News Linux: München schafft LiMux ab und Windows an

GuaRdiaN · 10. Februar 2017

Einerseits verstehe ich das Argument. Ich arbeite mit einer halben Stelle bei einem Halbleiterhersteller. Und die Gesamtintegration von Outlook, Windows Terminal Server, Share Point und Lync ist in der Tat schon sehr mächtig. Insbesondere wenn man einfach Standort übergreifend effizient arbeiten möchte.

Allerdings sehe ich hier einfach die Bequemlichkeit. Man kennt ja auch hier im Forum die Gesprächskultur wenn es Windows vs. Linux heißt. Sollten die Fronten in der Stadtverwaltung ähnlich kompromissbereit, wie die Leute hier im Forum, dann wird dieser Kampf sicherlich am Ende auf dem Rücken der Bürger (durch schlechten Service aus Gründen mit denen sie nichts zu tun haben) ausgetragen.

Das Problem ist dann schlicht und ergreifend die persönliche Neigung (die an dieser Stelle vollkommen deplatziert ist). Ich für meinen Teil bin seit nun ca. 6 Jahren Linux-Only user. Seit dem ich in meinem familiären und privaten Kreis eine einheitliche Systemlandschaft erzeugt habe (mit VPN und SSH Verbindungen), kostet mich der Support fast keine Zeit mehr. Malware und Viren sind passee. Und insbesondere das ständige Aufrüstungsbedürfnis vollkommen ausreichender Hardware ist ebenfalls vorüber.

Besonders bedenklich empfinde ich das in dem Kontext, dass man sich an ein Windows X.X binden wird und dann die selben Migrationsprobleme wie immer haben wird. Gerade die fehlende Unterstützung moderner Hardware für das "liebe" Windows 7 wird dort an irgendeinem Punkt sicher auch problematisch werden. Ich freue mich auf den Unterhaltungswert, den diese Geschichte haben wird. ;-)

Ganzir · 10. Februar 2017

Wenn in deinem familären Kreis kein Gamer ist, ist das natürlich eine Option. Jeder, der auch mal am PC spielen will, braucht ein Windows-Gerät. Wenn eh schon Windows läuft, warum sollte ich dann noch zwischen verschiednen Betriebssystemen hin und her booten? - Dann benutze ich das, auf dem alles läut, was ich machen will und genau das ist der Punkt, der Linux ins Nischendasein (was den Desktop betrifft) zwingt.

D0m1n4t0r · 10. Februar 2017

Aaaaaah, das wird horrende Kosten verursachen.
15.000 Windows Clients für die die Stadt jährlich Gebühren an Microsoft abdrücken darf.
Dazu kommen dann noch etliche Serverlizenzen, Officelizenzen etc.
SAP kostet dann auchnoch und vermutlich wird noch jede Menge andere Software installiert die jährlich was kostet.

Und was Behörden/Unternehmen angeht, da ist Microsoft beim Lizenzmodell nicht gerade günstig.

Btw. dass München wieder zu MS zurückkehrt hat nicht zufällig hiermit was zu tun ?
https://news.microsoft.com/de-de/pr...s-arbeitens/#sm.000096eb34zk7cqhrod203dq03grq

Könnte mir gut vorstellen dass Microsoft gedroht hat woanders hinzugehen, falls die Stadt denen nicht etwas entgegenkommt.

R4Z3R · 10. Februar 2017

wunschiwunsch schrieb:
Die sollen auch gar keine IT-Profis sein. Die sollen einfach ihr doofes Anwederprogramm starten und gut ist. Dafür braucht man keine IT-Kenntnisse. Die sollten ohnehin nicht die Rechnte haben in den Einstellungen wild herumzuspielen!

Ergänzung (10. Februar 2017)

Weiß nicht, finde ich nicht. Wer aber fordert, dass man Clouddienste in Behörden benutzt, der hat sich wohl zumindest bezüglich Datenschutz echt noch nichtmal den kleinsten Gedanken gemacht...

