Recht vs. Moral: Terror - Ihr Urteil (ARD)

Mustis schrieb:

@Kronos
Du reißt das Zitat aus dem Zusammenhang. Mit Mord hatte die ursprüngliche Aussage meinerseits nicht im geringsten etwas zu tun.

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@Mustis, ich habe ja nicht dich zitiert sondern @gaunt, und an ihn waren meine Fragen gerichtet.

Ein Fahrer, der gestohlene Trucks für die Taliban fährt ist aber im Kriegsfall eben kein Zivilist mehr sondern Kombattant!

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Oder er wird erpresst. Ist also selber Opfer. Und du hast gerade sein Leben abgewogen und es für wertlos befunden. Seine Familie wird sich bei dir bedanken.

Und was bitte hat Mord mit Moral und Ethik zu tun?!

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Hä? Das war nur ne Aufzählung unterschiedlicher möglicher Gründe. Die müssen nix miteinander zu tun haben. Einfach einen aussuchen oder einen eigenen nennen.

Würdest du dein Leben hergeben um zum Beispiel 10 andere zu retten?

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Ich weiß es nicht da ich zum Glück noch nie in der Situation war. Sicher sind die Hürden das eigene Leben zu geben hoch aber es gibt genug Fälle in denen Menschen genau das getan haben. Ich habe beim Tauchen mal einen kräftigen Satz nach oben gemacht um einen unerfahrenen Mittaucher fest zu halten welcher sich versehentlich hoch geschossen hat. Daraus kann sich durchaus sehr leicht eine Lebensgefährliche Situation für beide ergeben. Ehrlich gesagt hab ich nicht groß nachgedacht. Der andere brauchte Hilfe, ich war der einzige in der Nähe, also hab ich zugegriffen und gebremst. Ist natürlich ne andere Situation wie du genannt hast (kommt von meinen Erfahrungen dem aber am nächsten), da ich zwar ein beträchtliches Risiko eingegangen bin, ich aber dennoch bei korrektem Verhalten gute Chancen hatte unverletzt heim zu kommen. Ausschließen würde ichs jedenfalls auch in deinem Beispiel nicht.
Wäre die Situation aber ähnlich der Fernsehsendung, also ich sitze im betroffenen Flieger und kann dadurch das ich meinen unausweichlichen Tot 5min früher einleite tausende retten, dann lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte das ichs vermutlich machen würde.
Aber da du die Frage so formuliert stellst: Würdest du etwa ausschließen das du dich für 10 andere opferst?

Und wieder bringst du ein Beispiel, wo nicht ein 3. abwägt sondern ein direkt Beteiligter,

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Versteck dich doch nicht schon wieder sondern zeig mal Gesicht und antworte doch mal so wie ich oben auf eine Frage. Ich habe nicht gesagt das du selbst und dein Leben betroffen bist oder das Freunde/Familie betroffen sind. Es geht nur um den Kern der Diskussion. Das Abwägen von unschuldigem Leben.
Ganz einfach:
Du bist der Dritte der Entscheidet. Du hast die Option eine kleine Gruppe zu Opfern und rettest im Gegenzug eine Große. Aus deinen bisherigen Äußerungen entnehme ich, dass du aufgrund der Verweigerung Leben abzuwägen nicht aktiv handeln würdest. Es stirbt also mindestens die größere Gruppe.
Warum entscheidest du so? Auf Grundlage von Gesetzen? Auf Basis deines Gewissens? Aufgrund einer Logik?

Das habe ich doch beantwortet! Ich würde es nicht tun. Das hat nichts mit passivität oder nichts tun zu tun. Ich würde alles andere tun wie eben das stadion evakuieren damit es gar nicht dazu kommt. Ich würde es aus überzeugung tun den ich verstehe den hintergrund warum unsere gesetze eben so sind.

Was übrigens passiert wenn gesetze nach volkes wille passiert siehst du derzeit in der türkei. Es wird die todesstrafe eingeführt und das volk jubelt dazu.

Was übrigens passiert wenn gesetze nach volkes wille passiert siehst du derzeit in der türkei. Es wird die todesstrafe eingeführt und das volk jubelt dazu.

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Ich würde es anders ausdrücken. Erdogan erklärt dem Volk was es gefälligst zu haben wollen hat... Und dank der Medien funktioniert das auch sehr gut.

Das habe ich doch beantwortet!

