Recht vs. Moral: Terror - Ihr Urteil (ARD)

Die gestrige Verfilmung des Stücks "Terror - Ihr Urteil" von Ferdinand von Schirach und die anschließende Debatte bei "Hart aber Fair" haben mich doch sehr zum Nachdenken gebracht. Zum Nachdenken darüber wie sehr Moral und Recht beinander und doch so fern liegen.

Wer den Film noch nicht gesehen hat; er ist in der ARD-Mediathek kostenfrei abrufbar incl. alternativem Ende: http://www.daserste.de/unterhaltung/film/terror-ihr-urteil/index.html

Ich denke jeder, der sich bei diesem Thread einbindet, wird die Story noch im Kopf haben. Ziel soll es sein, mit diesem Thema hier eine Diskussion über die Situation des eigenmächtigen Abschusses des Flugzeuges zu führen. Die Argumente von Verteidiger, Richter, Staatsanwalt und Täter waren alle sehr überzeugend und insbesondere nachvollziehbar.

Meine persönliche Ansicht
Nach geltendem Recht rechtswidrig? Eindeutig ja bzgl. der Passagiere, nicht aber des Terroristen selbst. Aber das allein wäre ja nun noch sehr unbefriedigend. Gut, dass das deutsche Strafrecht hier nun noch die Schuldfrage kennt. Keine Schuld, keine Verurteilung. In diesem Fall vor allem aus §35 StGB "Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige (!) Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. (…)"

Plakativ: http://www.zeit.de/gesellschaft/zei...rdinand-von-schirach-fischer-im-recht/seite-3

Kurz: Ein Abschuss ist hier geboten. Eine klarere rechtliche Regelung wäre gewiss wünschenswert (wie im Luftsicherheitsgesetz versucht wurde), doch ist unser abstrakt theoretisches aber dadurch sehr starkes Strafrecht hier gut geeignet zum richtigen Ergebnis zu kommen und gleichzeitig gar nicht erst die Tür aufzustoßen, dass der Tod Unschuldiger angeordnet werden kann. Das Dilemma kennen wir ja bereits aus dem Problemfeld Kollateralschäden. Und auch Oberst Klein (Vorfall Kundus) wurde freigesprochen.

Ich habe für schuldig votiert, weil:
- der Pilot bei seiner Abschussentscheidung keine vollständige Information der Sachlage hatte (/haben konnte)
- kein 2. Warnschuss abgegeben wurde, fliegt rd. 20-30 Minuten neben her
- offenbar keine weitere mündliche Warnung zum möglichen Abschuss zum Flugzeug durchgegeben wurde

Wie im Film bereits angedeutet, haben die Flugpassagiere ja versucht in das Cockpit zu kommen, vielleicht hätten sie ja Erfolg gehabt bzw. hatten zum Zeitpunkt des Abschusses bereits Erfolg.
Vielleicht hätten die Zivilpiloten ihre technische Macht ausgenutzt, und die Maschine nicht auf das Stadion, sondern daneben abstürzen zu lassen (halte ich für sehr wahrscheinlich).
Vielleicht hätten die Zivilpiloten unter Einsatz ihres Lebens kurz vor dem Absturz den Attentäter überwältigen können, sterben hätten sie im anderen Fall ja ohnehin müssen.
Vielleicht hätte ein sky-marshal im Flugzeug noch eingreifen können. Soll ja angeblich welche auch in D geben.
Mit einer freiwilligen Aufgabe des Terroristen hätte ich nicht gerechnet.
Die Befehlsgewaltigen hatten eine bessere Sachkenntnis der Lage und hatten für "Nichtabschuss" entschieden.
Der Pilot hat ja nicht einmal bei seinem Stab nachgefragt, ob das Stadion geräumt worden ist/die Räumung läuft.

Wie auch immer, der Pilot hat in sehr unzureichender Kenntnis der Gesamtfaktenlage und entgegen seines Befehles endgültig entschieden zu schießen.
Er wäre in meinen Augen im Falle eines Flugzeugabsturzes auf das Stadion auch nicht schuldig gewesen, weder rechtlich noch moralisch.

ThomasK_7 schrieb:

Ich habe für schuldig votiert, weil:

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Was verstehst du unter "vollständige Informationen zur Sachlage"? Selbstverständlich kann der Pilot nicht wissen, welcher Terrorrist sich an welcher exakten Stelle im Flugzeug befindet. Er wusste aber, dass das Flugzeug entführt wurde und auf die Allianz Arena zusteuert.