Falsch, du bist lediglich falsch informiert. Office 365 bezeichnet die Vertriebsform, es handelt sich aber um die übliche Office Desktopsoftware.

GuaRdiaN · 10. Februar 2017

Ganzir schrieb:
Wenn in deinem familären Kreis kein Gamer ist, ist das natürlich eine Option.

Diese Antwort ist von mir zwar komplett Off-Topic, allerdings habe ich schlicht und ergreifend kommuniziert, dass von mir nur unter Linux Support zu erwarten ist. Also haben alle die Freiheit die gesamte Linux-Steam Library zu verwenden oder sich meinethalben ein Dual-Boot einzurichten. Ich muss für meine Consulting Tätigkeit auch eine Windows-VM nutzen wegen deren Office Ecosystem.

Ich sehe aber hier das Problem: Wer einen PC wie eine Konsole nutzt, damit aber mehr als eine Konsole macht (Tutorials im Web, wie man in der Registry etwas ändert, oder Programmdateien (Cache usw.) löscht), der darf sich nicht über komische Systemzustände wundern.

Das klassische Auto Beispiel (das ist aber nicht pro Linux / Windows): Du musst schon wissen wie ein Schlagschrauber ganz rudimentär funktioniert um ihn zu nutzen. Software braucht Zeit. Wenn der PC gerade mit der Ausführung eines Deamons oder einen Systemdienstes beschäftigt ist brauchen Userinputs einfach länger. Ein Gefühl oder zumindest ein abstraktes Verständnis wäre wirklich hilfreich. Dann braucht man ein Dokument nicht 200 Mal drucken nur weil die Schaltfläche nicht reagiert. ;-)

Dr. MaRV · 10. Februar 2017

R4Z3R schrieb:
... allein die keinesfalls ausreichende Kompatibilität von Office-Dokumenten ist mE ein Nogo im Alltag und frustriert.

Und ja, man kann es sehr wohl an solchen ganz konkreten Dingen ausmachen.

Genau das war und ist der Hauptgrund. Die Mehrheit hier scheint nur von der Tapete bis zur Wand zu denken. Behörden arbeiten mit Makros und fertigen Textbausteinen, da wird der Brief dann einfach zusammengeklickt und nicht geschrieben. Genau daran ist man aber mit Open/Libre Office gescheitert. Die Anwendungen und Erweiterungen ließen sich nicht einfach so übernehmen, man musste komplett neu programmieren (lassen). Jeder weiß was es kostet ein Programm individuell entwickeln zu lassen. Dazu noch ungeschulte Anwender und eine zum Teil andere Bedienung. Chaos perfekt. Wenn man jedoch Behörden mit 15.000 Benutzern mit seinem Linux Home Office und drei Familienmitgliedern vergleicht/gleich setzt, ja dann...

undefined · 10. Februar 2017

@Dr. MaRV: Du schlägst also vor die Millionen an Euro lieber für eine Rückmigration auszugeben, statt von dem vielen Geld die bestehenden Office-Dokumente mit Makros auf einer Betriebssystemunabhänigen Platform neu zu Entwickeln? Also deiner Meinung nach lieber weiter und mehr Office-Dokumente mit Makros entwickeln und nutzen, und sich somit noch stärker von Microsoft abhängig machen? Sehr logisch das ganze, ähnlich wie von der Wand zur Tapete.

riloka · 10. Februar 2017

R4Z3R schrieb:
Man muss schon ziemlich schmerzbefreit sein, um (nur ein Beispiel von vielen) LibreOffice und den Krüppel-Explorer Nautilus als adäquaten Ersatz für Office 365 und den Windows Explorer zu sehen.

Allein deswegen hätte ich als Verwaltungsangesteller lieber einen Windows-Client.

