Betrug?

Ich wiederhole, wie im anderen Thread: Die Situation stellt sich hier nicht viel anders dar, als dies bei jeder anderen Bank auch der Fall gewesen wäre.

Man müsste schon argumentieren, dass PayPal den Eindruck erweckt, das Geld wäre sicher. Das kann man tun; dann wirkt es aber seltsam, wenn man sich zugleich beschwert, PayPal mische sich zu sehr ein. Und dieses Argument hat mWn noch nicht einmal bei "klassichen" Banken sich durchgesetzt.

Wenn also das Konto vom anderen gehackt wurde, hat die Zahlung ohne Rechtsgrund stattgefunden; einen anderen Behaltensgrund müsste man auch erst mal nachweisen: dass zB der Gehackte seine Kontodaten frei herumliegen ließ.

Ansonsten ist es so, wie hier bereits an anderer Stelle gesagt worden ist: Der Gehackte ist selbst ein Opfer; da muss der TE sich nicht als das bessere Opfer fühlen. Denn auch das Zweite wurde schon gesagt: wäre er sich sicher derjenigen Identität, an die er die vermeintliche Kaufsache herausgegeben hat - und erst hier findet die schädigende Vermögensverschiebung statt! -, könnte er sich nun an ihr schadlos halten.

Je nachdem, wie der Hack stattgefunden hat, hat der geschädigte TE hier gut möglicherweise sehr viel mehr mit dem Täter zu tun als der Gehackte; das sollte er nicht aus den Augen verlieren.

Die zweite Möglichkeit, die ich neben der angesprochenen PayPal-Verantwortung sehe, ist die Berufung darauf, dass man "entreichert" ist - entweder, weil man das Geld bereits in gutem Glauben für etwas ausgegeben hat, was man sonst nicht gekauft hätte, oder weil weil man in der schädigenden Vermögensverschiebung bereits das bereicherungsrechtliche Gegenstück für den Zahlungseingang sieht. Details sind ja im anderen Thread weiter ausgeführt; vielen Dank an dieser Stelle auch dem TE dort, dass er den Thread so gut führt

Du verstehst den Kernpunkt nicht.
Das hier ist nicht vermeintlicher Käufer gegen Verkäufer, sondern PayPal gegen Verkäufer.

Woraus leitet sich für dich eine Forderung eines Zahlungsdienstleisters gegen den Verkäufer ab?
Es besteht unter Umständen ein Anspruch des vermeintlichen Käufers, nicht jedoch eines Zahlungsdienstleisters.


Da du das Bankenbeispiel gebracht hast:
Wäre es eine Überweisung und keine PayPal-Zahlung, hätte deine Bank dir auf Anfrage des vermeintlichen Käufers eine Aufforderung gesendet, eine Rücküberweisung freizugeben, wenn du das nicht tust, müssen sie deine Kontaktdaten an ihn herausgeben, damit er seine berechtigte/unberechtigte Forderung bei dir geltend machen kann.

Die Bank wird das Geld nicht zurücksenden und es anschließend von dir fordern, da sie das schlichtweg nicht darf und überhaupt keinen Anspruch auf Zahlung hätte.



Ob PayPal das auf Basis der AGB durchsetzen kann, ist jetzt die die Frage, die leider in über 15 Jahren noch nie gerichtlich geklärt wurde.
Warum schreibt PayPal wohl die ganzen Verluste ab und verkauft die Forderungen, anstatt das zu tun? Dazu habe ich im Thread bei weitem genug geschrieben.

Ich führe nur nicht alles im Detail aus, vielleicht denkst du darum, ich würde den Kern nicht sehen. Im verlinkten Thread sollte es aber deutlich werden.

Der Verkäufer hat Geld erhalten, ohne dass es dafür einen Rechtsgrund gibt. Die Frage lautet darum nicht, warum er es zurückzahlen sollte, sondern, warum er es behalten dürfen sollte. Dafür lassen sich sicher Argumente nennen, aber auch dagegen.

Und es würde sich bei der Bank ebenso darstellen, die setzt das Konto ebenfalls einfach "zurück". Man muss sich von dem Gedanken verabschieden, dass Geld von A nach B getragen wird, sondern es sind "bloß" Konten.

Diese Rechtslage ergibt sich bereits aus dem Gesetz, daher kommt es auf die AGB nicht unmittelbar an.