Natürlich kann man irgendwelche Annahmen machen, dass die Piloten hätten neben dem Stadion landen können oder das sie das Flugzeug hätten in letzter Sekunde hochziehen können. Doch das sind doch alles Annahmen, die an ein Wunder grenzen. Und davon sollte man nicht ausfegen, wenn man ein Urteil bildet.

Wie du schon sagtest, wäre der Pilot unschuldig gewesen, falls er nicht gehandelt hätte und das Flugzeug in dem Stadion abgestürzt wäre. Und genau das spricht doch umso mehr für den Piloten. Denn er wusste, dass er sich in eine schwierige Situation bringt, wenn er handelt. Wenn er hingegen nicht gehandelt hätte, dann wäre er rechtlich absolut nicht in Schwierigkeiten gekommen.

Man stelle sich mal vor, die Flugzeuge von 9/11 hätten auf diese Weise abgeschossen werden können, in den USA wäre das Pilot im Nachhinein als Held gefeiert worden.

Schwierig, die ethische Problematik ist entfernt ähnlich wie bei der Todesstrafe nur das es nicht um ein Einzelschicksal geht sondern gleich um Zehntausende Menschenleben was die Entscheidungsfindung nochmal um den Faktor 10.000 erschwert..

Als das Verfassungsgericht damals den Absatz 3 des Paragraphen 14 des Luftsicherheitsgesetzes kassiert hat, haben sie den hier genannten Fall ja sogar angesprochen aber bewusst keine Entscheidung darüber gefällt.

Rechtswidrig war sein handeln in jedem Fall, aber die Schuld würde ich zumindest leise anzweifeln und mich dabei auf den Verbotsirrtum oder Tatbestandsirrtum berufen. Ist zwar trotzdem schwierig, aber ich kann nicht eindeutig für schuldig votieren, aber unschuldig auch nicht..

Im Endeffekt sind sowohl schuldig, als auch unschuldig jeweils falsche Urteile, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte...

Spontan wär ich für eine Verurteilung, also einen Schuldspruch, mit extrem niedriger Bewährungsstrafe. Ob das rechtlich möglich ist weiß ich als Laie natürlich nicht, eventuell hilft Paragraph 16 StGB uns ja aus der Misere.

Edit: Paragraph 35 StGB kommt imho hier nicht in frage, wenn das so einfach wäre könnte man sich die ganze Debatte sparen.

Ich hab das Stück nicht gesehen, aber wieso wurde die Arena nicht einfach evakuiert?

Ansonsten soll man natürlich nicht Menschenleben aufaddieren, ich hätte ihn auch für schuldig befunden, allerdings mit diversen Strafminderungen.

Weiters kommt man in ein Cockpit eines modernes Flugzeuges nicht rein sobald das abgeschlossen ist, zumindest nicht mit den Mitteln die man in ein Flugzeug mitnehmen darf.

Was verstehst du unter "vollständige Informationen zur Sachlage"?

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Damit auch die Information, an welcher Stelle sich der Terrorist im Flugzeug befindet, wobei schwer davon auszugehen ist, dass er sich noch im Cockpit aufhält, weil die Maschine ja noch im Sinkflug ist und nicht auf Anrufe reagiert hat.
Aber viel wichtiger sind doch folgende Informationen: Kann der Entführer das Flugzeug selber steuern? Falls ja, ist er allein im Cockpit? Gibt es aktuell noch Verhandlungen mit dem Entführer über Telefon? Hat er an anderer Stelle (Bekennerschreiben o.a.) Forderungen aufgemacht? Wurde ein definitives Absturzziel ausgegeben? Wurde das Stadion geräumt? Versuchen die Passagiere noch ihn zu überwältigen? Ist ein sky-marshal an Bord? Werden die Zivilpiloten im letzten Moment das Flugzeug nicht abstürzen lassen? Gibt es nach den letzten Vorfällen jetzt vielleicht nicht eine Notöffnungsmöglichkeit vom Cockpit aus in den Passagierraum?

Doch das sind doch alles Annahmen, die an ein Wunder grenzen.