Deshalb ist es eine sinnvolle Entscheidung in gute Werkzeuge zu investieren. In zehn Jahren kann man immer noch weiter sehen, momentan ist es jedenfalls Gefrickel ohne Ende - allein die keinesfalls ausreichende Kompatibilität von Office-Dokumenten ist mE ein Nogo im Alltag und frustriert.

Und ja, man kann es sehr wohl an solchen ganz konkreten Dingen ausmachen.

Libre Office lass ich nir in Sachen Calc noch eingehen,aber wo ist das Problem mit dem Dateimanager? Was für exotische Verrenkungen macht man den bitte dort? Dateien verschieben,kopieren,löschen, zum öffnen Anklicken uns eventuell ne Vorschau und suchen. Geht doch.

cerar · 10. Februar 2017

Microsoft hat in München einen Standort....analog wird die Umrüstung nur aus wirtschaftlichem Interesse betrieben.

...wenn es an office hakt, weshalb nutzen die Münchner keine deutsche Office-Lizenz, wie SoftmakerOffice, welche
am Ende noch was taugt ?

Jesterfox · 10. Februar 2017

Wenn das wirklich so beschlossen wird (und davon ist leider auszugehen) ist das ein rabenschwarzer Tag für die deutsche IT-Landschaft. Aber Lobbyarbeit und schwarze Köfferchen zählen halt mehr als die Interessen des Landes und der Bürger.

Eigentlich hätte schon lange von ganz oben her der Beschluss her gemusst das nur offene Dateiformate verwendet werden dürfen. Das hätte auch die meisten Probleme in München beseitigt wenn nur noch ODF und Co. verwendet wird. Wenn an anderer Stelle das MS Office nicht damit klar kommt muss es halt weg... wobei die neueren Versionen es ja auch mit können.

Ich wär ja dafür das diejenigen die die Rückumstellung durchsetzen unterschreiben müssen das wenn es nach einem Jahr nicht besser läuft als jetzt sie von allen Ämtern zurücktreten, auf alle Bezüge vom Staat verzichten und nie wieder eine Stelle im öffentlichen Dienst annehmen werden. Aber das ist das Problem bei den "Entscheidern", die werden nie für den Mist den sie verzapfen haftbar gemacht.

poichi · 10. Februar 2017

Jesterfox schrieb:
...

Eigentlich hätte schon lange von ganz oben her der Beschluss her gemusst das nur offene Dateiformate verwendet werden dürfen. Das hätte auch die meisten Probleme in München beseitigt wenn nur noch ODF und Co. verwendet wird. Wenn an anderer Stelle das MS Office nicht damit klar kommt muss es halt weg... wobei die neueren Versionen es ja auch mit können.

Ich wär ja dafür das diejenigen die die Rückumstellung durchsetzen unterschreiben müssen das wenn es nach einem Jahr nicht besser läuft als jetzt sie von allen Ämtern zurücktreten, auf alle Bezüge vom Staat verzichten und nie wieder eine Stelle im öffentlichen Dienst annehmen werden. Aber das ist das Problem bei den "Entscheidern", die werden nie für den Mist den sie verzapfen haftbar gemacht.

JA.
Aber dann fängt man halt bei Microsoft an. Das Geldköfferchen gibt es vorher trotzdem, hehe.

andy_m4 · 10. Februar 2017

Dr. MaRV schrieb:
Genau das war und ist der Hauptgrund. Die Mehrheit hier scheint nur von der Tapete bis zur Wand zu denken. Behörden arbeiten mit Makros und fertigen Textbausteinen, da wird der Brief dann einfach zusammengeklickt und nicht geschrieben. Genau daran ist man aber mit Open/Libre Office gescheitert. Die Anwendungen und Erweiterungen ließen sich nicht einfach so übernehmen, man musste komplett neu programmieren (lassen). Jeder weiß was es kostet ein Programm individuell entwickeln zu lassen. Dazu noch ungeschulte Anwender und eine zum Teil andere Bedienung. Chaos perfekt. Wenn man jedoch Behörden mit 15.000 Benutzern mit seinem Linux Home Office und drei Familienmitgliedern vergleicht/gleich setzt, ja dann...

