Warum wurde der Phenom nicht weiter verbessert?

Hallo Leute.
Ich hab mich die letzte Zeit vermehrt mit CPUs auseinandergesetzt und wollte einfach mal andere Meinungen dazu hören.
Meiner Meinung nach war die Phenom2 Reihe vom AMD ein doch recht rundes Produkt und kommte zum Release annähernd mit Intel mithalten, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht.
Warum hat man diese Art von CPU einfach auslaufen lassen und dafür die FX Reihe mit gebracht die im Gegensatz zum Phenom nicht mal echte Kerne hat? Der FX ist in vielen bereichen nicht wirklich viel stärker außer wenn alle Kerne ausgelastet werden.
War die Architektur des Phenom2 ausgereizt? Oder ist der FX die weiterentwicklung und ich erkenne es nicht?

Freue mich auf eure Antworten

Imho hat AMD den Trend zu Multithreading überschätzt und wollte eine günstige CPU haben, die mit 8 ALUs kommt. Dabei ist aber die Leistung pro ALU auf der Strecke geblieben.
Die Flächendeckende Optimierung von Software auf mehr als 4 Threads ist aber ausgeblieben bzw. ging viel langsamer von statten als sich AMD das gedacht hatte. Und so konnten viele Programme die theoretische Leistung nicht voll abrufen.

seht gute frage kann dir leider nur amd beantworten

der ph2 1090t mit 3.6 und bissel ht und nb tuning war schneller als der 8350 mit turbo aus das is schon war

stellt man sich mal vor was der ph2 so könnte wenn er 4 ghz standart hätte


gibt ja da gerüchte das damals intel da einiges an schuld hatte wieso fx geworden is wie es jetzt ist aber das sind so schwarze heli geschichten wo man nie weiß was stimmt und was nicht

Phenom 2 = 45nm Technologieknoten
FX = 32nm Technologieknoten

Layla89: Was meinst du mit Intel hatte da die Finger im Spiel? Das höre ich grade zum ersten Mal und würde es auf Fanboy Verschwörung gegen Intel abstempeln. Hast du da Belegbare Fakten oder so?

metalpinguin schrieb:

Layla89: Was meinst du mit Intel hatte da die Finger im Spiel? Das höre ich grade zum ersten Mal und würde es auf Fanboy Verschwörung gegen Intel abstempeln. Hast du da Belegbare Fakten oder so?

Zum Vergrößern anklicken....

naja ging ja damals rum das amd eigentlich die i3-7 technologie entwickelt hat nur intel sich das irgendwie vor gericht angeeignet hat zumin hab ich das damals so gehört aber ich glaub es selber nicht wirklich darum sag ich ja selber das es nicht stimmt

Wieso, weshalb, warum Firmen eigentlich gute Produkte sozusagen über den Haufen werfen, können diese dir nur selbst beantworten. Das einzige, was wir als Nutzer machen können, ist logische und auch unlogische Überlegungen anstellen.

Häufig ist es so, daß es in der Relation mindestens das gleiche oder sogar mehr kosten kann, ein altes und ggf. ausgereiztes Produkt nochmals komplett zu überarbeiten, als ein neues zu machen.

Das die seit dem ersten AMD FX auf AM3+ verwendete Architektur nicht das leistet, was AMD selbst erwartet hat, haben die auch schon längst zugegeben und das ist in meinen Augen auch der Punkt, warum die den neuen Zen noch nicht gebracht haben...um ein weiteres "Debakel" zu vermeiden. Die wollen ein vernünftiges Produkt bringen und keinen Schnellschuss.

Ich weiß ja nicht, ob du dich dran erinnerst, aber Intel war mit dem Pentium 4 damals auch in eine Art Sackgasse gelaufen. Zuerst versuchte man auf Biegen und Brechen den Rambus Speicherstandart mit durchzudrücken, merkte dann aber, daß die Kunden die teure Geschichte ablehnten, wurstelte dann rum und basteltet dann Pentium 4 mit SD Ram und DDR Ram zusammen. Am Ende war dann die Verlustleistung / Abwärme der Todesstoss für den Pentium 4.

Intel war dann aber schlau genug, erfolgreiche Dinge des Pentium 3 & Pentium M (mobiler Notebook Prozessor) in die folgende Neuentwicklung Core Duo (32 Bit) und Core 2 Duo / Core 2 Quad (64 Bit) zu übernehmen.

