Überstunden Kürzung zulässig ?

_killy_ schrieb:

Das "gefährliche" an Arbeitsgerichtsprozessen ist, dass Mitarbeiter ihr Gehalt für den vollständigen Zeitraum des Streits wiederbekommen können. Bei meinen ersten Arbeitgeber hatte ein Kollege gegen seine Kündigung geklagt - der Arbeitgeber hat die erste Instanz nicht akzeptiert und nach 2 Jahren kam das finale Urteil das die Kündigung ebenfalls unwirksam war. Der Mitarbeiter hat 2 Jahre das volle Gehalt nachgezahlt bekommen!

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Gegenfrage :

was nützt einen ein Titel oder ein gewonnener Rechtsstreit, wenn die Firma Insolvenz anmeldet oder die Firma aufgelöst wird, nur unter nen neuen Namen und Familienmitglied wieder eingetragen wird?
garnix, den Wisch kann man sonst wo hinnageln.

gerade bei Subunternehmern keine Seltenheit

oder ein ganz krasses Beispiel :

Mitarbeiter ist inzwischen ALG2 Empfänger und hat nach Jahren Rechtsstreit gewonnen und erhält den nachstehenden Lohn, tja da es im SGB 2 als einkommen und nicht als Vermögen angerechnet wird, hat er, außer den Freibetrag 100 Euro + 20% ,nix davon

Die genannten Arbeitszeiten sind gesetzwidrig. Siehe §3 und §5 Arbeitszeitgesetz

Tandeki schrieb:

@uincom: im IT-Bereich habe ich so eine versuchte Gründung einer Gewerkschaft auch mal erlebt. Die zwei Mitarbeiter waren so schnell weg, so schnell konntest Du nicht mal "IT" sagen...

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Gewerschaft beitreten. Nichts Gründen. Das hätte auch den Sinn verfehlt. Er muss halt schauen welche für seine Branche zuständig ist.

_killy_ schrieb:

Das "gefährliche" an Arbeitsgerichtsprozessen ist, dass Mitarbeiter ihr Gehalt für den vollständigen Zeitraum des Streits wiederbekommen können. Bei meinen ersten Arbeitgeber hatte ein Kollege gegen seine Kündigung geklagt - der Arbeitgeber hat die erste Instanz nicht akzeptiert und nach 2 Jahren kam das finale Urteil das die Kündigung ebenfalls unwirksam war. Der Mitarbeiter hat 2 Jahre das volle Gehalt nachgezahlt bekommen!

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Sorry, aber die Story kann leider nicht stimmen. Bei Feststellung der Unwirksamkeit der Kündigung in der ersten Instanz hat der Arbeitnehmer einen vorläufigen Weiterbeschäftigungsanspruch bis zum endgültigen Urteil. Also hat er sein Geld jeden Monat bezahlt bekommen und hat gearbeitet oder war freigestellt für die Zeit.

_killy_ schrieb:

Ca 95% der Urteile von Arbeitsgerichten gehen zu Gunsten der Arbeitnehmer aus. Dies sollte man sich mal vor Augen führen. In Rahmen meines ersten Studiums war ich auch bei einigen Arbeitsgerichtsprozessen dabei. Ein Fall - Kündigung eines Mitarbeiters war besonders krass.

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80% der Kündigungsschutzverfahren enden im Vergleich. Deine geschilderte Story auch. Nur die wenigsten Verfahren enden mit einem Urteil.
Ob das jetzt ein Gewinnen ist hängt wohl vom Einzelfall ab. Der Job ist wohl zu 95% weg. Gestritten wird nur noch darum wie viel Geld der Arbeitnehmer bekommt. Man kann sich echt darum streiten, ob die 1-2 Monatsgehälter es wert sind, dass man den Job los ist.

Wie es auch zu einer guten Zusammenarbeit kommen soll, nach so einer Geschichte. Daher ist es besser man vergleicht sich.

Obwohl ich im Freundeskreis jemanden hatte, der ebenfalls mit seinem Arbeitgeber vor Gericht war. Wegen unzulässiger Arbeitszeiten und Gründung Betriebsrat, jedenfalls was in die Richtung.

Der hat sein Recht durchgesetzt und arbeitet heute noch da. Jeder der nun nach ihm eingestellt wurde, bekommt andere Bezüge und alte Verträge wurden dementsprechend nachgebessert.

Ist doch ganz einfach mit Chef reden wenns nix bringt dann Job wechseln. Es ist wirklich so einfach auch wenn man sich das in dieser Situation nicht vorstellen kann weil der Kopf zu ist da man nur am arbeiten ist und quasi im Teufelskreis hängt.

uincom schrieb:

Gewerschaft beitreten. Nichts Gründen. Das hätte auch den Sinn verfehlt. Er muss halt schauen welche für seine Branche zuständig ist.