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Dein Vertrauen in die Zivilcourage sind aber sehr gering!
Warum sollten die totgeweihten Zivilpiloten das Flugzeug genau auf das Stadion abstürzen lassen und nicht auf den Stadion-Parkplatz oder die Wiese neben dem Stadion? Haben die kein Gewissen?
Warum hätten die Passagiere+Piloten im Flugzeug bei einem wiederholten Warnschuss vor Abschuss nicht den Ernst Ihrer Lage erkannt und nochmal ihre Anstrengungen verstärkt? Haben die kein Gewissen? Es wurde doch im Film gesagt, dass die Passagiere eben dies versuchen (sms-Mitteilung).

Das sind doch alles keine Wunder, sondern ganz rationale Überlegungen!

Das einzige Wunder im dargestellten Fall war doch die Gelähmtheit des Krisenstabes.
Dies hat die Staatsanwältin sehr schön deutlich gemacht.

Es steht doch immer die Frage im Raum, wenn man einmal mit sowas anfängt, wo zieht man die Grenze?

Der Polizist, der einen Entführer foltert um Menschenleben zu retten, beruft der sich dann auch auf solche Urteilssprüche, sieht sein Handeln im Vorfeld legitimisiert?

Oder irgendwelche radikalen Spinner, die zum "Schutz" der Demokratie irgendwelche Politiker aus dem Leben pusten wollen?

Ich bin der Meinung sowas sollte knallhart geahndet und die Entscheidung niemals einer Einzelperson überlassen werden, es sei denn diese ist berechtigt so eine Entscheidung zu treffen. (Hallo Wolfgang, das geht an dich)

Edit:
Mir fällt eben noch das Beispiel der Whistleblower ein, Snowden, Manning. Moralisch auf der ganz sicheren Seite aber vom System knallhart betraft.
Bei denen würde ich schon eher ein Auge zudrücken wollen.

Ich hab das Stück nicht gesehen, aber wieso wurde die Arena nicht einfach evakuiert?

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Politisches Versagen auf ganzer Linie, keiner wollte die Verantwortung übernehmen.

Meine Meinung, schwierig - ohne jemals in einer solchen Situation gewesen zu sein, ist das schwer zu beantworten. Als Pilot hätte ich wohl das gleiche getan - schuldig wäre ich dann aber auch gewesen, vor allem vor meinem eigenen Gewissen.

Auch wenn ich denke, dass ich nicht nur für den Tod der Menschen verantwortlich gewesen wäre, denn so oder so, der Flieger wäre wohl abgestürzt und es wären alle ohnehin gestorben.

Aber die Urteilsfindung ist wirklich komplex und ich verstehe beide Ansichten - schuldig und unschuldig!

Wie sähe es denn aus wenn der Aufbau etwas anders ist:
Eine Abwasserleitung/Pipeline... transportiert einen giftigen Stoff auf zwei Städte zu.
Du hast ein Ventil, kannst also die eine oder die andere Stadt Fluten und damit alle Bewohner töten.
Im Gegensatz zum Flieger werden aber bei Untätigkeit beide Städte geflutet.

In dem Fall müsste man aktiv werden, da man ansonsten direkt für den Tot von Menschen verantwortlich ist. Würde aber dennoch gegen das GG verstoßen da man ja auch hier Leben gegeneinander abwägt.

DonMasterChief schrieb:

Meine persönliche Ansicht
Nach geltendem Recht rechtswidrig? Eindeutig ja bzgl. der Passagiere, nicht aber des Terroristen selbst. Aber das allein wäre ja nun noch sehr unbefriedigend. Gut, dass das deutsche Strafrecht hier nun noch die Schuldfrage kennt. Keine Schuld, keine Verurteilung. In diesem Fall vor allem aus §35 StGB "Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige (!) Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. (…)"

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Wo hat der Pilot eine Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer ihm nahestehenden Person abgewendet? Der Paragraf ist hier absolut nicht anwendbar.

Ebenso ist der Fall Oberst Klein/Kundus ein völlig anderer. Oberst Klein war zum Zeitpunkt des Befehls nicht in der Lage abzuschätzen, ob es zivile Opfer geben würde. Hier hingegen ist dies absolut und unumstößlich klar gewesen.

Meine Ansicht: Schuldig, und zwar vollständig. Mag er in diesem Fall im NACHINEIN! richtig gehandelt haben, so konnte er dies nicht im vor raus wissen. Und genau darum existiert im deutschen Rechtsraum keine rechtliche Grundlage dafür, dass man egal wie viele Menschen für andere Opfern darf. Im angelsächsischen Raum wird dies oft anders gehandhabt. Hier geht man davon aus, dass man nie 100% wissen kann, ob es noch eine andere Lösung gibt oder gegeben hätte. Zudem ist jedes Menschenleben gleich viel wert und kann nicht gegen ein anderes oder andere aufgewogen werden. Ich finde das richtig. Niemand darf und sollte sich als Entscheider über Leben und Tod anderer aufschwingen. Zu groß die Gefahr einer verfrühten oder Fehlentscheidung, zu groß die Gefahr des Missbrauchs.