Wobei sehr wohl geklärt werden muss, ob die PayPal Standards ausreichend sind um so argumentieren zu können - im Bezug auf Sicherheit des Kontos. Desweiteren ist natürlich die Frage inwieweit ein Fremdzugriff stattgefunden hat und ob PayPal dies nicht hätte erkennen müssen.

Die Banken haben nicht ohne Grund eine aufwendige Identifizierung um Zahlungen durchführen zu können und müssen diese auch haben.

Dass die Frage der AGB relevant werden kann, bestreite ich ja nirgends, und dass man so argumentieren kann, dass Paypal eine höhere Sicherheit als Banken aufweise, sage ich auch selbst, halte ich aber nicht die überaus überzeugend.

Für die hier vertretene Argumentation, Paypal stütze sein Rückzahlungsverlangen auf unrechtmäßige AGB, gibt es jedoch so keinen Raum - der Anspruch besteht zumindest im Grundsatz bereits wegen des Gesetzes und nicht erst aufgrund von AGB.

Banken haben diesen Standard vor allem zu ihrer eigenen Sicherheit; nicht zum Schutz der Zahlungsempfänger.

Update: Die Cola Dose wurde von mir gefordert, ich musste eine Speichel Probe abgeben. Weil ich auch eine Cola getrunken habe. Wird erstmal meine Dose entsorgt und danach wird sich auf die andere Dose konzentriert.

Ist nicht wahr :-)

Richtige Wirtschaftkriminalität hier, spannend.

Find ich gut, dass dort seitens der Polizei richtig Aufwand reingesteckt wird mit DNA Überprüfung etc.
Man hört ja viel zu oft, dass selbst einfachste Beweise nicht aufgenommen werden weil sich niemand die Arbeit aufbürden möchte.

Krafty schrieb:

Find ich gut, dass dort seitens der Polizei richtig Aufwand reingesteckt wird mit DNA Überprüfung etc.

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Eventuell gibt es ähnliche noch nicht aufgeklärte Betrugsfälle in der gleichen Region. Die Cola Dose könnte dann schließlich dabei helfen den Täter zu überführen

Ich lese hier immer wieder nur, dass das PayPal Konto des Käufers gehackt worden sein könnte.

Kann mir aber auch den Fall vorstellen, dass A einen Rechner bei B kauft. B hat den Rechner gar nicht, kauft diesen aber bei C (= der hier betrogene). B übermittelt die PayPal Daten von C und wartet kurze Zeit, kontaktiert dann C, dass er den Rechner abholen will (weil er gerade in der nähe ist), Geld sei ja bereits bei PayPal gezahlt. B holt den Rechner ab. A hat gezahlt und wartet auf den Rechner und bekommt von B keine Rückmeldung mehr und macht daraufhin einen Fall bei PayPal auf und fordert sein Geld zurück....

*argh* bemerke gerade meinen Denkfehler. Das Geld wurde ja OHNE Fall wegen betrugsverdacht (PP Konto gehackt) zurück gezogen. Wenn B aber den Artikel nicht schickt, müsste A erstmal einen Fall aufmachen und C müsste dann auf den Fall reagieren...

Peddddi schrieb:

@charras, stell dir vor du bezahlst mir Paypal und behauptest später das du nicht diese Person gewesen bist der diese Transaktion durchgeführt hat. Kannst du es BEWEISEN?? Nein!! Und das ist hier das Thema, ich zahle garnichts! Es muss mir deutlich bewiesen werden das der Käufer gehackt wurde. Den ich bin Momenten das Haupt Opfer und weiter im Text: habe ich mit Paypal einen Tag vor der Transaktion telefoniert gehabt und diese Versicherte mir das es mein Geld ist sobald ich es auf mein Konto gutgeschrieben ist. Das der Käufer nichts tun kann sobald eine erfolgreicher Austausch stattgefunden hat. Dies werde ich mit meinem Anwalt bei einem Gerichts Verhandlung selbstverständlich vordern. Es wird aber momentan versucht Intern eine Lösung zu finden, scheitert diese... so werde ich definitiv den Weg eingehen mit Paypal vor Gericht zu stehen. Bis kein Beweis vorliegt das die Person gehackt wurde, stehe ich für alles bereit ich bin nicht dreist. Das finde ich fair! Siehe es auch aus meiner Ansicht, ich bleibe alle Parteien fair. Natürlich habe ich ein Fehler begangen. Erst im nachhinein weißt man alles besser.

