Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

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Lübke schrieb:
also wenn wir unser sozialsystem so ändern, dass es den menschen genau so geht, bist du zufrieden?
Habe ich das behauptet?
Ich habe nur auf die Unterschiede verwiesen und diese lassen sich in Bezug auf die Verfügungsbefugnis so wie auf den Lohn selbstverständlich vergleichen.
Du hast es für Unfug gehalten, ich verweise darauf das es durchaus Teilbereiche gab wo man besser da stand. Dafür schlägt einen das Amt nicht. btw. Sklaven sind nicht das selbe wie Leibeigene.

Ich wundere mich immer wieder warum man alles als unvergleichbar ansehen muss.
Schon einmal den Begriff Lohnabhängiger gehört? Da steckt auch schon einiges an Vergleichen drin. Ob man das nun gut findet oder nicht. Es beschreibt die Situation vieler aber schon recht präzise.


ThomasK_7 schrieb:
So so, Leibeigene hatten also Wohlstand. Noch so ein Realitätsverweigerer mit mangelhaften Historiekenntnissen.
Wohlstand != Vermögen. Für deine mangelnden Begriffskenntnisse kann ich nichts.
Ergänzung ()

Unyu schrieb:
Du glaubst auch echt, das ein Gemüseladen mehr Gewinn abwirft als z.B. ein Ingenieur bei BMW verdient.
Das ist nicht einmal alles. Viele Dönerbuden hier haben dann auch mal eben 16 Stunden oder länger geöffnet.
Dabei darf der Besitzer sich oftmals aber nicht den Stundenlohn errechnen. Er würde wohl zu der Erkenntnis kommen das Zeitungen austragen lukrativer ist. Manche sind aber auch erfolgreich. Es sieht aber nach der Minderheit aus. Die Fluktuation ist schon nicht gering.
 
@wiztm

Deine Diskussionskultur ist eine Frechheit von Dir!
Mit keinem Wort habe ich "Vermögen" geschrieben und Du wirfst mir mit dem Wort "Vermögen" deswegen fehlende Begriffskenntnisse vor, obwohl Du nicht Leibeigenschaft von Sklaventum unterscheiden konntest/kannst!
Welches Vermögen sollen denn Leibeigene besessen haben, was besser war im Vergleich zu heutigen 1 Euro-Jobbern?
Welchen Wohlstand sollen den Leibeigene besessen haben, der besser war im Vergleich zu heutigen 1 Euro-Jobbern?

wikipedia schrieb:
Die Fronen waren ungemessen; als angemessen galt die jeweils bisherige Übung. Geschriebenes Recht zur Bemessung der Fronen gab es nicht.[25] Wer die Arbeiten nicht nach den Vorstellungen des Gutsherrn ausführte, konnte ohne Inanspruchnahme eines Gerichts körperlich gezüchtigt werden. Das Züchtigungsrecht war keine Kriminalstrafe, sondern Ausfluss der Dienstberechtigung des Gutsherrn.[27]
Leibeigene konnten Eigentum erwerben und vererben. Es beschränkte sich meist auf bewegliche Habe. Leibeigene konnten bei Gutswirtschaft einen bescheidenen Wohlstand erreichen, aber kein Vermögen erwerben. Darlehensverpflichtungen durften Leibeigene nicht auf sich nehmen.[15] Nur mit Einwilligung des Gutsherrn konnten Leibeigene ein Handwerk ausüben.[28] Leibeigene konnten öffentliche Ämter bekleiden, wie das des Schultheißen einer mittleren Stadt..Heiraten durften Leibeigene nur mit Genehmigung des Gutsherrn und gegen eine Heiratsabgabe. Ohne Trauschein des Gutsherrn durften Pfarrer keine kirchlichen Trauungen vornehmen. Damit eine Ehe gegen den Willen des Gutsherrn nicht erzwungen werden konnte, war Geschlechtsverkehr unter Ledigen verboten...Der Gutsherr hatte gegenüber Dritten ein Wiedereinforderungsrecht am Leibeigenen. Zwischen Territorialherren bestanden Auslieferungsverträge und andere Adlige[33], Städte, und Handwerkszünfte durften nur Leibeigene aufnehmen, die einen Freibrief des Gutsherrn vorweisen konnten..Die Leibeigenschaft wurde durch die Geburt begründet; ausschlaggebend war der Stand der Mutter
Du siehst Vorteile im Vergleich zu heute? Also echt, total verpeilt.
 