Na die Makros musste ja auch irgendwann erstellt werden. Und das war dann alles kostenlos?

Abgesehen davon, dass man das so nicht macht. Was ich schon an Sondermüll erlebt habe, den irgendwelche VBA-Akrobaten hinlassen haben, was dann an allen Ecken und Enden knirscht und kaum vernünftig zu warten ist, dann ist eine Befreiung davon nur gut.

Ergänzung (10. Februar 2017)

R4Z3R schrieb:
Deshalb ist es eine sinnvolle Entscheidung in gute Werkzeuge zu investieren. In zehn Jahren kann man immer noch weiter sehen, momentan ist es jedenfalls Gefrickel ohne Ende - allein die keinesfalls ausreichende Kompatibilität von Office-Dokumenten ist mE ein Nogo im Alltag und frustriert.

Komisch, gerade die Anwender in München die sich mit OpenOffice "herumschlagen" mussten kamen damit eigentlich ganz gut klar.

Und was den Austausch angeht:
Der Standard ist Open-Document. Viele Bundesbehörden setzen den bereits ein. Aber auch in Ländern und Gemeinden setzt er sich nach und nach immer mehr durch.

Und das Praktische: ODF können viele Programme inkl. MS-Office selbst. Der OOXML-Kram der bei MS-Office hinten raus fällt ist zwar theoretisch auch offen, praktisch funktioniert er aber nur mit MS Office.

Wenn es hier überhaupt ein NoGo gibt, dann das das Microsoft Druck auf Regierungen ausübt (http://www.computerweekly.com/news/...he-curious-case-of-Microsoft-and-the-minister) und das es scheinbar rückgratlose Politiker gibt, die dem nachgeben.

Die angemessene Anwort auf Erpressungsversuche a-la "Guckt mal die schönen Arbeitsplätze hier. Wäre schade, wenn die plötzlich weg wären." wäre erstmal ein mehrere Jahre währendes Verkaufsverbot im Lande.
Lobbyisten haben ohnehin schon zu viel Einfluss. Und das selten zum Wohle der Steuerzahler.

Yann1ck · 10. Februar 2017

Ich sehe es ähnlich wie Dr. MaRV, Dokumente mit Makros und proprietären Dateiformate sind ein großes Problem. Ich glaube es ist relativ problemlos möglich innerhalb der Münchener Verwaltung alles anzupassen, aber Behörde kommuniziert nunmal auch mit vielen anderen Partien (Bundesbehörden, Landesbehörden, andere Landkreise, Unternehmen etc.), die alle Microsoft Office mit VBA/Makros nutzen. Diese kann man nicht mal eben automatisch kombinieren, vor allem wenn der VBA-Code noch unsauber ist. Dasselbe gilt auch für andere Software, schließlich nutzen Behörden auch Verwaltungs-, Statistik-, Personalsoftware etc. und da ist die Interoperabilität sicher noch schwere zu realisieren. Diese Problem ließe sich mit der Nutzung von offenen Formaten deutschlandweit lösen, aber die gibt es leider nicht.

Hier im Thread wird ja gegensätzliches behauptet, was den Supportaufwand, vorhandene Probleme etc. bei LiMux angeht. Hätte da vielleicht jemand belastbare Zahlen/Studien/Quellen? Ich selber finde nichts. Ich glaube kaum das jemand grundlos eine solchen riesigen Umstieg durchführt, auch wenn dieser bei einem MS-freundlichen Bürgermeister natürlich leichter durchgewinkt wird.

Blutschlumpf · 10. Februar 2017

Egal ob man jetzt auf MSO oder OO/LO setzt, mit was Pech funktioniert beim nächsten Update trotzdem die Hälfte der Makros nicht mehr.
Von daher: Konsequent weg von den Client-Anwendungen.
Den Text, den Sachbearbeiter xy in Vorlage xy schreibt bzw. mit 5 Makros zusammenwürfelt kann die Person auch in ein Webinterface reintippen, welches dann das fertige Dokument generiert und/oder ausdruckt.

