Rechtliche Frage wegen Ärger nach Verkauf eines Autos

Plutos · 15. Oktober 2016

Audi 80 schrieb:
ja mir ist schon klar, dass bei einem Rechtsstreit immer der Verlierer zahlen muss, aber ist es nicht da das wenn der Verlierer Hartz4 bekommt und nicht Zahlen kann die Kosten auf mich abgewältzt werden ?

Das wäre ja noch schöner...nein, so ist es nicht. Der Haken ist ein geringfügig anderer: deine eigenen Anwaltskosten musst du natürlich erstmal auslegen (kein Anwalt der Welt wird für dich tätig, wenn du ihm in Aussicht stellst, dass er sein Geld von der sicherlich unterliegenden Prozessgegnerin auf Hartz IV bekommen wird; der will schon erstmal von dir Kohle sehen). Und diese Kosten bekommst du in diesem Fall eben nicht zurück - auch wenn du einen Anspruch darauf hättest.

Audi 80 · 15. Oktober 2016

naja und genau diese Kosten werden ja wohl höher als 350,- Euro sein.

Sunnyvale · 15. Oktober 2016

Deswegen ja der Mahnbescheid, wird diesem nicht innerhalb einer kurzen Frist widersprochen, hat man automatisch einen Titel in der Hand.
Die psychologische Wirkung eines amtlichen Schreibens sollte man ebenfalls nicht unterschätzen.
Die Kosten sind dem Spassfaktor mit ca. 32 Euro äußerst angemessen.

florian. · 15. Oktober 2016

man könnte auch einfach nochmal anrufen und seinen standpunkt klar machen.

geht schneller als Briefe zu schreiben.

KlaasKersting · 15. Oktober 2016

Audi 80 schrieb:
naja und genau diese Kosten werden ja wohl höher als 350,- Euro sein.

Welche Kosten?
Du benötigst vorerst nicht zwingend einen Anwalt und selbst wenn: die Anwaltskosten sollten sich tatsächlich unterhalb dieses Betrags befinden.

Wie schätzt du persönlich die Chance ein, dass diese Person es darauf anlegt, die Sache gerichtlich zu klären?

Du bist gedanklich direkt wieder bei einem Extrem angelangt, obwohl du Stand jetzt noch gar keinen der vielen Schritte, welche vorher anstehen, unternommen hast.

Du kannst:
- für 0€ telefonisch abklopfen, in wie fern du die Sache eventuell doch noch im Guten klären kannst und wie weit es wirklich um ihre Behauptungen bestellt ist. Du möchtest gerne Nachweise für alles.
- für wenige € eine Mahnung mitsamt Fristsetzung als Einschreiben mit Rückschein senden.
- für 0€ eine Strafanzeige erstatten.
- sollte die Mahnung erfolglos sein: für ~23€ einen gerichtlichen Mahnbescheid erwirken.
- sollte sie dem gerichtlichen Mahnbescheid widersprechen: für wenige € ein Vergleichsangebot per Einschreiben mit Rückschein senden mit Hinweis auf ansonsten erfolgende Klage und dadurch weiter ansteigende Kosten.

Wenn du das alles getan hast, kann man sich in 4-8 Wochen noch mal über den Sinn und Unsinn eines Anwalts unterhalten.

Idon · 15. Oktober 2016

florian. schrieb:
man könnte auch einfach nochmal anrufen und seinen standpunkt klar machen.

geht schneller als Briefe zu schreiben.

Und dann hat man nichts Verwertbares in der Hand.

XN04113 · 15. Oktober 2016

Auf keinen Fall ein weiteres Angebot zur Einigung machen (halbe Kosten und so), das sieht so aus als hättest Du was verschwiegen und jetzt ein schlechtes Gewissen. Einfach abstreiten, daß Du so ein Angebot bereits gemacht hast, steht ja Aussage gegen Aussage.
Im Gegenzug ein Einschreiben schicken mit einer Fristsetzung zu Zahlung des Restbetrages!

Idon · 15. Oktober 2016

Einschreiben ist sinnlos, ein normaler Brief mit einem unabhängigen Zeugen (Arbeitskollege, Kumpel), der das am Briefkasten gelesen hat und gesehen hat, wie du das eintütest und einwirfst, ist günstiger und tatsächlich nützlich.

Ich sehe auch nicht, dass man sich da irgendwie verdächtig macht. Zahlen schafft Frieden ist auch den Gerichten bekannt.

XN04113 · 15. Oktober 2016

so hat er aber kein Zugangsbestätigung

florian. · 15. Oktober 2016

Idon schrieb:
Und dann hat man nichts Verwertbares in der Hand.

kommt aber in 95% der fälle schneller ans ziel

Idon · 15. Oktober 2016

XN04113 schrieb:
so hat er aber kein Zugangsbestätigung

Die wird grundsätzlich bei der hohen Verfügung der Deutschen Post angenommen. Sollte man aber, aus welchen Gründen auch immer, auf einem Einschreiben bestehen, dann trotzdem die oben von mir genannte Vorgehensweise.