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Das bringt Dir doch nichts. Da kannst Du auch gleich dem Disney-Club beitreten. Bevor Du nicht einen Betriebsrat in der Firma etabliert hast, kannst Du statt einer Clubbeitretung auch gleich 'nen Anwalt für Arbeitsrecht bestellen.

umax1980 schrieb:

Wie es auch zu einer guten Zusammenarbeit kommen soll, nach so einer Geschichte. Daher ist es besser man vergleicht sich.

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Im Arbeitsgerichtsverfahren wird oft mit harten Bandagen gekämpft, egal wie man vorher und nachher miteinander zusammengearbeitet hat. Das Problem liegt woanders:

chris2603 schrieb:

Ist doch ganz einfach mit Chef reden wenns nix bringt dann Job wechseln. Es ist wirklich so einfach auch wenn man sich das in dieser Situation nicht vorstellen kann weil der Kopf zu ist da man nur am arbeiten ist und quasi im Teufelskreis hängt.

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Das ist nicht so einfach. Die "kleinen" IT-Agenturen ohne Betriebsrat haben nicht ohne Grund einen so hohen Personaldurchlauf. Da werden meist Leute in ein bis zwei Jahren verbrannt und in der nächsten Firma sieht es dann nicht besser aus. Deshalb geht mir auch immer das Messer in der Tasche auf, wenn ich Merkel und Co. vom neuen Arbeitsmarkt sprechen höre, für den man als Arbeitnehmer flexibel sein und am besten bis Ende 70 arbeiten muss. Können vor (hysterischem) Lachen!

Es bringt dir §17 III BetrVG. Eine im Betrieb vertretene Gewerkschaft kann einen Betriebsrat einführen lassen. Natürlich kannst du einen Anwalt aufsuchen. Gewerkschaft ist nur der mildere Weg und hat weniger Arbeitsplatzrisiko als Folge.

Hat das in einem Deiner Firmen schon mal geklappt? Ich habe noch nie erlebt, dass das von Erfolg gekrönt war. Entweder Firmen hatten schon einen Betriebsrat oder sie hatten keinen und niemand konnte etwas daran ändern.

Aber Deine Methode hat einen Vorteil: es muss im Idealfall kein Mitarbeiter der Firma den Kopf hinhalten. Aber wie gesagt, erlebt habe ich so etwas in vielen Arbeitsjahren und Firmen noch nie. Da würde mich mal eine Statistik interessieren.

Ich hab keine Zahlen dazu wie oft sowas vorkommt. Aber es kommt ab und zu vor. Hab auch schon gesehen wie das eingeklagt wurde von einer Gewerkschaft. Einer muss sich halt darum kümmern. Aus dem Nichts entsteht kein Betriebsrat.

MetalForLive schrieb:

mir wurden diesen Monat allein schon wieder über 30 Stunden gestrichen, manche Kollegen haben teilweise schon über 100 Stunden im Monat gestrichen bekommen, was ich als ziemlich krass empfinde.
Einen Betriebsrat gibt es bei uns nicht.

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Das Problem ist, dass es bei Euch keinen Betriebsrat gibt.
Denn dieser achtet auch sehr genau auf die Einhaltung der gesetzlichen Regelungen.
So müsst Ihr das tun.
Mehr als 10 Stunden darf nach Arbeitsrecht sowieso nicht gearbeitet werden.
Und selbst diese 10 Stunden dürfen NICHT der Regelfall sein, sondern nur in Ausnahmefällen vorkommen.

Überstunden deckeln ist grundsätzlich möglich.
Normalerweise machen Arbeitgeber das aber, um die Arbeitnehmer dazu anzuhalten eben NICHT über diese Grenze hinaus zu gehen (der Arbeitgeber selbst muss für Überstunden ggf. Rückstellungen anlegen)

Insofern ist es an Euch dafür zu sorgen, dass jeder einzelne eben nicht über die 40 Stunden kommt.

@MetalForLife:
Du siehst, bei solchen Themen wird dir hier nicht wirklich geholfen.
Es gibt:
1. die gesetzlich vorgeschriebene Theorie, die umgesetzt werden soll
2. deine davon völlig abweichende Praxis
(3. irgendwelche Erfahrungen und Meinungen irgendwelcher User, die dich 0 weiterbringen)

Entweder redest du erst mal darüber mit deinem Vorgesetzten, oder suchst gleich einen Anwalt auf.
Damit verbunden ist klar eine gewisse Angst, den Job zu verlieren.
Aber ändern wird sich nur dann was, wenn du dich dagegen wehrst.

Du könntest vielleuicht auch erst mal bei einer Gewerkschaft anfragen, ob du dort ("günstig") eine Beratung bekommen könntest.
Bin mir nicht sicher, ob die auch ohne eine Mitgliedschaft überhaupt was für dich tun, aber fragen kostet ja nix.

Ich habe bald das Jahresendgespräch mit meinen Chefs, da werde ich es ansprechen.
Den Job verlieren werde ich deswegen mit Sicherheit nicht, das könnte sich die Firma momentan gar nicht leisten.
Ich habe schon die Erfahrung gemacht, dass wenn man einfach mal die Cochones auf den Tisch legt meistens sogar besser weg kommt.

