegung aufgestellt, was diese +40% IPC auf Excavator in der Realtität bedeutet im Vergleich zu einer AM3+ Piledriver CPU FX-8350.
AMD hat ja diese Piledriver-Kerne schon 2x verbessert, einmal zum Steamroller, und dann nochmal zum Excavator, wobei angeblich die IPC um ca. 15% gestiegen sein soll. Nun soll die IPC vom Excavator zum ZEN-Kern nochmal um 40% gestiegen sein.
Also vom Piledriver aus betrachtet: 100% * 1,15 = 115% * 1,4 = 161% IPC.
Nachdem ZEN SMT (Hyperthreading) beherrscht, was bei Intel im Schnitt etwa 25% der Rechenleistung vom physischen Kern bringt, kann man dafür 161% * 0,25 = 40,25% rechnen, in Summe also 161% +40,25% = 201,25% IPC zum ersten Piledriver-Kern.
In Summe kommt dann heraus, dass ein ZEN-Kern alles in allem schneller ist als ein Piledriver-Modul.
Dh. die kommenden ZEN-Vierkerner sollten einen FX-8350 in allen Benchmarks schlagen können (single wie auch multithread), sofern die Taktraten nicht viel niedriger sind.

Man muss nur warten können.

Folien, Präsentationen und wieder Folien. Dazwischen großspurige Floskeln.
Ich warte auf handfeste Fakten und drücke Amd die Daumen.

Bis wir kaufbare Ergebnisse im Handel erstehen können, ists doch wieder nur Spekulatius und Kauderwelsch garniert mit reichlich gehyptem Enthusiasmus.

simons700 schrieb:

Naja dafür müssten sie bei dem Renderbenchmark schon knallhart gelogen/betrogen haben.
Weil gleiche Leistung/Takt wie Broadwell e ist schon sehr stark, selbst wenn sie sich nicht mehr verbessern bis zum Launch und einen höheren Energieverbrauch haben ist das einfach mal doppelt so schnell wie ein FX9XXX...

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ronrebell schrieb:

Ich warte auf handfeste Fakten und drücke Amd die Daumen.
Bis wir kaufbare Ergebnisse im Handel erstehen können, ists doch wieder nur Spekulatius und Kauderwelsch garniert mit reichlich gehyptem Enthusiasmus.

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Wo kommt denn immer dieses Mistrauen her. AMD war bei gleicher Fertigung IMMER schneller als Intel. Wenn AMD die möglichkeit besessen haette Excavator in 14nm zu fertigen, wo wären wir denn?

32nm zu 14nm sind weniger als 1/5 tel der DIE Fläche. Oder andersrum, bei einerm Excavator in 14nm hätten sie die Zahl der Module verdoppeln können und immernoch platz für 3x soviel L2 und L3 Cache gehabt. Wo meint denn ihr stände so ein Excavator im vergleich zu Broadwell in einem multithreading benchmark wie Blender?

Chipdesign hat doch sehr wenig mit Kunst und Kreativität zu tun. Es ist Mathematik und Fertigungskönnen. Genau an letztem hats bei AMD mit Bulldozer gehapert. Die haben sich darauf verlassen (müssen) das Globalfoundries die Fertigung gebacken bekommt und das hat nicht geklappt. Gleichzeitig haben sie darauf spekuliert das die Software Umgebungen sich zu highly threaded entwickeln.

Jetzt sind sie mit Intel gleich auf mit der Fertigung und gehen zurueck zu hoher IPC anstatt hohem Threading.

Das sind alles keine Wunder, das ist einfach durchgerechnet. Es gibt wenige Branchen die sich planen lassen wie Chipdesign. Das einzige Spekulative ist die Softwarewelt und die Fertigung. Bei diesen beiden Variablen beschäftigt Intel 3 Designteams und AMD halt gezwungenermaßen nur eines.

Mich wundert das alles überhaupt nicht....

Traue keiner Statistik bzw. Benchmark die du nicht selbst gefälscht hast.
Und das AMD das kann, siehe Bulldozer und allgemein die letzten 15 Jahre AMD CPUs, ist bekannt.
Was hat AMD immer vorher große Töne von sich gegeben und rausgekommen ist nie irgendwas.
Von daher sollten alle die so optimistisch auf den Zen warten auf unabhängige und objektive Benchmarks warten, sonst wird die Enttäuschung wieder riesengroß.

Da mein Xeon noch länger halter halten wird, werd ich im Desktopsegment wohl nicht so schnell wechseln.

Interessant dürften die mobilen Lösungen sein. Ne starke Zen APU im Laptop... was will man mehr. Die Grafikeinheit muss nichtmal sooo viel können wenn man nur FHD oder drunter benutzt - Stichwort 15".

Ich hoffe auch, dass es was wird. Allerdings nervt diese Salamitaktik von AMD gewaltig. Hinweise, In-House-Tests, unbekannte Parameter oder gnaz enge Parameter die immer nur andeutet was es sein könnte.
Keine Ahnung ob das die richtige Taktik ist, das lässt nämlich nach den letzen Versprechungen immer alles etwas "Shady" erscheinen.

Ned Flanders schrieb:

AMD war bei gleicher Fertigung IMMER schneller als Intel.

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Spontan fallen mir da ein: Core 2 Duo-Conroe und Phenom waren beide 65nm. C2D-Penryn und Phenom II beide 45nm. Sandy Bridge und die erste Bulldozer-Generation beide 32nm. ...

Ich bin sicher, da gibt es noch mehr Beispiele, wo Intel bei gleichen Strukturgrößen mal mehr mal weniger deutlich die Nase vorn hatte. Nur daran lag es jedenfalls nicht.

Corpheus schrieb:

Wird es eigentlich eine Art "QuickSync" von AMD geben?