Die verwendete 64 Bit Technologie des Core 2 Duo und Core 2 Quad lizensierte Intel bei AMD, da diese auf der 64 Bit AMD Hammer (K8) Architektur basiert.

Völliger Quatsch. Die haben sogar ein Abkommen, dass sie sich nicht gegenseitig verklagen wegen Patentverletzung. Einfach mal nach "AMD Intel Cross License Agreement" googlen.

Edit: Ich beziehe mich auf die Vorwürfe, Intel hätte sich AMD-Technologie angeeignet.

Die Lizensierung der 64bit-Technologie von AMD wäre aber ein möglicher Grund, dass da irgendwelche Gerüchte in Umlauf geraten. Gefährliches Halbwissen und so.

naja, es gibt spezielle anwendungsfelder in denen die amd achtkerner mit intel mithalten können. intel musste nur seine marktmacht nutzen und den ipc vorteil ausspielen sodass es sich für die entwickler nicht lohnt die anwendungen für höhere parallelität zu optimieren. dann enthält man dem consumer markt nur noch die cpus mit vielen kernen und lässt amd in diese sackgasse laufen. klingt ein wenig plausibel finde ich entscheidender ist wohl der teil das amd sich einfach verkalkuliert hat bei den bulldozer.

der traum eines jeden entwicklers ist ja eh ein xGHz single core. alles andere macht arbeit.

Soweit mir noch bekannt ist, hatte Intel mit dem damaligen Itanium Prozessor für industrielle Rechner schon eine 64 Bit Technologie, die aber nicht x86 kompatibel war...

...so daß es schon logisch war, bei AMD nach der Lizenz zu fragen.

Wo ich dann schon den Bogen zu meinem Satz "...Häufig ist es so, daß es in der Relation mindestens das gleiche oder sogar mehr kosten kann, ein altes und ggf. ausgereiztes Produkt nochmals komplett zu überarbeiten, als ein neues zu machen..." in gewisser Weise schlagen kann.

Nachtrag:

Kleine Frage jetzt meinerseits: die neue Zen Technologie wird doch so in Richtung Intel HyperThreading gehen, oder habe ich das falsch verstanden?

laut wikipedia soll zen über smt verfügen, also hyperthreading wenn du es so nennen willst.

itanium war ja angeblich auch nicht so schlecht aber wie immer wenn man was neues macht muss man erst jemanden finden der damit arbeiten will. das wir immer die kompatibilität zur x86 architektur wahren ist ja auch ein graus. all diese altlasten und diese überladene architektur aber wer möchte mit was neuem anfangen? (rethorisch, siehe arm)

Naja, wie das so ist: Die Phenom-Reihe sind die größte Ausbaustufe der K10-Prozessoren gewesen, quasi das obere Ende der Architektur. Die K10-Architektur war bereits eine umfangreiche Verbesserung der K8-Architektur, also bereits relativ aufwendig in der Weiterentwicklung. Zudem kam Intel zu dem Zeitpunkt mit ihrer Core-Architektur daher, die eine größere IPC boten und später dann mit SMT trotz weniger Kerne recht viel Multicore-Leistung geboten hat.

Stand AMD Phenom:
- Höchste Ausbaustufe einer Architektur, die auf einem alten Fertigungsverfahren beruht.
- Gerade so konkurrenzfähige, aber mittelfristig zu schwache IPC
- Hohe bis sehr hohe Wärmeentwicklung
- Keine Möglichkeit mehr als 6 Kerne effizient anzusprechen (die sogenannte Crossbar wurde bereits erweitert, damit 6 Kerne überhaupt möglich sind)

Die Trends waren damals eher steigende Leistung durch mehr parallele Threads als mehr Single-Core-Leistung. AMD hat das wohl zu wörtlich genommen, sich ein paar Altlasten entledigt und eine teilweise überarbeitete Architektur eingeführt, die Bulldozer-Kerne. Dadurch kamen zwar viele Threads die auch gut miteinander kommunizieren konnten, allerdings keine gesteigerte IPC. Hier lag die Fehlentscheidung: die weitere Entwicklung hätte Richtung IPC gehen sollen, da mehr als 4 Kerne (derer der Phenom sogar 6 bot) lange Zeit gar nicht angesprochen wurden und so die Leistung pro Kern das limitierende Moment war. Zwei Architekturen pflegen ist zu teuer, weshalb K10 zugunsten von Bulldozer in den "Ruhestand" geschickt wurde und nach der Fehlentscheidung die dann alte K10-Architektur wiederzubeleben war mehr als unsinnig. Logische Konsequenz, nachdem der Pfad gescheitert ist: Komplette Neuentwicklung, Codename "Zen".