Dass Gerichte den Zugang verneinen ist in der Praxis extrem seltener als die Annahme, dass tatsächlich exakt das in dem Schreiben stand, was eine der beiden Parteien mal so eben behauptet.

Stuntmp02 · 15. Oktober 2016

Für mich stinkt das auch zum Himmel, für 750€ kann man einfach kein fehlerfreies Auto erwarten, beim besten Willen nicht. Das sieht einfach so aus, als das sie auf diese Situation gepokert hat und jetzt hofft, dass der Verkäufer hier weitere Preisminderungen duldet.

Die Idee mit dem gerichtlichen Mahnbescheid für 30€ finde ich super, das würde ich definitiv machen. Es gibt so viele, die gleich mit Anwalt, Gesetzen und co drohen, kaum flattert wirklich was "ernstes" rein, wird dieses Spielchen sofort abgebrochen und man hält sich an Abmachungen. Die 30€ sehe ich definitiv als eine gute Investition an und die Wahrscheinlichkeit, dass es hier ohne weitere Probleme zu einer Zahlung kommt ist hoch, nachdem der Käufer schon zu blöd ist, das BHG Urteil bei gewerblichen Verkäufen gebrauchter Gegenstände richtig zu deuten. Mit viel Glück wird das Mahnschreiben auch einfach ignoriert, dann hast deinen Titel und kannst ihn direkt vollstrecken lassen

Idon · 15. Oktober 2016

Die 30€ für sowas holt man sich natürlich on top wieder!

KlaasKersting · 15. Oktober 2016

Idon schrieb:
Dass Gerichte den Zugang verneinen ist in der Praxis extrem seltener als die Annahme, dass tatsächlich exakt das in dem Schreiben stand, was eine der beiden Parteien mal so eben behauptet.

Gedacht ist ja, sein Ziel außergerichtlich zu erreichen, parallel jedoch die Weichen für den Klageweg zu stellen.
Die paar Euro für das Einschreiben würde ich opfern, erfahrungsgemäß werden normale Briefe einfach weniger ernst genommen.
Im Klagefall vermutlich irrelevant, es erhöht jedoch die Chance auf außergerichtliche Klärung.

Ist das selbe Spiel wie bei der Strafanzeige. Wird das Verfahren eingestellt? Vielleicht. Der psychologische Effekt ist trotzdem häufig wirkungsvoll.

Idon · 15. Oktober 2016

Dann aber Einschreiben mit Empfangsbestätigung oder durch einen Gerichtsboten. Und da sind wir dann wieder bei deutlich erhöhten Kosten.

Thorle · 17. Oktober 2016

Ich schließe mich den vielen Vorredner an. Das ganze stinkt zum Himmel. Mal davon abgesehen, wieso dieser Defekt erst im Nachhinein aufgefallen ist, ist doch schon merkwürdig.

Anbieten würde ich hier auch nichts. Leider ist es ja heute so, dass in so einem Nachlass nicht der gute Wille gesehen wird sonder angenommen wird, dass man was zu verbergen hatte.

Einfaches Einschreiben reicht erstmal um eine Frist zu setzen. Nachweisen was drin stand ist eh so nicht machbar, ich glaube da braucht man einen Gerichtsvollzieher. Also wäre dann der nächste Schritt zum gerichtlichen Mahnbescheid.

Rückabwickeln ist auch so eine Sache. Wieviel Km ist sie mittlerweile mit dem Auto gefahren? Welche Schäden, Wertverluste sind in dem Zeitraum eingetreten.

Mir kommt da ein ähnlich gelagerter Fall (war glaub ich auch hier im Forum) in den Sinn, ich glaube das war so: Teilzahlung, dann im Nachgang Rückabwicklung verlangt aber schon recht viele Km mehr auf dem Tacho. Es stellte sich heraus, dass er das Auto nur mal für ein Privatfahrten wollte....

Idon · 17. Oktober 2016

@ Thorle

Ich habe bereits erklärt wie der gerichtsfeste Nachweis für den Inhalt eines Briefes zu führen ist.

=> Zeuge liest das Schreiben am Briefkasten durch, lässt das Schreiben nicht aus den Augen, bis es in den Umschlag wandert, und der wird dann nicht aus den Augen gelassen, bis er im Briefkasten ist.
Man kann das natürlich auch mit zwei Zeugen machen. Am besten ein Arbeitskollege oder so. Nach Möglichkeit niemand aus der Familie und auch nicht der allerbeste Freund.

Ein normales Einschreiben ist ohne das zuvor beschriebene Vorgehen völlig sinnfrei.

Kronos60 · 17. Oktober 2016

Idon schrieb:
Ein normales Einschreiben ist ohne das zuvor beschriebene Vorgehen völlig sinnfrei.

