Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Mhh genau, es ist nur ein Trostpflaster. Trotz Quellen mal schön Fakten ignorieren. Diese Diskussion ist keine, weil einige Teilnehmer lediglich ihr Negativbild der kapitalistischen Marktwirtschaft und ihre negative Weltsicht bestätigt sehen wollen. Es werden Quellen schlicht nicht berücksichtigt und widerlegt sowieso nicht.

Ein weiterer Thread versinkt damit durch die selben Meinungsmacher in der Bedeutungslosigkeit... (Gut war er an sich bei der Erstellung schon aufgrund der Mangelhaften Eröffnung, aber allerspätestens als die üblichen Verdächtigen darauf wieder einen Kapitalismushassthread gemacht haben.)

PS: Der TE hat ohnehin offensichtlich an seinem Thread 0 Interesse mehr. 7 Tage seit Eröffnung, er aktiv, kein weiterer Beitrag, auch nicht auf berechtigte Rückfragen. Der Thread gehört geschlossen.

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

@mustis
Die von anderen vorgebrachte Kritik an deinem aggressiven Diskussionsstil solltest du dir ruhig mal beherzigen. Es ist schon ziemlich anstrengend, diese fortwährenden Quellenflames und das Moderationsgehabe zu ertragen. Am Ende geht es dir doch nur darum, irgendwie Recht zu behalten.

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Keineswegs. Eine Diskussion lebt aber von Fakten und Sachlichkeit. Ansonsten wäre es wohl eher ein Streitgespräch .Und ohne Quellen wird's damit schwer. Kannst du die von Olf (als Beispiel) in den Raum geworfenen Zahlen nachvollziehen? Ich nicht. Ist aber relevant, da seine ganze Argumentation und sein Einwand damit steht oder fällt, wenn die Differenz wesentlich höher sein sollte und damit deutlich mehr Geld bei den Erzeugern bleibt. Hinzu kommt, dass hinter Fair Trade eben wesentlich mehr steht, als nur mehr Geld beim Erzeuger. Und das wird auf der Fair Trade Seite auch deutlich herausgearbeitet. Das alles auszublenden ist sträflich und einer Diskussion unwürdig. Das ist dann nichts anderes als der Stammtisch in der Eckkneipe.

Zudem wirft Fair Tarde auch seine und gaunts Kapitalismuskritik ein ganze Stück weit zurück. Den das, was sie ankreiden, wird damit ja bekämpft und auch ist die Welt eben nicht so ausbeuterisch und böse, wie es gerne dargestellt wird. Und es zeigt auch deutlich, dass der Konsument ein wichtiger, durchaus steuernder Teilnehmer am Marktgeschehen ist und bei weitem nicht so unmündig wie dargestellt. Die Negativbeispiele werden als einzige Wahrheit hingestellt, damit die Kritik am System standhält. Und das ist genauso Stammtischniveau.

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

@ Exan_Kun

Das Thema des Threads ist "keiner redet drüber" und man weißt nach, dass nicht nur darüber geredet wird sondern auch gehandelt. Als Gegenargumente kommen dann immer irgendwelche unbelegten Behauptungen. So ist es reichlich schwer eine vernünftige sachliche Diskussion zu führen.

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

@Mustis,

Dass Fair Trade nur ein Siegel ist und das Gewissen der Verbraucher beruhigen soll, kannst du auch alleine herausfinden. Man kann einfach so seine Augen verschliessen und glauben. Es ist zb so, dass Bauern in Plantagen trotzdem nicht über Gefahren von Pestiziden hingewiesen werden und auch nicht mehr Geld in der Tasche, dafür aber mehr Arbeitsstunden.

"Doch das System ist nach Einschätzung von Kritikern enorm ineffizient. Der US-Ökonom Wydick fand in einem Experiment heraus, dass der durchschnittliche US-Kaffeekonsument ganze 50 Cent mehr für eine Tasse Fairtrade-Kaffee ausgeben würde. "Doch selbst im best-case-scenario für Fairtrade, bei niedrigen Weltmarktpreisen, bekam der Kaffee-Bauer gerade einmal einen Drittel-Cent davon ab."

http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-08/fairetrade-kaffee/seite-2

http://www.impulsderzeiten.de/posts...ifikaten-oderwie-fair-ist-fairtrade-wirklich/


Schau mal, es werden Arbeitsbedingungen, Bezahlung und Arbeitszeiten nicht eingehalten. Und warum? Weil es um Profit geht. Davor kann man natürlich die Augen verschliessen und sagen, wir Deutschen machen alles richtig. Genauso wie wir mit unserer Exportlastigkeit alles richtig machen. Nur geht es hier ums direkte Überleben tausender Menschen. Ich erwarte, dass sowas Standard ist, und nicht erst durch Siegel, die nichts bringen gekennzeichnet werden muss. Menschlichkeit kommt immer hinter dem Profit, aber das ist dir in deiner Blase leider noch nicht aufgefallen. Und das gerade bei uns tollen, moralischen Vorbildern.

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Worauf bezieht sich die Dame in dem Blog? Es gibt nirgends eine Quelleangabe, wo sie ihre Daten her hat oder irre ich da? Sowas ist unseriös. In ein Blog kann ich auch schreiben, dass ich König der Welt bin...

Zudem sind ihre Rechnungen geradezu peinlich. Da rechnet sie sich aus, das 300 Tonnen Bananen am Tag aus der Dom Rep ohne Schichtarbeit und äußerst geringem Lohn nicht möglich seien. Bitte was? Wo ist da eine Korrelation? Ohne zu wissen, wie viele Menschen in der Dom Rep in dem Bereich arbeiten ist es vollkommen unmöglich abzuschätzen, ob Schichtarbeit notwendig ist oder nicht. Und wie man aus dem produzierten Volumen auf die Löhne kommen kann, muss mir einer erklären...