Ich arbeite bei ner Firma im IT-Bereich, die aus diversen zusammengekauften kleineren Firmen besteht.
Keine davon hat in nennenswertem Umfang irgendwelche Clientanwendungen abseits vom Mailclient benutzt, alle haben Ihre Verwaltung auf diverse Webtools verteilt.
Wenn das bei nem halben Dutzend Firmen unabhängig voneinander klappt, warum soll das nicht auch in einer Behörde (bzw. sogar in allen) funktionieren?

IThorsten · 10. Februar 2017

Dr. MaRV schrieb:
Genau das war und ist der Hauptgrund. Die Mehrheit hier scheint nur von der Tapete bis zur Wand zu denken. Behörden arbeiten mit Makros und fertigen Textbausteinen, da wird der Brief dann einfach zusammengeklickt und nicht geschrieben. Genau daran ist man aber mit Open/Libre Office gescheitert. Die Anwendungen und Erweiterungen ließen sich nicht einfach so übernehmen, man musste komplett neu programmieren (lassen). Jeder weiß was es kostet ein Programm individuell entwickeln zu lassen. Dazu noch ungeschulte Anwender und eine zum Teil andere Bedienung. Chaos perfekt. Wenn man jedoch Behörden mit 15.000 Benutzern mit seinem Linux Home Office und drei Familienmitgliedern vergleicht/gleich setzt, ja dann...

Okay, Probleme mit LibreOffice lasse ich noch durchgehen, da ich auch der Ansicht bin, dass es für die Microsofts Office Suite unter Linux leider noch keine adäquate Konkurrenz gibt. Aber das ist absolut kein Grund die gesamte Landschaft umzubauen. Die paar Programme die es wirklich nur unter Windows gibt, sind großteils Terminalserver-fähig. Dann nehme ich 10 Terminalserver mit Windows, klatsch die Software drauf und veröffentliche das ganze mit Citrix XenApp. Den Citrix Receiver gibt es auch für Linux und der ist in der Lage Software auf einem eigentlich nicht kompatiblen OS bereitzustellen.

Edit: das was ich bisher an Problemen gelesen habe, die es angeblich gibt, gibt es unter Windows ziemlich sicher auch, bzw sind bei einer vernünftigen Administration gewollt. Ein Stadtrat hatte sich zum Beispiel beschwert, dass er keine Software installieren kann. Das ist ja wohl bitteschön auch so gewollt.
Ich als Admin, bin froh über jede Einstellung, die nicht vom User beeinflusst werden kann. Das macht die Administration leichter und das System ein Stück sicherer und stabiler...

Und die Inkompatibilitäten, die dann tatsächlich noch existieren, kann ich ziemlich sicher mit einer kleinen Terminalserver-Farm erschlagen, auf der Windows läuft und die über Citrix XenApp veröffentlicht wird.

Dr. MaRV · 10. Februar 2017

IThorsten schrieb:
...

Es ist natürlich ganz intelligent von einer Nativen Windows Umgebung auf eine Linux Umgebung umzusteigen, um dann mittels zusätzlicher Virtualisierungslösung, wieder nativ Windows Applikationen bereitzustellen.
Wenn es so einfach wäre, wir ihr ganzen Experten hier romposaunt, hätten sie es gemacht, da sitzen keine Idioten. Alternativ bewirbt euch dort und sagt denen ihr schafft das was in 6 Jahren nicht ging für 2,50€ in 6 Wochen.
Ich war dort, wir reden hier nicht von einem Gebäude. Die Münchner Verwaltung besteht aus dutzenden Gebäuden, in ganz München verteilt, mit Rechenzentren, in denen ich einige NetApp Metro Cluster aufgebaut habe, die ebenfalls in der ganzen Stadt verteilt sind. Als Landesbehörde müssen sie mit allen anderen Behörden in Bayern und dem Rest Deutschlands zusammenarbeiten können. Das geht nunmal nicht einfach so. Es gibt unter Linux kein brauchbares AD, keine wirklich vernünftige Exchange Lösung. Die haben dort aufgrund von LDAP mit einer NT4 Domäne arbeiten müssen. Wirklich ganz fortschrittlich dieses Linux.

