Händler verweigert Reklamation (in Gewährleistung), trotz erbrachter Belege

Und wenn es unbedingt sein muss, geht es auch ohne Anwalt. Wenn zu den Formalitäten da Fragen aufkommen, können die sicher ebenfalls hier diskutiert werden.

Bestimmt, ja. Apple und deren Händler sind ja für ihre Laien in der Rechtsabteilung bekannt... Da kann man selber auch als Laie ins Gefecht ziehen.

Wenn man denn unbedingt möchte? Zumindest kann er so seine Argumentation von einem Richter überprüfen lassen und bringt vielleicht etwas ins Rollen.

Sicher, steht einem alles frei. Auch das sich lächerlich machen vor Gericht. Oder das Erfolgreich sein. Je nach Einschätzung des Gerichts. Ich würde gerne davon hier lesen, wenn es dazu kam. Mit dem Ergebnis.

Meiner Meinung nach eskaliert die Situation hier. Da will einer vor Gericht gehen, weil Apple ein Gerät, welches fast 5 Jahre Updates erhalten hat, nicht weiterhin Updates bekommt. Da wird sich jeder Richter kaputtlachen und denken "watt"

Ich weiß nicht, ob ich dich ironisch gegen mich schießen höre Ich halte meinen Hinweis jedenfalls für angebracht: wenn jemand wie hier aus voller Überzeugung nach Lösungen sucht und dabei die Kosten des Anwalts vielleicht scheut, sollter er von dieser Möglichkeit auf jeden Fall erfahren.

Natürlich kann man sich vor dem Gericht auch blamieren. Das muss aber nichts heißen. Bei einem anderen Gericht könnte es ganz anders aussehen. Darum würde ich das Risiko der Blamage gelassen sehen, weil also die Blamage nicht so bedeutsam sein muss. Man muss sich ja nicht jeden Schuh anziehen, der herumsteht^^

PS: Dafür sind doch aber Gerichte nunmal da^^ Wenn das tatsächlich ein so lachhafter Fall ist, wird der auch sehr schnell erledigt sein. Finanziell kann die Justiz dafür sehr dankbar sein.

@Lumibang:

Ich weiß nicht, was ich noch schreiben könnte, um Dir meinen eigentlichen Standpunkt zu vermitteln.

Es geht mir hier nicht um das spezifische Gerät xy, es geht mir darum, dass Händler sich in Deutschland an gewisse Regeln halten müssen, die sowieso schon nicht so verbraucherfreundlich sind. Und wenn sie Produkte vertreiben, durch deren Hersteller - aus welchen Gründen auch immer - diese Regeln nicht beachtet werden können, sollte dies zu Konsequenzen führen.

Dabei ist mein Gerät xy dann nur ein Platzhalter für die abermillionen Exemplare von Elektroschrott, der schon nicht mehr gepflegt wird, nachdem er aus dem Container-Schiff ausgeladen wurde und dennoch verkauft wird. Und diese Geräte stellen eine immer größer werdende Gefahr für die "elektronische Allgemeinheit" dar.

Tatsächlich ist der Verbraucherschutz gegenüber Händler in Deutschland massiv und weltweit in dieser Bandbreite quasi einzigartig.

Als Händler XY hätte ich dir bisher ebenfalls nicht geantwortet - warum, habe ich bereits ausgeführt. Das ist schlicht nicht wirtschaftlich.

Deine Antwort wirst du also erst erhalten, wenn du den nächsten Schritt gehst. Also, los, reiche Klage ein; ich bin ernsthaft interessiert am Verlauf des Verfahrens.


Wenn du allerdings in erster Instanz gewinnst wirst du so oder so einen Anwalt brauchen. Der Händler wird dann zu 99,99% in die nächste Instanz gehen.

@Idon:

Ja, wie gesagt, ich werde defintiv am Ball bleiben, es wird dabei noch über die genaue "Art des Balls" nachgedacht.

PS: Und wenn man sich vor Gericht ordnentlich verhält und eine saubere Argumentation vorbringt, wüsste ich nicht, weshalb dann eine Entscheidung - auch gegen einen - als "Blamage" gewertet werden sollte.

Manche scheinen persönliche nicht von sachlichen Dingen trennen zu können.

Sehe ich auch so. Ich habe auch noch keinen Richter erlebt, der z. B. auch bei geringem Streitwert abfällig geworden wäre.