@Unyu:
Die Hürden sind zumindest in Deutschland so hoch, das es kaum Jemand macht. Zumindest wenn man all die Scheinunternehmen ausklammert, die aus Steuerlichen oder Sozialen Grünen ein Unternehmen haben, das keine Existenz sichert.
ich kenne einige, die sich selbständig gemacht haben. manche als kleines einmannunternehmen, andere haben firmen gegründet und beschäftigen da jetzt eine zweistellige zahl an mitarbeitern.
die bürokratie in deutschland ist sicher nicht ohne, aber ich kenne keinen, der sich selbständig machen wollte und an der bürokratie gescheitert ist.
zur not gibts auch institutionen, die bei der existenzgründung helfen und steuerberater, die einen nicht unwesentlichen teil des papierkrieges für dich übernehmen können.
 
ThomasK_7 schrieb:
Deine Diskussionskultur ist eine Frechheit von Dir!
Mit keinem Wort habe ich "Vermögen" geschrieben...
Richtig, ich habe zu deinen Gunsten angenommen das du die beiden Begriffe verwechselst hast.
Ansonsten ist deine Aussage schließlich einfach nur falsch.

Wenn ich dein eigenes Zitat zitieren dürfte:

wikipedia schrieb:
Leibeigene konnten Eigentum erwerben und vererben. Es beschränkte sich meist auf bewegliche Habe. Leibeigene konnten bei Gutswirtschaft einen bescheidenen Wohlstand erreichen, aber kein Vermögen erwerben.


Die Frechheit liegt bei den viele argumentum ad hominem deinerseits.

Ergänzung ()

Lübke schrieb:
die bürokratie in deutschland ist sicher nicht ohne, aber ich kenne keinen, der sich selbständig machen wollte und an der bürokratie gescheitert ist.
Gescheitert wird eher an den Kosten der Bürokratie. Auflagen etc.
 
Dann entschuldige ich mich bei Dir hiermit in diesem Punkt!
 
wiztm schrieb:
Das ist nicht einmal alles. Viele Dönerbuden hier haben dann auch mal eben 16 Stunden oder länger geöffnet.
Dabei darf der Besitzer sich oftmals aber nicht den Stundenlohn errechnen. Er würde wohl zu der Erkenntnis kommen das Zeitungen austragen lukrativer ist. Manche sind aber auch erfolgreich. Es sieht aber nach der Minderheit aus. Die Fluktuation ist schon nicht gering.

So einfach ist das nicht. Ich bin davon überzeugt, dass eine durchschnittliche Dönerbude den Staat viel Geld kostet. Dort ist eine riesige Familie geringfügig beschäftigt angestellt und der Rest wird aufgestockt. Zusätzlich gibt es dort meistens keine elektronischen Registrierkassen, wodurch ein großer Teil der Einnahmen direkt in die Tasche kommt. So ist ein kleiner Imbiss schon sehr lukrativ.
Das funktioniert natürlich auch bei nicht-türkischen Imbissbuden.
 
Das heißt also du bist der Ansicht für 'Dönerbuden' und auch für 'nicht-türkische Imbissbuden' gibt es noch zuwenig Bürokratie?
Gilt das auch für deutsche Pommesbuden oder ist dort alles in Ordnung?
 
Hättest du den Beitrag bis zum Ende gelesen, wäre deine Frage überflüssig.
 