Zu Hause okay, bei großen Behörden, nee. Akzeptiert das doch einfach, hier geht es ja zu wie in der Apple News von heute morgen. Es ist auch nicht die erste Behörde, die an einer Open Source Lösung gescheitert ist. Zudem scheinen viele hier Open Source mit völlig-kostenlos-ohne-Folgekosten zu verwechseln.

Wolfsrabe · 10. Februar 2017

Andere Länder schaffen es auch, sich nach und nach von Windows loszulösen. Geht also. Die Behauptung daß Microsoftprodukte in Sachen Netzwerk konkurrenzlos ist, ist einfach Blödsinn.

Bruddelsupp · 10. Februar 2017

Corros1on schrieb:
Ich kann ein Lied davon singen, weil ich vor Jahren aus Blauäugigkeit mir mal eine Linux Diskretion angetan habe und es ist in Chaos geendet...

Jeder Kommentar erübrigt sich.

IThorsten · 10. Februar 2017

Dr. MaRV schrieb:
Es ist natürlich ganz intelligent von einer Nativen Windows Umgebung auf eine Linux Umgebung umzusteigen, um dann mittels zusätzlicher Virtualisierungslösung, wieder nativ Windows Applikationen bereitzustellen...

...wir ihr ganzen Experten hier romposaunt,...Alternativ bewirbt euch dort und sagt denen ihr schafft das was in 6 Jahren nicht ging für 2,50€ in 6 Wochen...

...keine wirklich vernünftige Exchange Lösung. Die haben dort aufgrund von LDAP mit einer NT4 Domäne arbeiten müssen. Wirklich ganz fortschrittlich dieses Linux...

Meine Aussage bezieht sich auf jetzt und nicht darauf was mal war und JETZT muss man einfach nicht die komplette Struktur aufreißen, nur weil irgendwas nicht sauber unter Linux läuft. Man kann einfach mal damit anfangen, benötigte, wirklich reine Windows-basierte Lösungen, virtuell zur Verfügung zu stellen. Ist sowieso die sinnvollere Lösung, wenn sie jetzt schon eine neue Umgebung aufbauen, dann bitte ordentlich mit VDI und ThinClients.

Zu dem zweiten Teil kann ich nur sagen, eine Diskussion ist ohne überheblichen Unterton viel angenehmer...
Bzw. wenn schon überheblich, dass wenigstens sachlich und 2,50 € ist nicht sachlich!

Zum Active Directory gibt es brauchbare Alternativen, die hier sogar schon genannt wurden. Das einzige, das ich dir zugebe, es gibt keine wirkliche Alternative zu MS Exchange und daraus muss man dann leider schließen, dass Exchange ein MS AD voraussetzt. Aber auch ein aktuelles 2012er AD kann LDAP. Von daher war niemand gezwungen bei einer NT 4 Domäne zu bleiben.

Miuwa · 10. Februar 2017

Sehr traurige Nachricht ich hoffe der Bürgermeister fliegt raus bevor die Rückumstellung richtig Fahrt aufnimmt.

Was die Makros angeht: Die Umstellung auf Linux hat doch schon erfolgreich stattgefunden und was man so hört funktioniert das System im alltag Problemlos. Alles was man erreicht, ist dass man jetzt wieder enormen Aufwand betreiben muss um alle Arbeitsabläufe und Programme wieder umzustellen, gerade als sich die vorherigen Investitionen beginnen auszuzahlen.

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