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Nein. Du weichst aus. Das Stadion kann nicht mehr Evakuiert werden und auch andere Wunder werden nicht eintreten. Es geht nur um die Kernfrage warum würdest du viele sterben lassen wenn du sie mit wenigen retten könntest. Das ist die Kernfrage um die es geht und nicht die ganzen Sonderfälle auf die du immer ausweichst.

den ich verstehe den hintergrund warum unsere gesetze eben so sind.

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Die Historischen Gründe für das Gesetz bzw. die Auslegung mehrerer Gesetze kennen wir alle und ich denke die meisten verstehen sie auch. Nur sagen eben auch die meisten, dass es dabei um einen komplett anderen Fall geht als den vorliegenden. Selbstverständlich kann die Gesetzgebung nicht jedem Mob nachlaufen, dass ist schon klar. Aber auch das ist hier nicht der Fall. Es geht hier nicht um einen mordlüsternden Lynchmob sondern drum in Summe Leben zu retten.
Aber OK, seis drumm. Du lehst es also aus Prinzip ab, oder verstehe ich dich falsch? Wehret den Anfängen eben. Seht was damals draus wurde. Lassen wirs als Meinung einfach mal so stehen.
Aber wo ziehst du für dich dann die Grenze?
Sagen wir also das Flugzeug welches ins Stadion stürzt ist Schicksal. Sterben halt alle. Schade aber seis drumm. Die Welt würde sich weiter drehen.
Gibt es eine Zahl wo du sagen würdest das sich das Opfer doch lohnt?
Angenommen dir nahestehende Personen sind in der Gruppe die du retten könntest? Würdest du weiter an deinem Prinzip festhalten?
Würdest du das immer noch wenn das Überleben der Menschheit auf dem spiel steht, und du mit nur einem Unschuldigen Opfer alle retten könntest? Wärest du allen ernstes bereit die Menschheit zu opfern für eine Person die eh stirbt?

Welche historischen Gründe? Oo Meinst du allen ernstes §1 GG gibt es bei uns ausschließlich wegen dem Holocaust und der NSDAP? :Freak

Und wen du meinst ich weiche aus, okay, dann kann ich dir nicht helfen. Dort, wo ein Flugzeug abgeschossen werden kann, ohne das es am Boden massive Schäden verursacht und weitere Opfer fordert, dauert es in München gut und gerne noch einige Minuten bis das Flugzeug einschlägt, wenn es ohne Umwege dorthin findet. Bemerkt wurde es wesentlich früher. ICh weiche aus? Du legst völlig unrealistische und praxisferne Bedingungen vor und konstruierst ein völlig realitätsfremden Fall. In dem Film hät ich drauf geschissen, ob ich evakuieren darf oder nicht, ich hät gemacht, wenn die einzig weitere alternative dann der Abschuss gewesen wäre. Ich verstehe nach wie vor nicht, warum diskutiert wird, dass man den Abschuss legalisieren sollte und eben nicht, warum es verdammt nochmal daran scheitert, ein simples Stadion evakuieren zu lassen.... Wie kann man nur derart sich an einer fiktiven, konstruierten Situation festbeißen um dann zu argumentieren, §1 GG müsse angepasst werden in dem Sinne, dass man Leben abwägen darf.

Im übrigen rechtfertigt man dann auch wieder den Genozid und die Eugenik unter der NSDAP. Den aus deren Sicht hat man wenige geopfert, um viele zu retten, nämlich das rassisch reine Volk der Arier...

Dien letzter Satz ist wieder derart konstruiert. Absolut lächerlich... Auf Basis solcher Konstruke brauch ich nicht diskutieren, ob unsere Gesetze gut sind oder nicht. Völliger Schwachsinn wäre das...

Welche historischen Gründe? Oo Meinst du allen ernstes §1 GG gibt es bei uns ausschließlich wegen dem Holocaust und der NSDAP?

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Wann und aus welchem Kontext heraus wurde das GG geschrieben?

Du verteidigst deinen Standpunkt wie ein Löwe, kannst aber auf eine einfache Frage keine Antwort geben. Du erzählst dieses und jenes, nur kommt keine Antwort auf die eigentliche Frage. Du weichst aus und wirfst mir konstruierte Sätze vor. Natürlich ist der "konstruiert", weil es mich tatsächlich richtig schockt das ein Mensch lediglich aufgrund eines Prinzips, welches er selber nicht mal begründet, bereit ist tausende sterben zu lassen.

Du legst völlig unrealistische und praxisferne Bedingungen vor und konstruierst ein völlig realitätsfremden Fall.