Gescheitert wird eher an den Kosten der Bürokratie. Auflagen etc.
wie gesagt, ich kenne mehrere existenzgründer, viele einmann betriebe aber auch (inzwischen) kleine und mittelständische unternehmen. bestimmt gibt es viele leute, die vollkommen blauäugig an die sache rangehen und dann überfordert sind, aber dass es nicht geht wenn mans wirklich versucht kann mir keiner erzählen. einzelne scheitern mal, aber das ist nicht die regel.

was erwartest du? dass einem alles nachgeschmissen wird? sowas ist ein großer schritt und mit sehr viel arbeit verbunden. nix mit 8 stunden-tag und dann schön die füße hochlegen. gerade in den ersten jahren ist das harte arbeit mit sehr viel entbehrung und wie man so schön sagt: selbständig setzt sich zusammen aus den worten selbst und ständig. mag zwar nur ein spurch sein, aber da ist sehr viel wahres dran.
und wenn mans dann irgendwann geschafft hat und der laden brummt und das große geld kommt und man die beschi**enen arbeiten an angestellte deligieren kann, dann kommen natürlich die neider, die nicht sehen was alles an arbeit und opferbereitschaft erforderlich war um dahin zu kommen...
 
Zuletzt bearbeitet:
mospider schrieb:
Hättest du den Beitrag bis zum Ende gelesen, wäre deine Frage überflüssig.
Angesichts deiner anderen Beiträge setze ich dein nicht-türkischen Imbissbuden nicht gleich mit deutsche Imbissbuden.

Lübke schrieb:
wie gesagt, ich kenne mehrere existenzgründer, viele einmann betriebe aber auch (inzwischen) kleine und mittelständische unternehmen. bestimmt gibt es viele leute, die vollkommen blauäugig an die sache rangehen und dann überfordert sind, aber dass es nicht geht wenn mans wirklich versucht kann mir keiner erzählen. einzelne scheitern mal, aber das ist nicht die regel.
Viele Handwerker sind es. Ich habe da oft den Eindruck es wird schlicht falsch kalkuliert.
Mein Eindruck ist dabei das es weniger die reinen Arbeitskosten/Material etc. sind bei denen sich verkalkuliert wird, es sind eher die 'Nebenkosten' welche für diejenigen dann überraschend dazu kommen. Wahrscheinlich fehlt da wirklich schlicht Vorbereitung. Aber es ist eben auch nicht so ganz einfach.

Die Zahlen stehen ja. In Deutschland gibt es wenige Gründer.
Genauso wie es hier eben sehr wenige Hausbesitzer gibt. Wann immer etwas von der 'Norm' abweicht muss es dafür ja Gründe geben.
 
Wer für ein BGE ist, egal in welcher Höhe, erhöht damit die berechnete Armut in Deutschland!

Warum?
Weil der Einkommensdurchschnitt mit dem BGE nach oben gezogen wird, aber nur die Leute mit zusätzlichem Einkommen das BGE auch effektiv als Zusatzeinkommen erhalten. Für alle Anderen ersetzt das BGE nur die bisherigen Sozialleistungen. Da sich die berechnete Armut, von mir aus gesehen leider, allein nach dem Verhältnis zum Durchschnittseinkommen berechnet, fallen mit BGE noch mehr Leute unter die 60% Medianeinkommen und gelten damit per Definition als arm.

Wer für ein BGE ist, egal in welcher Höhe, erhöht damit die Einkommensunterschiede/-ungleichheit in Deutschland!

Warum?
Weil nur die Leute mit zusätzlichem Einkommen das BGE auch effektiv als Zusatzeinkommen erhalten.
Für alle Anderen ersetzt das BGE nur die bisherigen Sozialleistungen.


Habe ich in meinen provokanten Thesen einen mathematischen Denkfehler?
Warum werden diese Auswirkungen bislang nicht in der Öffentlichkeit thematisiert?
 
Weil das BGE in extrem vielen Fällen an der Realität scheitert (z. B. Kauf von Produkten im Ausland, da sie dort ohne BGE massivst günstiger sein werden; Wegbruch des Binnenmarktes und erheblicher Teile des Exports).