MetalForLive schrieb:

dass wenn man einfach mal die Cochones auf den Tisch legt meistens sogar besser weg kommt.

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Hoffentlich nur sprichwörtlich...

Kommt halt auf die Branche an in der man Arbeitet
Aber in meinem Fall nur sprichwörtlich

Und nach 3 Seiten kommst du am Ende doch wieder auf den Beitrag #2 und holst dir für das Gespräch mit deinem AG die notwendigen Informationen von einem Profi.

Nö, hab die Karten jetzt auf den Tisch gelegt und gesagt, das ich hier keine Zukunft sehe wenn es so weiter geht.
Die Reaktion war quasi "Danke das ich das so ehrlich gesagt habe", mal sehen wie es weiter geht, zur Not werde ich jedenfalls keine Probleme bekommen einen neuen Job zu finden.

Oder so....

Niyu schrieb:

Machst du Überstunden ohne, dass dir diese angewiesen wurden, dann arbeitest du entgegen dem Interesse des Arbeitgebers. Das ist sogar ein Grund für eine Abmahnung.

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Hast Du für die Aussage bitte mal eine Quellenangabe.

Der AG hat gegenüber dem AN eine Verantwortung. D.h. wenn z.B. ein Arbeitgeber nicht anweist, dass ein Arbeitnehmer bis zum Umfallen Überstunden macht, der AN dann völlig übermüdet nachhause fährt und einen Unfall baut, ist der AG dafür trotzdem verantwortlich. Im Speditionsgewerbe gab es hierzu auch ein Urteil:

https://www.dgbrechtsschutz.de/rech...ezahlte-ueberstunden-ein-dauerhafter-skandal/

Ich vermute, dass der Gesetzgeber hier vermeiden will, dass der AN quasi dazu gezwungen wird, in seiner "Freizeit" Arbeiten zu erledigen, damit der AG die Anweisung der Überstunden umgeht. Man sieht das ganz gut bei den Lieferdiensten. Hier wird die Runde einfach so groß gemacht, dass der AN sie gar nicht innerhalb der regulären Arbeitszeit erledigen kann. Wenn er dann Überstunden macht, ist das nach Hoffnung des AG das Pech des AN. Das Gesetz sieht das anders und stellt den AG hier in die Verantwortung. Macht der AN dann dennoch Überstunden, läuft dies entgegen der Interessen des AG.

Ganz korrekt ist diese Aussage nicht, das essentielle jedoch ist enthalten: Der Arbeitgeber hat eine Fürsorgepflicht für das körperliche wie (neuerdings) auch das geistige Wohlergehen des Arbeitnehmers. Ein cleverer Anwalt kann da durchaus argumentieren, daß bei unbezahlten Überstunden (keine Mehrarbeit) der Arbeitgeber diese vernachlässigt.

Dazu braucht es aber schon entweder Hollywood oder einen sehr guten Anwalt, daß sich da eine (für den Arbeitnehmer) profitable Lösung ergibt. So hart es klingen mag: Die einfachste Lösung wäre, nach einem harten Monat den Wagen in den Graben zu setzen auf dem Heimweg (bitte nicht wirklich ausprobieren) und als Grund die Arbeitsbelastung anzugeben. Vorausgesetzt, es lässt sich tatsächlich nachweisen, daß hier im großen Stile das Arbeitszeitgesetz nicht eingehalten wird, hat es sehr große Chancen, daß dann eine (erzwungene) Besserung eintritt.

Solange keine bedeutende Schädigung des Arbeitnehmers/der Arbeitnehmer nachzuweisen ist, ist die Aussicht auf "Erfolg" eher bescheiden. Allerhöchstens wird dann mal mit dem Zeigefinger gewackelt und bös geschaut, das war's dann aber meist auch. Einfacher, man macht "Dienst nach Vorschrift^TM" und leistet, wenn, nur "angeordnete Mehrarbeit^TM". Diese muß im Gegensatz zu Überstunden tatsächlich auch entlohnt oder ausgeglichen werden. Ansonsten gilt, auch bei nicht-entlohnung, die 150/300h-Regel (oder ohne Betriebsrat eben nur die 300h-Regel) bzw. allgemein das Arbeitszeitgesetz, und der Arbeitnehmer kann auch gerne mal den Arbeitgeber abmahnen, wenn dieser trotz entsprechender Hinweise (möglichst schriftlich) Mehrarbeit über den gesetzlichen Rahmen hinaus anordnet.

Jedoch bitte nicht den Arbeitgeber wegen Überstunden^TM abmahnen, das wird sehr schnell zum Boomerang. In diesem Falle besser mit einer ausgefertigten strategischen Personalbedarfsplanung aufwarten, oder bei kurzfristig hohem Arbeitsvolumen Überstunden^TM durch Mehrarbeit^TM ersetzen.