Das ist so nicht ganz ricchtig, bei einem Einwurfeinschreiben vermerkt der Briefträger das es auch in den Briefkasten eigeworfen wurde, also der Empfänger kann erst einmal nicht behaupten das nichts zugestellt wurde. Was den Inhalt betrifft so wird das Gericht annehmen das der Inhalt gesendet wurde, ausser vielleicht es handelt sich um einen Amtsbekannten Betrüger. Außerdem fertigt man sich ja auch eine Kopie des Einschreiben an. Was für einen Vorteil hätte der Absender wenn er ein leeres Kuvert verschickt? Mir ist da kein einziges Urteil bekannt. Man kann sicherheitshalber noch zusätzlich zum Einschreiben ein Fax schicken dann noch zu behaupten es wäre nichts gekommen ist praktisch unmöglich.

Wäre es anders so könnte ich mir zum Bespiel einen PC per Internet bestellen und dann behaupten es waren Ziegelsteine drinnen, den Inhalt kann der Händler ja nicht nachweisen er kann nur nachweisen das er die Ware verschickt hat und er kann nachweisen das sie abgeholt wurde aber nicht den Inhalt. Auch hier wurd das Gericht erst einmal annehmen das der Inhalt auch drinnen war, Amazon zum Beispiel verschickt kleiner Sachen Bücher, DVD usw. direkt in den Briefkasten dann können sie nicht einmal beweisen das sie verschickt und abgeholt wurde. Sonst bräuchte man für den ganzen Brief- und Paketverkehr überall einen Gerichtsdiener der den Inhalt prüft und die Verpackung versiegelt.

Am sichersten ist per Gerichtsvollzieher zu verschicken aber das kostet viel mehr und auch hier wird der Inhalt nicht geprüft dazu bräuchte man einen Notar was wiederum erhebliche Kosten verursachen würde.

matraj63 · 17. Oktober 2016

Mal abgesehen davon, dass der Wagen ja angesehen und sogar in einer Werkstatt geprüft wurde...ist ein durchgerosteter Tankeinfüllstutzen überhaupt ein Mangel oder ist das eher Verschleiß? Bei Verschleiß kommt die Haftung für Mangel doch eh nicht in Frage? Beim ADAC gibt es eine Liste, die Mängel und Verschleiß unterscheidet, zum Tank hab ich dort leider nichts gefunden

Wurde denn jetzt die Sachmängelhaftung im Vertrag ausgeschlossen? Kannst du nicht bei der Dame vorbei fahren, und dir den Tankstutzen mal ansehen ob der Defekt tatsächlich besteht?

Nach deiner Schilderung gehe ich auch eher von einem Versuch aus, den Preis mit, nennen wir es mal "innovativen Mitteln", nachträglich zu drücken. Meist geben solche Leute recht schnell auf, wenn man konsequent bei seiner Linie bleibt und sein Recht deutlich verteidigt.

Idon · 17. Oktober 2016

@ Kronos60

Es ist in der Praxis gerade anders herum. Die Zustellung per normalem Brief wird in aller Regel angenommen, den Inhalt hat hingegen stets der zu beweisen, der sich darauf beziehen möchte.

Eine Kopie o. ä. ist hierbei alleine irrelevant. Gerichte nehmen hierbei in aller Regel auch nicht einfach irgendetwas an - warum sollten sie auch, geht es hier doch um Zivilstreitigkeiten.

Letztlich geht es nicht um leere Kuverts, sondern um den exakten Inhalt. Und der wird eben immer mal wieder bestritten.

Bei einem Fax ist darauf zu achten, dass es einen Bild-Sendebericht anfertigt. Und zwar von jeder Seite, nicht nur der ersten Seite.

"...den Inhalt kann der Händler ja nicht nachweisen..."

Die meisten großen Händler können das durch diverse Systeme eben gerade schon.

"...Amazon zum Beispiel verschickt kleiner Sachen Bücher, DVD usw. direkt in den Briefkasten dann können sie nicht einmal beweisen das sie verschickt und abgeholt wurde. ..."

Und Amazon wird auch jeden Tag mehrere Fälle haben, in denen Leute - wahrheitsgemäß oder auch nicht - angeben, dass sie diese Briefe nicht erhalten haben. Sofern das nicht bereits öfter vorgekommen ist, wird Amazon hier sicherlich anstandslos eine Neulieferung veranlassen.

"Am sichersten ist per Gerichtsvollzieher zu verschicken aber das kostet viel mehr und auch hier wird der Inhalt nicht geprüft dazu bräuchte man einen Notar was wiederum erhebliche Kosten verursachen würde."

Bote als Zeuge.

Imho wieder eine dieser sinnlosen Diskussionen (mit dir). Mach du einfach wie du meinst und ich mach's, schon aus beruflichen Gründen, richtig.

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