Niemand möchte aber sein Weltbild zerstört sehen. Da BGE ernsthaft nur von denen diskutiert wird, die es fordern, sägt sich keiner selbst den Ast ab. Gerade dann, wenn an Träumereien wie dem BGE auch noch - durch Bücher, Vorträge etc. - das eigene Einkommen hängt.
 
BGE würde doch bedeuten, dass jeder dann auch gleich behandelt wird oder alle sozusagen gleichwertig sind?!....und da frage ich mich: wer will das schon wirklich? gradew in dieser Gesellschaft, heutzutage!:(
 
was hat gleich behandelt mit gleichwertig zu tun?

ThomasK_7 schrieb:
Wer für ein BGE ist, egal in welcher Höhe, erhöht damit die berechnete Armut in Deutschland!

Warum?
Weil der Einkommensdurchschnitt mit dem BGE nach oben gezogen wird, aber nur die Leute mit zusätzlichem Einkommen das BGE auch effektiv als Zusatzeinkommen erhalten. Für alle Anderen ersetzt das BGE nur die bisherigen Sozialleistungen. Da sich die berechnete Armut, von mir aus gesehen leider, allein nach dem Verhältnis zum Durchschnittseinkommen berechnet, fallen mit BGE noch mehr Leute unter die 60% Medianeinkommen und gelten damit per Definition als arm.

Wer für ein BGE ist, egal in welcher Höhe, erhöht damit die Einkommensunterschiede/-ungleichheit in Deutschland!

Warum?
Weil nur die Leute mit zusätzlichem Einkommen das BGE auch effektiv als Zusatzeinkommen erhalten.
Für alle Anderen ersetzt das BGE nur die bisherigen Sozialleistungen.


Habe ich in meinen provokanten Thesen einen mathematischen Denkfehler?
Warum werden diese Auswirkungen bislang nicht in der Öffentlichkeit thematisiert?

Wo soll das BGE denn herkommen?

Das muss ja auch irgendwie finanziert werden.
Wenn jetzt plötzlich jeder BGE bekommt, dann brauchen wir viel mehr Geld in den gemeinsamen Topf.

Das heißt, jeder der zusätzliches Einkommen hat wie jetzt, wird dies nicht mehr in der gleichen höhe haben, da mehr davon in den gemeinsamen Topf wandern wird.

Wer arbeitet, dem wird dann mehr abgezogen als bisher.
Wer nichts macht, bekommt mehr, als bisher.

Funktioniert bestimmt sehr gut :D
 
Zuletzt bearbeitet:
chris07 schrieb:
Angenommen durch das Grundeinkommen fällt das Arbeitskräfteangebot für gewisse Jobs weg, dann wird es wohl andere Gründe, Ventile, Systeme geben, damit wieder ein Anreiz entsteht die Jobs zu besetzen. Oder wir sind uns einig und gehen gemeinsam zurück in die Höhlen ;-)

Ganz genau, nämlich das man mehr auch für „schlechte“ Arbeit bezahlt und bessere Arbeitsbedingungen schafft. Durch das BGE wird der Arbeitgeber in den Druck versetzt sich um den Arbeitnehmer zu bemühen. Jetzt läuft es ja genau anders rum. Ich sage ja immer dass das Jammern über fehlende Fachkräfte nur dazu führen soll das die Politik bloß nicht auf die Idee kommt eventuell z.B. das Rentenalter runter zu setzen oder ähnliches. Der Druck auf den Arbeitnehmer soll möglichst auftrecht erhalten bleiben.