Das sind aber keine bestätigten Fakten, sondern eher eine Möglichkeit wie es passieren konnte. Die Ressourcen wurden in die Bulldozer-Architektur gesteckt, zwei Architekturen zu pflegen oder eine alte Architektur dann Jahre später wieder aufleben zu lassen ist einfach zu teuer.

Warum hat amd die FX bulldozer nicht weiterentwickelt seit 2012. der Grund war die Fertigung
AMd hatte pech bei der fertigung und die Fx cpu haben extrem viel Leistung verloren weil die latencen des L3 cache die CPu ausgebremst hat
Dazu der geringe NB Takt und die hohe Abwärme
Wäre der Fx Steamroler gekommen wäre amd gleichauf mit Intels haswel
Excavator (aktuelle ausbaustufe) wäre sogar knapp an den haswel-e dran
Speicher ist eben der Grund weswegen die amd FX so langsam sind.
Im Singlethread liegt ein Fx8350 bei 4ghz und 2,6ghz NB etwa 25% hinter Intels skylake cpu
Oc reduziert sich da leider auf nur 15% der Grund liegt daran das der ramtakt und Nb takt nicht erhöht werden kann max 2,8ghz sind möglich und je schneller der ram umso mehr kann der Fx aufholen der CPu Takt bringt kaum Mehrleistung ~5% auf 400mhz
dagegen NB oc etwa 10% je 400mhz
Und ramtakt auch etwa 5% je Ausbaustufe von ddr3 1600 auf 1866 2133 mehr macht der amd NB nicht mit. Teils auch wegen den mainboards
Ein excavator mit 14nm würde den i7 skylake desktop sehr nah kommen.
Intels core i architektur ist an ihr limit gekommen.
nur weil Intel nichts neues mehr gebracht hat und stattdessen die Fertigung optimiert hat und somit Profitmaximierung. heißt das nicht das neue Architekturen mehr ipc erreichen.
Intel hat erkannt das der server sowie desktop Markt Schrumpft dort ist kaum noch Wachstum möglich und hat alle Energie in den soc Markt gesteckt (mobilsparte und technologien gpgpu intels phy Prozessoren)
AMD tut dasselbige nur hat amd derzeit keine Architektur die die Grundlage besser macht, daher der Fokus auf neue architektur
Den FX zu verkleinern bringt nichts weil mit dieser Prozessor nicht mehr als 16 Kerne möglich sind
Und AMD hatte die Wahl 2013 neue Architektur oder warten bis glofo die Fertigung da hat. Im Wissen das die FX nach min 4 Jahren total veraltete sind.
wäre eine Anpassung der Fx architektur eine einwegstraße und müsste dann recht schnell mit was neuen ersetzt werden. Entscheidung apu fördern und neue Architektur
Weil amd ziel ist im server Markt apu zu etablieren.
Desktop ist Prestige, mit server macht man Geld

Lieber syfsyn, dein "Lobgesang" auf die für den Highend-Desktop nicht mehr erschienenen Excavator als Ausbaustufe ist leider nichts weiter als im Teich von Mutmaßungen fischen.

Ich für meinen Teil bin der Meinung, daß auch die letzte Ausbaustufe nichts am miesen Abschneiden der IPC Werte im Vergleich zu den Intel getan hätte.

Du darfst bitte nicht vergessen, daß die erste FX-Generation Bulldozer es mit der zweiten Intel i-Generation aufnehmen sollte und der 8000er Serie FX seinen eigentlichen Gegner, den i7 nicht mal ansatzweise erreichte und sogar gegen einen i5-2500 eigentlich alt aussah.

Guck dir das damalige Gegenbeispiel an, Pentium 4 Willamette, Northwood und Prescott...und dann die damals besseren AMD dazu im Vergleich.