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AMD hat das schon seit Jahren: AMD VCE, seit der Radeon 7000er Serie.
In allen APUs seit damals ist es natürlich auch drin. Die AMD CPUs ohne eigenen Grafikteil (also alle der ersten Charge) haben natürlich kein VCE, es ist eben rein Teil des Grafikteils.

Herdware schrieb:

Ich bin sicher, da gibt es noch mehr Beispiele, wo Intel bei gleichen Strukturgrößen mal mehr mal weniger deutlich die Nase vorn hatte. Nur daran lag es jedenfalls nicht.

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Doch, lag es... Phenom war nie für den 65nm Node geplant. AMDs Fertigung saß Ewigkeiten auf 65nm fest und der 65nm Node war schon bei Einführung sehr schlecht im Vergleich zur 90nm Fertigung. Daher lies AMD ja alle HighEnd Athlon64 X2 bis zuletzt in 90nm fertigen. Als es dann endlich mit dem 45nm Node geklappt hat war Intel schon wieder dabei auf 32nm weiterzuziehen. So ging es ja ewig weiter. Intel ist immer schon in den nächsten Fertigungsnode gegangen als AMD gerade ankam. Er war zumindest schon maximal ausgereift. Zuletzt ist das immer gravierender geworden. Daher hat AMD seine Fertigung auch verkauft.... eine absolut richtige und wichtige Entscheidung.

Das war sogar schon zu Pentium4 Zeiten so. Intel ist vom 90nm Prescott in den 65nm Cedar Mill geflüchtet und hat max. Cache dazugelegt um gegen die A64X2 halten zu können.

Wenn ich sage bei gleicher Fertigung meine ich natürlich nicht nur die Strukturbreite sondern auch Yield etc.

Krautmaster schrieb:

InGame Benchmarks sind so ziemlich das letzte was bei Zen interessiert.

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Da ich nichts am PC berechne ausser ab und zu mal ein paar Videos umcodiere interessieren mich Spiele halt am meisten.

HITCHER_I schrieb:

...

Ich habe mal eine kurze Überlegung aufgestellt, was diese +40% IPC auf Excavator in der Realtität bedeutet im Vergleich zu einer AM3+ Piledriver CPU FX-8350.
AMD hat ja diese Piledriver-Kerne schon 2x verbessert, einmal zum Steamroller, und dann nochmal zum Excavator, wobei angeblich die IPC um ca. 15% gestiegen sein soll. Nun soll die IPC vom Excavator zum ZEN-Kern nochmal um 40% gestiegen sein.
Also vom Piledriver aus betrachtet: 100% * 1,15 = 115% * 1,4 = 161% IPC.
Nachdem ZEN SMT (Hyperthreading) beherrscht, was bei Intel im Schnitt etwa 25% der Rechenleistung vom physischen Kern bringt, kann man dafür 161% * 0,25 = 40,25% rechnen, in Summe also 161% +40,25% = 201,25% IPC zum ersten Piledriver-Kern.
In Summe kommt dann heraus, dass ein ZEN-Kern alles in allem schneller ist als ein Piledriver-Modul.
Dh. die kommenden ZEN-Vierkerner sollten einen FX-8350 in allen Benchmarks schlagen können (single wie auch multithread), sofern die Taktraten nicht viel niedriger sind.

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Meiner Meinung nach stapelt AMD mit der Behauptung „bei gleichen Takt 40% mehr IPC gegenüber der Excavator Architektur“ recht tief. Nehmen wir an, Zen schafft die gleiche Single Thread Performance wie ein Core i7-6500U welcher bei Single Thread Aufgaben mit 3,1 GHz Turbo taktet. Im Cinebench R15 Singlecore Benchmark kommt er damit 132 Points (Quelle: http://www.notebookcheck.net/Intel-Core-i7-6500U-Notebook-Processor.149431.0.html)

Ein Excavator auf 3 GHz heruntergetaktet kommt im gleichen Benchmark auf 63 Points (Quelle: http://www.golem.de/news/athlon-x4-845-im-test-der-carrizo-im-desktop-gewand-1603-119806-2.html). Wenn die Zen CPU ebenfalls 132 Points erreichen soll, dann muss die IPC sich um satte +110% verbessert haben.

Auch interessant: ein AMD Athlon X4 845 @3.8 GHz schafft 94 Points (Quelle: cpu-monkey) . Rechnet man hier 40% Leistung drauf, dann landet man bei 131,6 Points.

Hoffe das dies so stimmt und die Zen's früher oder später bei Apple Einzug halten. Bin kein Apple Kunde aber so könnte AMD sicher etwas den Ruf sowie Kriegskasse aufpeppeln.

Gruss Orc

Wolwend_the_Orc schrieb:

Hoffe das dies so stimmt und die Zen's früher oder später bei Apple Einzug halten. Bin kein Apple Kunde aber so könnte AMD sicher etwas den Ruf sowie Kriegskasse aufpeppeln.

Gruss Orc

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Mit der besseren Performance werden Sie sich auf jeden Fall die Konsolenhersteller Sony und Microsoft halten können. Das sollte man auch nicht vergessen.

@Wolwend

Bezweifel ich, soweit ich weiß hat Apple noch nie AMD Cpus genutzt und das Verhältnis zu Intel ist jetzt auch nicht das schlechteste, die Iris Pro gab es exklusiv für Apple und das 15er Pro. Da müsste AMD schon deutlich günstiger sein bei ähnlicher Leistung..

@ZFS AMD ist auch nur in den Konsolen vertreten weil sie deutlich günstiger als Intel und Nvidia sind...

AMD sollte ein eindeutiges Datum zur Veröffentlichung aller Daten festlegen und mit dieser bescheuerten und wahrscheinlich nur halbwahren Salamitaktik aufhören !