Sich vor Gericht blamieren kann man nur, wenn man sich unhöflich verhält.

Ich kann mir aber gut vorstellen dass die Klage ggf auch nicht zugelassen wird.
Ich mein haben wir ja auch schon drüber gesprochen - im Prinzip is Apple das Problem.

Ausser man argumentiert der Händler hätte versäumt, den Kunden auf die "end of life" Geschichte hinzuweisen.
Dann is die Sache - vom Mitarbeiter im Apple Store mit seinen "10 Geräten" kann mans ggf erwarten - von dem bei Saturn mit "etwas mehr Geräten" eher nicht.

JBG schrieb:

@Lumibang:

Ich weiß nicht, was ich noch schreiben könnte, um Dir meinen eigentlichen Standpunkt zu vermitteln.

Es geht mir hier nicht um das spezifische Gerät xy, es geht mir darum, dass Händler sich in Deutschland an gewisse Regeln halten müssen, die sowieso schon nicht so verbraucherfreundlich sind. Und wenn sie Produkte vertreiben, durch deren Hersteller - aus welchen Gründen auch immer - diese Regeln nicht beachtet werden können, sollte dies zu Konsequenzen führen.

Dabei ist mein Gerät xy dann nur ein Platzhalter für die abermillionen Exemplare von Elektroschrott, der schon nicht mehr gepflegt wird, nachdem er aus dem Container-Schiff ausgeladen wurde und dennoch verkauft wird. Und diese Geräte stellen eine immer größer werdende Gefahr für die "elektronische Allgemeinheit" dar.

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Dir geht es hier um Aufmerksamkeit. Nicht mehr und nicht weniger.
Du kaufst im Jahr 2015 ein wissentlich veraltetes Gerät, und beschwerst dich 2 Jahre später, dass das Gerät, welches 5 Jahre alt ist keine Updates mehr bekommt. Geh einfach klagen, dann siehst du was du davon hast. Sicherlich nicht, dass Apple dir ein neues Gerät gibt oder den Firmaresupport erweitert. Du hast ein Gerät, welches funktioniert. Das Gerät ist in seiner Funktionalität in keinerlei Hinsicht eingeschränkt, sodass deine Gründe schlichtweg unnötig sind. Schau dir mal die Konkurrenz an, da erhalten die Geräte 1 großes Update und gut ist

U-L-T-R-A schrieb:

Ich kann mir aber gut vorstellen dass die Klage ggf auch nicht zugelassen wird.
Ich mein haben wir ja auch schon drüber gesprochen - im Prinzip is Apple das Problem.

Ausser man argumentiert der Händler hätte versäumt, den Kunden auf die "end of life" Geschichte hinzuweisen.
Dann is die Sache - vom Mitarbeiter im Apple Store mit seinen "10 Geräten" kann mans ggf erwarten - von dem bei Saturn mit "etwas mehr Geräten" eher nicht.

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Dann argumentiert Apple, dass das nach 3-4 Jahren vorhersehbar wäre. Die Geräte sind in der heutigen Zeit (künstlich) nicht mehr dafür gedacht mehr als 1-2 Jahre zu überleben.

Und dazu kommt noch. Ich habe es hier auch schon mehrfach genannt. Wenn iOS 9 ein wirklich sicherheitsrelevantes Problem bekommen wird, dann wird Apple es vermutlich auch updaten. Das geschah in der Vergangenheit und das wird auch bei iOS 9 gültig sein.

Es muss aber ein Problem sein. Und nicht so was, wie der TE hier in seinen Links zeigt.

Und wen er klagt und verliert darf er dann die VErfahrenskosten tragen. Für ein 300€ Gerät und seine recht einseitige Ansicht, dass Softwarelücken, die die Funktion nicht beeinträchtigen, Sachmängel wären. Er klagt zu dem in einem Land, wo der Verbraucherschutz einmalig hoch ist.

Also ich wüsste bessere mit meinem Geld anzufangen... ICh denke aber ohnehin nicht, das er tatsächlich klagt. Ganz davon abgesehen, dass die Klage auch schlicht abgelehnt werden kann.

Er ist wohl ein Troll. Er trägt auch die Anwaltskosten der Gegenseite, so bald er verliert.