Ich bin überzeugt, es findet sich selbst für unattraktive Arbeit immer jemand, wenn der Lohn und die Arbeitsbedingungen stimmen. Für mich jedenfalls wären z.B 1000 Euro zu wenig um damit zufrieden zu sein. Ich hätte auch bei einem BGE genug Motivation etwas zu arbeiten. Und so geht es doch den Allermeisten. Warum geht man immer beim Anderen vom Schlechtesten aus ? Und die, die meinen mit dem BGE auszukommen haben sicherlich ihre Gründe dafür. Aber für mich wäre es auch OK. Im Gegenteil, ich bewundere Menschen die auch mit wenig Geld auskommen und sich dem Konsumzwang verweigern. Denn auch die können für die Gesellschaft sinnvolles leisten. Warum soll man Menschen zur Arbeit zwingen die nicht wollen ?
 
Zuletzt bearbeitet:
MasterXTC schrieb:
Ich hätte auch bei einem BGE genug Motivation etwas zu arbeiten. Und so geht es doch den Allermeisten.

Was würdest du denn machen und wieviel Stunden die Woche?

MasterXTC schrieb:
Warum soll man Menschen zur Arbeit zwingen die nicht wollen ?

Weil die auch unsere öffentliche Infastruktur mit nutzen wollen.
Weil das BGE erwirtschaftet werden muss.
Weil deren Krankenversicherung bezahlt werden muss, etc...
 
BGE ist für mich völlig an der Realität vorbei. Bzw widerspricht der Existenz des Menschen aus sich selbst heraus...nämlich, dass jeder erstmal für sich selbst verantwortlich ist und Leistungen erbringen muss um in der Gesellschaft, in der er lebt, Fuß zu fassen. BGE muss ja erwirtschaftet werden. von wem frage ich? Geld entsteht nicht aus sich selbst heraus, sondern muss einer Leistung gegenüberstehen. Und die Leistung erbringen diejenigen, die arbeiten können und wollen. JEDEM Menschen nun ein BGE zu geben geht doch völlig am Sinn der Gesellschaft vorbei.

Menschen wollen von Natur aus, aus sich heraus etwas tun. Arbeiten. Leistungen bringen. Die einen mehr und die anderen weniger. Wir sind zwar weit weg von 100% Gerechtigkeit überall und egal wo, aber ein BGE sorgt nicht für mehr Gerechtigkeit. Wir fangen die Arbeitslosen durch unsere Sozialleistungen auf. Diese bekommen Wohnraum usw gestellt. Alle anderen müssen arbeiten um Lohn zu erhalten.

Dabei ist völlig klar, dass der Lohn von der Tätigkeit abhängig ist. und die Bezahlung ist wiederum ist von Nachfrage und Angebot abhängig.
Ist es gerecht, dass ein Sachbearbeiter mehr verdient im Schnitt als eine Krankenschwester? kann jeder für sich selbst beantworten, aber darum geht es nicht.

Eine Frau, die Krankenschwester werden will tut dies in der Gewissheit, dass sie sich Stress antut und wenig verdienen wird. Ihr freier Wille und die offene Gesellschaft zwingt sie nicht dazu diesen Job auszuführen. Freier Markt besteht für alle. Jeder hat die Möglichkeit in Rahmen seiner eigenen Möglichkeiten zu lernen...und seiner Berufung nachzukommen. scheitern viele dran, und werden durch andere Leistungsträger mitgetragen. so läuft das System. Die starken stützen die schwachen. Nur bricht die irgendwann weg, wenn es immer weniger Menschen gibt, die Leistung erbringen und die Gesellschaft voran bringen. Das tun Menschen, die viel, viel arbeiten. Geld für nichts zu bekommen macht in einer lesitungsorientierten Gesellschaft keinen Sinn.

Nur deshalb, weil sie leistungsorientiert ist, sind wir da wo wir sind. das dieses System nicht zu jedem Menschen auf dieser Welt passt ist klar. Dass es Opfer gibt auch. Dass es bevorteiligte gibt stimmt auch.

Aber allein der Fakt, dass wir hier im "Internet" über sowas schreiben und diskutieren können zeigt: ohne Menschen, die all diese Dinge entwickelt und ersonnen hätten, könnten wir nicht auf diese Art kommunizieren.
 