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Ich habe sehr gut verstanden worum es ging:
Du hast den PC verkauft, der Käufer hat per Paypal bezahlt und irgendeiner (vermeintlicher Käufer) hat den Rechner abgeholt, korrekt? Nun hast du, da der Account (angeblich)gehackt wurde, 1100 zurückzuzahlen, was du verständlicher weise nicht willst!


Paypal gewährt in solchen Fällen Verkäuferschutz, gar kein Problem, aber nur wenn du es nachvollziehbar versendet hättest, siehe AGB. Ob diese nun rechtens sind oder nicht muss an anderer Stelle geklärt werden, denn schauen wir uns mal die andere Seite der Medaille an:

Denn woher weiß Paypal das du nicht auch involviert bist? Ich könnte auch etwas hochpreisiges anbieten, hol mir im Darknet geklaute Paypal Login Daten und ziehe den Betrug wie dir passiert durch.
Wohlgemerkt als Verkäufer^^

Ich halte immer zu den Opfern, wenn diese auch zweifelsfrei feststehen. Hättest du irgendeinen Beweis, dass du es wirklich rausgegeben hast, dann wäre ich 100% auf deiner Seite. Diesen Beweis hast du nicht, insofern kann man auch einen Betrug deinerseits nicht ausschließen. Bitte nicht falsch verstehen es ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Wer möchte Paypal verübeln, wenn sie mißtrauisch sind, dass jemand für 1100 Euro Ware an irgendeinem Vogel an der Tür abgegeben hat, ohne Ausweiskontrolle, Quittung, etc.

Natürlich kann auch Naivität im Spiel sein, zweifelsfrei lässt sich das aber nicht mehr ohne weiteres ermitteln, eventuell hat die Polizei Glück und kann deine Version bestätigen (z.b. in dem sie die Fingerabdrücke auswertet und einen Täter ermittelt).

Passiert das nicht ,hast du auch vor Gericht schlechte Karten, denn der Richter wird immer im Betracht ziehen das der Betrug auch selbst begangen wurde.

Ich persönlich glaube dir deine Geschichte ja zu 100%, aber bei solchen Sachen muss das auch 100% belegbar sein. Ein Versand wäre 100% belegbar gewesen und du hättest deinen Verkäuferschutz und dein Geld behalten dürfen.

Darum geht es!

Bzw. du sagst ja selber, dass du einen Fehler gemacht hast. Dein Fehler war Ware im Wert von 1100 Euro einfach so raus zugeben. Hättest du das nicht gemacht würden wir hier nicht schreiben müssen und die Sache wäre Paypal´s alleinige Angelegenheit!

Du willst ein Nachweis, dass der Account gehackt wurde, kannst aber selber keinen Nachweis erbringen, dass du die Ware herausgegeben hast! So wie du das fordern kannst, kann auch Paypal einen Beweis fordern den du ja nicht hast....

Elmers schrieb:

Wenn der Pay pal Account von dem du dein Geld bekommen hast wirklich gehackt wurde, dann ist es vollkommen rechtens das das Geld von deinem Konto wieder abgebucht wird. Du musst dei geldbzw den PC von dem Betrügerr fordern, und nicht von dem mit dem gehackten Konto, und auch nicht von Pay Pal.

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Nein muss er nicht, dafür gibt es den Verkäuferschutz! Der hat aber auch ein paar Regeln die hier nicht eingehalten wurden und deswegen der TS nicht in Anspruch nehmen kann, so einfach ist das^^

Da ja anscheinen nicht geklärt wurde, ob das Konto wirklich gehackt wurde oder der Paypal Nutzer selbst der Betrüger ist (soll wohl häufig der Fall sein).
Hätte ich bei der Polizei die Adresse des Zahlers (Die hast du ja lt. deinen Aussagen aus der Paypaltransaktion) angegeben.
Bei einem Aufsuchen könnte somit eventuell dein Computer gefunden werden, oder die Person die ihn abgeholt hat, die du dann identifizieren könntest.

Ich persönlich wäre wenn es nur 40km sind auch einfach zu der Adresse gefahren und hätte geklingelt.

Ich glaub nich, dass n Richter dafür ne Hausdurchsuchung anordnet.
Immerhin gibts ja anscheinend nichtmal nen Beweis, dass der PC übergeben wurde.

Davon ab nutzen "gewiefte" Betrüger für sowas immer Mulis (wie beim Enkeltrick)
Bei ner Gegenüberstellung wird also der Käufer nicht identisch sein mit dem Abholer.