Vielleicht ist nicht klar, dass Gesetze in Berlin gemacht werden und nicht am Amtsgericht bei dir vor Ort. So ist die aktuelle Rechtslage und du kannst sie bei der nächsten Wahl beeinflussen. Alles andere ist ziemlich sinnlos. Eine Updatepflicht durch die Hintertür der Sachmängelhaftung wirst du sehr wahrscheinlich nicht hinkriegen.

Recht gesprochen wird allerdings am Amtsgericht. Seid doch nicht so gehässig Genauso wie ihr seine Ansicht als "einseitig" uä bezeichnet, hebt ihr doch auch eure eigene Ansicht einzigartig hoch..

Ich persönlich finde es jedenfalls nicht völlig fernliegend, dass ein Gerät, welches neu verkauft wird, von da an noch über einen gewissen Zeitraum Support haben sollte. Und darüber, wie lang dieser Zeitraum ist, kann man nunmal verschiedener Ansicht sein.

Mal allein zum irgendwo genannten Beispiel des Autos; ein Verkäufer hafte auch nicht dafür, dass ein Delinquent sich am Auto zu schaffen macht. Wenn die Verriegelung aber nicht tut, wie sie soll, und der Hersteller dafür verantwortlich ist, dann leuchtet doch sehr wohl ein, dass es sich natürlich um einen Mangel handeln könnte, oder nicht? Und wenn die Verriegelung eine komplexe Angelegenheit wäre, welche regelmäßig Updates erfordert, dann würde man das vllt auch erwarten dürfen. Ein weiteres paralleles Beispiel aus der hier beliebten Kfz-Welt liegt in der Pflicht, Ersatzteile noch eine Zeit lang zu liefern.

Und wie soll ein hersteller nachvollziehen, wie lang ein händler irgendwo sein gerät anbietet? Bzw. warum sollte er dafür haften? Andersherum was soll ein händler mit nem gerät machen, wen er es nicht innerhalb der frist x verkaufen konnte.

Sorry aber maln bisschen nachdenken sollte schnell aufzeigen, dass das praktisch nicht sinnvoll umsetzbar ist.

Ps: wir heben nicht unsere meinung hervor sondern die gültige rechtslage. Wie mit einigen quellen nachgewiesen.

Pps: dein kfz beispiel ist schlicht falsch. Audi und bmws verschlüsselung war lange zeit kompromittiert und man konnte in dunklen kreisen beliebig schlüssel programmieren und autos schlicht und ergreifend öffnen wie mit dem orginalschlüssel. Das war öffentlich bekannt und in versicherungskreisen die kasko der betroffenen autos entsprechend hoch. Hast du je davon gelesen, dass audi oder bmw gehaftet hat? Nö, weil es kein sachmangel ist. Die sache an sich funktioniert nach wie vor.

Ich finde es geht entschieden zu weit, den TE hier als Troll zu bezeichnen!

Er hat auf einen Umstand hingewiesen, welcher ja zunächst einmal so besteht. Ein Gerät der neuesten Generation (völlig egal ob 2 Tage später ein Nachfolger herauskommt) wird nicht mehr mit Updates versorgt. Das lasse ich erst mal so für sich stehen.

Ferner halte ich es für einen Endkunden für unzumutbar, sich in erheblichem Umfang vor einem Kauf zu informieren. Wenn ich beim Kauf frage ob das Gerät meiner Wahl das neueste ist und als Antwort erhalte, ja es gibt nichts neueres, dann habe ich natürlich eine gewisse Erwartungshaltung.

Nur ist der Händler hier vorliegend völlig schuldlos und daher verstehe ich auch, dass er sich nicht näher geäußert hat. Und vom TE ist es mehr als löblich, den Händler hier nicht an den Pranger zu stellen, wie viele andere es tun würden. Hut ab vor dieser durchaus fairen Entscheidung.