Nur mal als ganz plumpes Beispiel.

Sagen wir mal jeder bekommt 1000,- € BGE.

Jedem zweiten ist das zu wenig und er geht arbeiten.
Er erwirtschaftet zusätzlich 2000,- €

Was kann jetzt mit diesen 2000,- € passieren?
Es müssten 1000,- € sein BGE bezahlt werden und das vom zweiten, der nicht arbeiten gehen mag, weil ihm 1000,- € genug sind.

Würde also nichts übrig bleiben.

Mal ganz davon abgesehen, dass damit dann auch noch keine Steuern und Kranken und Pflegeversicherung bezahlt sind.

Wie soll das ganze funktionieren?
 
JardelBenz schrieb:
Was würdest du denn machen und wieviel Stunden die Woche?



Weil die auch unsere öffentliche Infastruktur mit nutzen wollen.
Weil das BGE erwirtschaftet werden muss.
Weil deren Krankenversicherung bezahlt werden muss, etc...

In meinem Beruf arbeiten, Erntehelfer oder weiß Gott was. Das kommt doch auf die ganz persönliche Situation an die vollkommen unterschiedlich ist. Auch wieder so eine komische Frage von dir wie die in der du mich im „Die perfekte Partei“ Thread fragst wieviel Steuern ich im Leben bezahlt habe.

Ich finde das die meisten Kritiker des BGE von einem recht negativen Menschenbild ausgehen. Und auch die die nur vom BGE leben werden sich eventuell mehr mit ihren Kindern oder auch Enkeln beschäftigen, Angehörige pflegen oder sonst was sinnvolles tun. Wenn der Druck genommen wird einer Erwerbsarbeit nachzugehen werden bestimmt viele kreative und soziale Eigenschaften des Menschen befördert. Aber klar, das wiederspricht natürlich dem negativen Menschenbild den der Kapitalismus erzeugt der von der totalen Ausbeutung der Arbeitskraft und übervorteilen anderer ausgeht.

Die Zukunft der Erwerbsarbeit muss auf längere Sicht eh überdacht werden. Altes Denken von Beitragszahlern und klassischer Vollzeitbeschäftigung wird hoffendlich verschwinden in einer Zeit wo die Digitalisierung viele Arbeitsplätze überflüssig macht. Ja, es muss verschwinden weil es sonst zu sehr schweren sozialen Verwerfungen kommen wird. Das althergebrachte System der Erwerbsarbeit wird den Herausforderungen der Digitalisierung der Arbeitswelt nicht mehr gerecht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo

MasterXTC schrieb:
Warum soll man Menschen zur Arbeit zwingen die nicht wollen ?
Warum soll man Menschen zwingen für andere ein BGE mit zu verdienen und diese ohne Gegenleistung durchzufüttern ?

MasterXTC schrieb:
Ich finde das die meisten Kritiker des BGE von einem recht negativen Menschenbild ausgehen.
Ich finde das die meisten BGE Befürworter von einem zu positiven Menschenbild ausgehen.

MasterXTC schrieb:
Und auch die die nur vom BGE leben werden sich eventuell mehr mit ihren Kindern oder auch Enkeln beschäftigen, Angehörige pflegen oder sonst was sinnvolles tun.
Das können diese Menschen gerne tun, aber doch nicht auf Kosten anderer, diejenigen die das BGE verdienen müssen haben auch Kinder, Enkel und Angehörige mit denen sie Zeit verbringen möchten/müssen.

MasterXTC schrieb:
Wenn der Druck genommen wird einer Erwerbsarbeit nachzugehen werden bestimmt viele kreative und soziale Eigenschaften des Menschen befördert.
Was ist mit dem Druck derjenigen die das BGE verdienen müssen ? Das BGE senkt den Druck für die BGE Empfänger die nicht arbeiten wollen, erhöht aber gleichzeitig den Druck derer die das BGE verdienen müssen.

Grüße Tomi
 
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