DNA Proben werden mWn auch nur bei Sexualdelikten usw genommen - aber die Fingerabdrücke, die hoffentlich auf der Dose sind, könnten was bringen.

Also Leute, ich kann euch verstehen. Bezogen das ich evtl. Mit der Sache zutun haben könnte. Das ist aus einem Richters Perspektive nicht auszuschließen. Doch ich habe bis heute nichts mit der Polizei zutun gehabt und mein Paypal Account besteht seit 2011 und war bis heute sauber. Ich bin zum Polizei gegangen und habe Beweis Materialien (die Cola Dose) die der Täter angefasst und getrunken hat übergeben. DNA und Finger Abdrücke wurden hier entnommen. Auch meine DNA wurde für den Fall abgenommen. Ich verdiene ziemlich gut und habe auch Geld auf meinem Konto bzw. Bin geschäftlich aktiv. Ich habe keinen not an 1100€. Nicht im geringsten und dies kann man an meinem Girokonto ersehen. So sehe ich mich aus dieser Sache ausgeschlossen. (eigentlich) mal schauen was sich aus der Cola Dose ergibt. Und das ich nach Mönchengladbach fahre und mich bei den angeblich gehackten Person melde, Vllt ist das der bekannte der diese Person auch betrogen hatt. Ich weiß es nicht, doch ich glaube nicht das diese Person auf jegliche Art und Weise mir etwas zu Verfügung stellen wird. Doch ein Versuch ist es natürlich wert. Ich überlege es mir.

Update: Hallo Freunde,

Ich habe eine gute und eine schlechte Nachricht ^^

Die schlechte zu erst, bin im Krankenhaus gelandet wegen meinem blöden Blinddarm (wird wohl keine sau interessieren haha )

Und die gute Nachricht:

Fazit:
Guten Tag, blablabla!

Vielen Dank für Ihre Anfrage an PayPal bezüglich des Falles mit der Bearbeitungsnummer PPblablablabla . Wir haben Ihnen aus Kulanz den vollen Betrag am 07.09.2016 auf Ihrem PayPal-Konto gutgeschrieben. Wir hoffen, dass damit die Angelegenheit zu Ihrer Zufriedenheit geklärt werden konnte.



Falls Sie noch andere Fragen haben, helfen wir Ihnen jederzeit gerne weiter.

Viele Grüße,
PayPal-Kundenservice

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Ich habe den vollen Betrag entschädigt bekommen , worüber ich wirklich sehr glücklich bin. Dicker fetter Stein vom Herzen gefallen.

Ich denke mal mein Anruf vor der Transaktion hat mir in diesem Fall geholfen, der Paypal Mitarbeiter hat mich nämlich in keinster Weise drauf hingewiesen das es "so etwas gibt'" was mir halt passiert ist (Betrug). Oder die angeblich gehackte Person hat es irgendwie zugegeben, ich weiß es nicht. Ist mir auch eigentlich egal, ich hab mein Geld!! *freu* .

Ich bleibe dennoch am Ball, ich gebe definitiv alles um den Täter zu fassen. Ich halte euch am laufenden.

Ich bedanke mich vorerst bei jedem der mir hier bei Hilfe geleistet hat. Danke euch wirklich vielmals!

Mein Tehama ist aber noch nicht abgeschlossen! Den die Polizei ist noch in der Gänge den Täter zu fassen. Ich schreibe wen es neues gibt. Einen schönen Tag euch allen und nochmals vielen Dank!!! :*

Hallo Leute,

Da ich euch auf dem laufenden halten möchte, wollte ich euch mitteilen das ich vor ca. 2 Monaten einen Brief von der Duisburger Staatsanwaltschaft erhalten habe das mein Fall an dem Wuppertaler Staatsanwaltschaft weitergeleitet worden ist. Ob der Täter aus der Region kommt ist mir jetzt unbekannt bzw. Steht nicht in dem Schreiben den ich erhalten habe drin.

Bei neuen Erkenntnissen werde ich euch informieren.

Bis bald

Danke für das Update!

Regelmäßig ist die Staatsanwaltschaft am Meldeort der Person zuständig. Das wird nur dann hinfällig (zumindest während den Ermittlungen), wenn Verfahren zusammengelegt werden.

Bei einer Übergabe an eine andere Staatsanwaltschaft lassen sich entsprechend zumindest grobe Schlüsse ziehen.