Wie mir scheint geht es dem TE auch gar nicht wirklich um ein neues Gerät einer noch supporteten Generation oder aber einer finanziellen Rückerstattung, sondern vielmehr um etwas Grundsätzliches, mit Gerechtigkeit Verbundenes. Daher sehe ich eher den Ansatz des TE als falsch:
Statt eine Klage gegen den Händler zu betreiben (der ja in der Tat Anspruchsgegner wäre) wäre es klüger, solche Probleme politisch in Szene zu setzen. Hier liegt nämlich der Hase im Pfeffer. Was ist politisch in solchen Fällen gewollt? Kann man Hersteller dazu zwingen einen Produktsupport für eine gewisse Zeit (vorab) zu garantieren?
Daher wäre eine Petition (sei es bundesweit oder auch an Brüssel) für ein solches Anliegen weit besser als eine Klage gegen den Händler, der im Zweifelsfall ohnehin nur selbst zahlen könnte ohne etwas für das Problem an sich zu können.

Hersteller in Zukunft zu verpflichten bereits bei Release eines Produktes angeben zu müssen wie lange und in welchem Umfang ein Support geboten wird wäre nämlich politisch durchaus durchsetzbar.

In der Sache und nach aktueller Rechtslage würde ich mich dem Tenor hier im Thread anschließen und aussagen, dass es im vorliegenden Falle keinen Anspruch auf Support innerhalb des Gewährleistungszeitraumes gibt, solange das Produkt innerhalb des Risikos, welches bei onlinefähigen Geräten ohnehin immer gegeben ist, betrieben werden kann. Nur bei ganz außergewöhnlichen Risiken für den Anwender kann ein Support geboten sein.

Zu guter Letzt möchte ich Droitteur beipflichten und uincom ganz vehement widersprechen:
Die Entscheidung über geltendes Recht fällt der Richter. Nicht Berlin. Auf Bundesebene werden Gesetze ganz abstrakt und allgemein verfasst, und es gelingt fast immer ein und dasselbe Gesetz für oder gegen eine Argumentation zu verwenden.
In der Praxis entscheidet der Richter, und leider Gottes bedeutet dies nicht selten, dass die Partei obsiegt, dessen Nase dem Richter gerade besser passt. Klingt übel, ist aber so. Denn die Entscheidung trifft nun mal ein Mensch. Dies ist auch der Grund, weswegen so viele Urteile von der nächst höheren Instanz gleich wieder kassiert werden. Da sitzen andere Menschen.
Dies mag in der Sache etwas überspitzt formuliert sein, trifft die Realität aber recht gut.

MfG,
Dominion.

JBG schrieb:

Nur als Erinnerung, wir haben hier abstrakt darüber diskutiert, was bei einem elektronischen Gerät unter Sachmängel im Sinne der Gewährleistung nach deutschem Recht fällt. Eine solche Diskussion führt der Händler gar nicht erst und brachte bislang keinerlei Begründung für seinen Standpunkt.

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Klar. Du bist ja auch in der Pflicht, den Sachmangel an sich zu beweisen und zusätzlich, dass dieser bei Übergabe an dich vorhanden war.

Hast Du zwischenzeitlich nachgeschlagen, was "Sachmangel" bedeutet oder gehts immer noch nur darum, irgendwas durchzudrücken, was du als "Recht" interpretierst? In letzterem Falle rate ich: nimm dir einen Anwalt. Der kann vielleicht zumindest ein paar wirkliche Argumente raussuchen.

Gerät der "Neuesten" Generation: Veröffentlichungsdatum 2012

Ein Gerät, dass bis dato und auch weiterhin vollkommen nutzbar ist, das technisch in seinen Funktionen und in der Nutzbarkeit keinerlei Mangel aufweist. Das Gerät wurde bislang vom TE genutzt und funktionierte innerhalb er Parameter, in denen das Gerät zu funktionieren hat.

Und nun glaubt der TE aufgrund von Softwareupdates, die er zu erhalten zu haben GLAUBT und die nicht vom Händler kommen entweder das Gerät zurückzugeben zu können, oder anteilig den Kaufpreis zurückzuerhalten, und das, obwohl das Gerät bei bestimmungsgemäßer Nutzung weiterhin fehlerfrei funktioniert.

Da ist die Bezeichnung Troll gar nicht so weit weg. Meiner Ansicht nach besteht keinerlei Sachmangel und ein wenig müsste man sich schon selber um seine Dinge kümmern, und kann nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit nach Papa Staat schreien und gesetzlichen Regelungen, wie sie dominion1 vorschweben, sich gleichzeitig aber als mündigen Bürger sehen, der sich vom Staat nicht bevormunden lassen möchte. Was schwebt denn so vor? Ein aufgedrucktes Verfallsdatum auf jedem Gerät?