Nun L3 cache bringt bei amd Cpu etwa 25% Leistungsplus
dazu die bessere aufgaben Verteilung des excavator (carrizo)
und die 99cb punkte werden 125cb punkte und das bei nen takt von nur 3,8ghz
beachtet man das die fx8xx etwa dieselbe 99cb punkte hat bei 4,2ghz
kommt der theoretische excavator bei 130cb punkten an
Im übrigen haswel -e hat 140cb punkte bei 3,6gh
cinebench 15
bei cinebench 11,5 wäre das excavator 1,15 vs fx8350 1,18
Und er excavator hat nur 2mb l2 und keinen l3 cache also müsste ein desktop modell fx8550 dann 1,43 haben(entspricht etwa dem ivy bridge ipc bei 3,6ghz) @stock takt von nur 3,8ghz bei desktop min 4,4ghz kämen dann nochmal 10% drauf
also dann 1,55 theoretische Leistung eines fiktiven fx8550 Einzelkernleistung und warte das ist genau die Leistung eines Intel haswel desktop
Intel ist mit skylake nur 6% vor dem haswel
haswel-e oc liegt bei 4ghz 1,99 skylake 4ghz stock bei 2,11 rechne selber
Hätte amd die Fertigung des 22nm nodes bekommen von glofo würde amd CPu konkurrenzfähig sein vielleicht etwa 5%-10% hinter intel
Und die Preisgefüge wäre nicht so enorm Überzogen quads mit smt dann bei 250€ und amd octa in etwa auch bei 250€, theoretischen 10 core bei 350€
ob dann amd nen 12 Kern gebracht hätte?
Die neue Ausrichtung ist allein deswegen entstanden weil man komplett neu planen musste 2013 somit ist zen wirklich ein Schnellschuss nach nur 4 Jahren Planung
bedankt euch bei glofo
es kann sein das AMD zen verschiebt auf sommer 2017 bzw Erstmal bristol ridge bringt und parralel am3+ 14nm FX bringt mit excavator Verbesserung.
Das würde die massiv neu veröffentlichten am3+ Bretter erklären im diesen Jahr.

Layla89 schrieb:

naja ging ja damals rum das amd eigentlich die i3-7 technologie entwickelt hat nur intel sich das irgendwie vor gericht angeeignet hat zumin hab ich das damals so gehört aber ich glaub es selber nicht wirklich darum sag ich ja selber das es nicht stimmt

Zum Vergrößern anklicken....

Die Core Technologie setzte auf der Centrino Architektur auf, die wiederum vom Pentium 3 abgeleitet wurde. Von daher ist die genannte These wirklich absurd

Nilson schrieb:

Imho hat AMD den Trend zu Multithreading überschätzt und wollte eine günstige CPU haben, die mit 8 ALUs kommt. Dabei ist aber die Leistung pro ALU auf der Strecke geblieben.

Zum Vergrößern anklicken....

ALU != (Integer-)Kern. Das ist ja gerade der Witz, ein Phenom II X6 hat mehr ALUs im Sinne von tatsächlichen Integer-Ausführungseinheiten als ein Viermodul-Bulldozer (und auch mehr als ein Intel-Quadcore, und in einigen Verschlüsselungs- und Hashing-Benchmarks, wo es nur auf den reinen Integer-Durchsatz ankommt, sind die Dinger auch tatsächlich flotter).

K10 hat einen Haufen Baustellen vom K7 übernommen, vor allem die stiefmütterlich behandelte FPU, die offensichtlich kein Fast Forwarding beherrscht und daher selbst für die einfachsten Befehle mindestens zwei Takte braucht statt einem, und einen extrem dämlichen Scheduler, der teilweise den Durchsatz massiv begrenzt.

Nächste Dauerbaustelle bei AMD ist der Speichercontroller. Ich hoffe mal, dass Zen endlich mal einen vernünftigen, schnellen Speichercontroller hat, aber AMD hat bis heute keine CPU auf dem Markt, die die maximal mögliche Bandbreite auch tatsächlich ausnutzen kann. Was bringt es mir, DDR3-1866 bei einem FX-8350 zu verbauen, wenn am Ende gerade mal die Bandbreite von DDR3-1066 herauskommt? Das geht dann erst, wenn man den IMC, auch bekannt als CPU/NB, massiv übertaktet. Der vom Phenom ist noch schlimmer, lässt sich im Gegenzug allerdings auch deutlich höher takten.

Man hätte mit dem grundlegenden Design sicherlich noch etwas anfangen können, aber dass AMD damit ohne massive Überarbeitungen viel weiter gekommen wäre als mit Excavator, wage ich mal zu bezweifeln. Für Interessierte könnte Agner Fogs detaillierte Beschreibung diverser Architekturen interessante Lektüre sein.