Ich fand den Film im übrigen arg konstruiert. Ein modernes Stadium hätte in dem Zeitraum, wo die Absicht bekannt war oder erahnt werden konnte (sprich die Jagdflieger in der Luft waren) längst evakuieren können.

Nicht schuldig nach der Definition "Schrödingers Katze"

-> ein Terrorist hat das Flugzeug in seiner Macht
-> damit sind alle Passagiere per Definition schon tot (er nutzt das Flugzeug ja als Waffe und somit gibt es kein Szenario, wonach Passagiere diesen Einsatz der Waffe überlebt hätten)
-> der Pilot hat nur den Terroristen abgeschossen!

Blödsinn! Schon die Annahme, dass der Terrorist nicht irgendwie doch noch was anderes vorhat oder gestoppt werden kann ist eine bloße Vermutung. Eine naheliegende, aber eben nicht verifizierbare Vermutung.

Ansonsten ist der vergleich völliger Blödsinn. Schrödingers Katze ist ein Gedankenexperiment zum Thema Quantenphysik und soll etwas völlig anderes deutlich machen als du hier vorgibst. Dieses Gedankenexperiment soll nämlich verdeutlichen, dass quantenmechanische Zustände eben nicht auf makroskopische Systeme anwendbar sind. Die Passagiere sind nämlich nicht tot und lebendig gleichzeitig. Diesen Zustand urteilst du ihnen an, ohne das du dieses Urteil so begründen kannst, dass es unumstößlich ist.

Du gibst eigentlich genau das wider, warum eben genau so was in DE verboten ist und es auch bleiben sollte. Du bzw. der Pilot schwingt sich dazu auf, angeblich alles über die Situation zu wissen und fällt basierend darauf ein Urteil, dass, vor allem wenn das Stadium evakuiert werden kann, unnötig ist. Er macht sich zum Herren auf Leben und Tod, mit dem Anspruch, diesen Fall allwissend beurteilen zu können.

Mir ist schon klar, warum diese Lösung von den meisten akzeptiert wird. Sie ist nämlich die moralisch einfachste und simpelste....

Die Konstruktion der Geschichte sollte doch aufzeigen, dass trotz Verfassungsgerichtsurteils die Militärs in Deutschland das Abschießen aus ihrer "Denke" heraus immernoch gegenüber zivilen Lösungen bevorzugen, und das Urteil nicht hinnehmen. So auch, dass ein Jagflieger im zweifel selber abdrückt, auch ohne ausdrücklichen Befehl.

Und nein in ein Cockpit kann man nicht mehr eindringen, wenn es von innen verriegelt ist (oder gilt das nur auf Internationalen Flügen ?!), bei dem germanwings flug wurde es auch versucht, ergebnis, wer auch immer im Cockpit das sagen hat kann alle Menschen im Flugzeug umbringen.


Desweiteren ist das hier ein konstruiertes Moral-Dilemma ohne Richtige Lösung, also eine philosophische Frage. Ich finde Killys Lösung daher angebracht.
Die Menschen im Flugzeug sind zu 95% schon tot, auch wenn man sich mit dem Dilemma der Ausweglösigkeit nicht gut abfinden kann.
Ob ein Attentäter seinen Schaden noch Maximieren darf oder nicht, ist dann einfach zu entscheiden.


Technisch müsste man Flugzeuge verbieten um die Situation nicht aufkommen zu lassen.

Zur "Kontruktion"
Zu dem Fall selber, das Flugzeug müsste (geschätzt) über Frankfurt den Sinkflug beginnen, Durch abschuss es dann einen "Kartoffelacker" treffen zu lassen ist auch sehr gewagt. Trümmer fallen ja nicht zwingend wie steine, so ein Flugzeug hat ja noch 800km/h + drauf wenn es zerbricht.

Es gibt noch Tausende andere "Weichensteller-Probleme" die man niemals mit Gesetzlichen Mitteln und klaren Regeln erfassen kann, da ale Handlungsoptionen fatale Folgen haben.