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Ich konstruiere garnix und habe alle Nebenbedingungen weg gelassen. Ich reduziere die Frage auf das wesentliche: Deswegen nochmal die selbe Frage:

Du bist der Dritte der Entscheidet. Du hast die Option eine kleine Gruppe zu Opfern und rettest im Gegenzug eine Große. Aus deinen bisherigen Äußerungen entnehme ich, dass du aufgrund der Verweigerung Leben abzuwägen nicht aktiv handeln würdest. Es stirbt also mindestens die größere Gruppe.
Warum entscheidest du so? Auf Grundlage von Gesetzen? Auf Basis deines Gewissens? Aufgrund einer Logik?

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Das war die Frage und die ist nicht schwer zu verstehen. Aus deine Ausführungen entnehme ich: Du bleibst passiv und lässt beide Gruppen Sterben. Und ja, mich schockt das und genau deswegen ist die Frage so formuliert wie sie da steht.
Deshalb nochmal meine "Konstruierte" (ich würde eher sagen geschockte) Frage die auch nicht scher zu verstehen ist:

Wärest du allen ernstes bereit die Menschheit zu opfern für eine Person die eh stirbt?

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Ja oder Nein?

Kannst dich anstrengen wie du willst, eine hirnlose, weltfremde und dadurch bedingt für die Wirklichkeit vollkommen irrelevante Frage werde ich nicht beantworten.

Damit ist dir Diskussion für mich endgültig durch, da du offenbar nicht in der Lage bist, ohne Emotionen zu argumentieren und ebenso wenig nicht erkennen kannst/willst, das nur vor dem Hintergrund deiner realitätsfremden Bedingungen solche Konflikte scheinbar so gelagert sind, dass unsere Gesetze zu dem Thema fehlerhaft scheinen.

Das für dich unbequeme Thema (Im übrigen rechtfertigt man dann auch wieder den Genozid und die Eugenik unter der NSDAP. Den aus deren Sicht hat man wenige geopfert, um viele zu retten, nämlich das rassisch reine Volk der Arier...) hast du ja dann auch ganz elegant einfach mal unbeachtet gelassen...

Damit ist dir Diskussion für mich endgültig durch,

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OK, hast recht lassen wir das, es führt zu nix. Endlich kann ich dir mal recht geben;-)
Aber ich bin allen ernstes schwer geschockt. Du würdest Menschen unnötigerweise sterben lassen und kannst nicht mal artikulieren warum eigentlich.

EDIT:
Keinen Bock mehr auf neue Posts...

Eine der wichtigsten Gründe steht sogar direkt im Post über dir...

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Wo denn? Du sagst zwar das ich Weltfremd bin und das mit der NS Zeit nicht verstanden habe so wie ich eh alles nicht verstehe was du sagst und du deshalb mit mir nichtmehr diskutieren möchtest. Aber einen Grund für deine Entscheidung kann ich da nicht finden...

Kann ich und hab ich. Wenn du es nicht begreifen kannst, dann sei halt geschockt. Eine der wichtigsten Gründe steht sogar direkt im Post über dir...

@gaunt, er schrieb doch, dass es realitätsfern ist. Ist doch Begründung genug.

Hatte das Terror-Thema letztens in Ethik und find's ziemlich bullshit. Der komische Bundeswehr Heini ist zwangsläufig schuldig - daran lässt sich nun mal nix ändern - und die ganze Geschichte ist abartig konstruiert und dient mit Sicherheit nur dazu, Angst und Panik vor "Terror" zu schüren.

Das Résumé meines Ethiklehrers fand ich dennoch ziemlich interessant: Die Leute entscheiden aus dem Bauch heraus, hätten wir eine direktere Demokratie (oder überhaupt eine ...) hätten wir die Todesstrafe usw. schon längst wieder eingeführt. In Deutschland. Ohne große Probleme. Ich mein, man sieht's ja an der AfD und Co. wie wenig die Leute teilweise in der Lage sind zu denken oder sich des eigenen Verstandes zu bedienen.

Soll das Schauspiel dies verdeutlichen, wäre das eine sehr angenehme Prämisse, jedoch hätte ich persönlich einfach aus Interesse für "unschuldig" gewählt um zu wissen, wie der Typ im Gericht dann reagiert.

Zu dem Thema kann man eigentlich nicht diskutieren, da es eben sehr zugeschnitten ist. Kein Terrorist würde es direkt nach dem Start der Maschine öffentlich machen, dass die Maschine nun unter der Gewalt der Terroristen ist. Zudem hätte niemand zugelassen, dass der Pilot das weiterleiten kann. Der Pilot selbst hat ewig Zeit zu reagieren (von München nach Berlin oder was das war, braucht man auch ein wenig Zeit ...), das Stadion usw. könnte man locker evakuieren in der Zeit.

Also ja, ich hätte die Leute im Flugzeug sterben lassen. Selbst schuld. Wenn heutzutage innerhalb Deutschlands bewaffnete Terroristen in ein Flugzeug kommen ... also kP, spätestens da läuten doch eigentlich schon die Alarmglocken.

Ich selbst bin nur 1x geflogen, von Berlin nach Rom und wieder zurück ... in Rom haben die das mit den Kontrollen auf jeden Fall nicht ganz so ernst genommen .

Jedenfalls raff ich auch nicht "Recht vs. Moral". Der Heini ist rechtlich gesehen schuldig UND hat unmoralisch gehandelt.

Medien sind toll... und aktuell werden die Medien wohl unser Henker werden ... und wem haben wir's zu verdanken? Den Dummen (vor allem Konservativen ...).

Brocken95 schrieb:

Das Résumé meines Ethiklehrers fand ich dennoch ziemlich interessant: Die Leute entscheiden aus dem Bauch heraus, hätten wir eine direktere Demokratie (oder überhaupt eine ...) hätten wir die Todesstrafe usw. schon längst wieder eingeführt. In Deutschland.

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Stimmt das denn, oder kommt diese Einschätzung nicht unter Umständen auch aus dem Bauch deines Ethiklehrers hinaus?

http://www.zeit.de/2008/12/Stimmts-Todesstrafe

Auf die schnelle hab ich nichts aktuelleres gefunden, aber mir ist keine Umfrage bekannt wo die Mehrheit der Deutschen die Todesstrafe befürworten würde.

Selten so eine dämliche Sendung mit noch dämlicherem Konzept gesehen. Wer hier meint mit einem Urteil ein politisches Statement zu einer brandaktuellen und hoch komplexen Fragestellung abzugeben der täuscht sich. Dieses Problem ist so alt wie die Menschheit selber und jede Lösung beruht auf ethischen Grundansichten. Sprich es gibt kein Richtig oder Falsch.

Außerdem war die Sendung sehr manipulativ.

Ich habe zu dem Thema nur eine einzige Frage: Sollte man die Schuldfrage im Bezug auf eine Situation, in der es keine moralisch/ethisch "sauberen" Handlungsalternativen gibt, überhaupt stellen?

Damit das nun nict falsch verstanden wird:
Was wären (aus Sicht des Piloten) die Handlungsperspektiven gewesen?

Meiner Meinung nach die folgenden:
1. Auf klare Befehle warten (eventuell bis das Flugzeug ins Stadion einschlägt).
2. Flugzeug abschießen (der Befehl verschiebt die bürokratische Schuld hier nur in der Befehlskette nach oben)
3. Einen zweiten Warnschuss abgeben (befreit je nach Reaktion auch nicht vom Dilemma, weil es die Gefahrensituation u.U. NICHT bereinigt)
4. das Flugzeug abdrängen (bedeutet u.U. eine Gefahr fürs eigene Leben UND das der Passagiere)

So dolle ist das alles nicht.
Allgemein sind Moral und Ethik eine Frage von Gerechtigkeit ... und die hat mit Rechtssprechung schon per Definition nicht viel zu tun.

Ich wüsste nicht, wieso ich es mir moralisch selber so schwer machen sollte für eine so hypothetische Frage. Ob ich geschossen hätte oder nicht spielt ja keine Rolle. Es hat ja bereits jemand anderes geschossen.
Da man davon ausgehen kann, dass die Flugzeuginsassen sowieso gestorben wären würde ich den Schießenden halt verurteilen. Die Strafe ist ja gegen Null.

Wenn wir mal das letzte Zugunglück in Bad Aibling nehmen das von dem Zugführer mit dem Handyspiel verursacht wurde: Etwas mehr als 3 Jahre für den Tod von 12 Menschen – und jemanden gerettet hat er damit auch nicht. Also würde ich den Schießenden in etwa auf das gleiche verurteilen. Offensichtlich sind Menschenleben nicht viel wert. Die Höchststrafe für fahrlässige Tötung liegt bei 5 Jahren. Dabei ist es wohl egal ob einer oder 100 dabei sterben.

Es gibt das ganze ja nicht nur als TV-Film sondern auch als Theaterstück (wesentlich besser!) und dazu gibt's ne ganz spannende Karte, wie Menschen in unterschiedlichen Orten weltweit abgestimmt haben: http://terror.theater/. Fand ich mal ganz interessant.