Allerdings ist in Deutschland ziemlich sicher, dass der Pilot am besten 100% Dienst nach Vorschrift hätte tun sollen. Dann wären eben 70.000 gestorben, aber wer immer nur tut was der Dienstherr sagt, der handelt hier richtig. Oh er reagiert nicht auf Warnschüsse, abdrehen, landen Tanken und dann zu McDonalds.

@KTelwood
und wenn die Wahrscheinlichkeit 99,999% ist. Wer bist du, dass du den Passagieren ihre 0,001% Chance absprichst? Und wo ziehe ich dabei die Grenze? Bei 49%? 30%? 5% wie du? Es ist völlig willkürlich...

Und was du in deinem letzten Absatz der Lächerlichkeit preisgibst, hat überhaupt nichts mit Dienst nach Vorschrift zu tun. Sondern es ist gesetzlich und durch Moral und Ethik absolut begründbar. Auch durch Logik. Den wenn sowas nur im Ansatz geduldet wird, was meinst du wie viele dann meinen, es auf einmal besser zu wissen als ihre Vorgesetzten oder überhaupt besser als alle anderen. Wie willst du dann so jemanden noch verurteilen ohne willkürliche Urteile zu fällen? Bei dem Einen ists okay, weil man keine Beweise finden konnte im nachhinein, dass es doch eine andere Lösung gegeben hätte und bei dem anderen nicht, weil sich erst nach der "Rettungstat" Beweise vorliegen, dass es andere Lösungen gegeben hätte, die möglicherweise funktioniert hätten? Als die Entscheidung fiel war aber bei beiden die Ausgangslage die selbe und der Informationsstand der selbe.

@_killy_: moralisch im konkreten einzelfall nachvollziehbar, rechtlich und global betrachtet aber fatal. damit überlässt du das leben aller passagiere der subjektiven einschätzung eines einzelnen mit allen konsequenzen (fehleinschätzung, missbrauch, etc.)

Es geht einfach nur darum, dass der Staat die Menschenwürde durch das GG als oberste Priorität setzt und diese in keinem Fall aufwiegen kann, die Menschenwürde gilt immer zu wahren. Der Rest ist ein Populistenporno. Es zeigt wie einfach der Bürger zu manipulieren ist.

Vor allem zeigt es, wie wenig die Menschen das GG kennen und dessen Hintergründe. Ziemlich erschreckend/traurig. Den an diesen Punkten ist es wirklich vorbildlich.

Ich verstehe ehrlich gesagt den Ansatz mit der Menschenwürde und den aufgerechneten Leben hier nicht. Es werden doch keine Menschenleben gegeneinander aufgerechnet. Das wäre doch der Fall, dass man Entweder Gruppe A oder Gruppe B rettet. Diese Frage kommt doch an dieser Stelle gar nicht zum Tragen. Entweder man rettet einen Teil oder niemanden, da wird keinem Menschenleben ein Mehrwert gegenüber einem anderen zugesprochen.

und wenn die Wahrscheinlichkeit 99,999% ist. Wer bist du, dass du den Passagieren ihre 0,001% Chance absprichst?

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Das ist doch genauso Quatsch. Dann kann ich auch sagen, dass die Passagiere den Abschuss hätten überleben können, den Absturz in die Arena aber nicht und damit sprichst du ihnen die Chance ab. Das ist doch sinnloses Kaffeesatzlesen.

Es geht nicht darum ob sie einen Abschuss oder Crash überlebt hätten. Nur ob das Flugzeug überhaupt ins Stadion stürzt, kann man schlicht zu diesem Zeitpunkt nicht wissen! Der Abschuss muss zwangsläufig deutlich vor der Stadtgrenze erfolgen, den ein abstürzendes Flugzeug über Stadtgebiet rettet sicher keine Leben...

Der Punkt ist, der Pilot trifft eine Entscheidung, die ihm nicht zu steht, weil es schlicht Unwägbarkeiten gibt.

Exterior schrieb:

Entweder man rettet einen Teil oder niemanden, da wird keinem Menschenleben ein Mehrwert gegenüber einem anderen zugesprochen..

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Doch, genau das tust du in dem Moment. Du unterstellst, dass keinerlei Möglichkeit auf Rettung mehr für die Passagiere in Aussicht steht und erklärst sie de facto für bereits verstorben. Mit der selben Logik könnte man viele Greultaten im Vorfeld rechtfertigen, denn wer bestimmt dabei wann man wen vor wem retten muss?