Aber rechnen wir selbst:

300 Tonnen am Tag. 500g pro Staude. 2000 Arbeiter. Entspricht bei 200 Arbeitstagen 165 Stauden am Tag pro Arbeiter, ergo ca. 21 Stauden pro Arbeitsstunde bei einem 8h Tag, die er ernten muss. Klingt für mich nicht annährend nach Schichtarbeit...

Soviel zu Glaubwürdigkeit. Eine Staude Bananen dürfte mehr als 500g wiegen, 200 Arbeitstage sind äußerst großzügig und ich wette es arbeiten mehr als 2000 Menschen in der Dom Rep als Ernter. Die Zahlen sind also schon eher negativ ausgelegt. Zudem redet sie davon, dass Großunternhemen weiterhin festlegen können, wie hoch ihr Profit ist. Na und? Beim Endkunden kann man doch nehmen was man will. Vorallem: Welche Großkonzerne? Fair Trade verkauft das meiste mehr oder weniger direkt als Marke neben den Großkonzernen...

Der Zeit Artikel ist wesentlich gehaltvoller, beschäftigt sich aber zu einem Drittel damit, dass die Bauern Fair Trade in der Qualität bescheißen und im Endeffekt dann doch mehr bekommen als ohne Fair trade. Was wiederum im krassen Gegensatz zum ersten Teil des Beitrages steht. Wenn man sich tiefergehend mit der Thematik beschäftigt, wird einem schnell klar, dass das System an sich funktioniert, aber wie so oft eben auch missbraucht wird. Der Bauer profitiert nämlich durchaus, und zwar soviel, dass er selber nicht mehr anbauen mag und illegale Erntehelfer beschäftigt. Diese profitieren dann nicht. Aber auch hier gilt wieder: Aus den unbestreitbar vorhanden negativen Beispielen wird generalisiert. Es wird ausgeblendet, dass es auch positive Beispiele gibt, wo Fair Trade nachweislich Besserung bewirkt hat.

PS: Bei den Studien frag ich mich, wie man Langzeitwirkungen studiert haben will, wenn Fair Trade als solches grade mal seit 1992 existiert... belastbares Material über mehr als 2 Jahrzehnte kann es nicht geben und im ersten Jahrzehnt dürfte der Erfolg in der Tat mässig gewesen sein, musste man doch erstmal Erfahrungen sammeln und überhaupt erstmal Kontakte knüpfen und Bauern zertifizieren. So langfristig wie suggeriert kann es also nicht sein.

PPS: Hast du auch gelesen, wer die Arbeitsbedingungen etc. nicht einhält? Das sind die Menschen vor Ort, nicht der Großkonzern in dem Fall oder Fair Trade. Du bleibst zudem eine Lösung schuldig, wie man dieses Problem löst.

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Interessant, dass es hier auch ein Unterforum “Politik und Gesellschaft” gibt und habe diese 4 Seiten schnell mal gelesen. Es ist schon eine über Jahrzehnte immer wieder aufkommende Diskussion, ob und wie “Unendliches Wirtschaftswachstum” möglich ist.

Die Antwort ist einfach JA und grundsätzlich schlichter Geldwirtschaftsstruktur. Die Schlüssel eines Funktionierens liegen in der Politik (inkl Zentralbank/en), die jedoch tendenziell interessensgeleitet und nur deshalb im Zeitablauf problembehaftet. Auf keinen Fall ist es etwas Magisches oder so und würde vielleicht aus sich heraus bereits einen vorprogrammierten strukturellen Kollaps mitbringen.

Die gesellschaftliche Struktur (Kapitalismus, Kommunismus….) ist dabei unerheblich, solange Geld als Tausch-/Zahlungsmittel vorherrscht.
Erklärend benötigt wird lediglich sogenanntes “makroökonomisches” Wissen über Monetarismus (Geldwirtschaft, Geldschöpfung, Infaltion, Zentralbankwesen…usw..), Statistik, Staatshandels-/Außenhandelsbilanzen und Geldlenkungsfunktion des Staates / Verteilung.

Das mag nun verwirrend / weit ausgeholt klingen, jedoch ist die Struktur sehr sehr schlicht und erfordert lediglich das Bedenken von wenigen weltweit immer den gleichen logischen Eckpfeilern. Mehr nicht und ist keine Hexerei !

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

forfuture schrieb:

Die gesellschaftliche Struktur (Kapitalismus, Kommunismus….) ist dabei unerheblich, solange Geld als Tausch-/Zahlungsmittel vorherrscht.

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Die Erklärung ist falsch. Selbst wenn du Ware gegen Ware, Ware gegen Dienstleistung und Dienstleistung gegen Ware handeln würdest, wäre das Wachstum in dem Sinne nicht begrenzt.

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

_killy_ schrieb:

Die Erklärung ist falsch. Selbst wenn du Ware gegen Ware, Ware gegen Dienstleistung und Dienstleistung gegen Ware handeln würdest, wäre das Wachstum in dem Sinne nicht begrenzt.

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Prinzipiell hast Du nicht unrecht, nur ist die Meßbarkeit beim Tausch Ware gegen Ware schwierig und wäre eher nur Augenschein auch im internationalen Vergleich. Die Themenbetrachtung ist ja wohl auch auf “Geld-Wirtschaften” bezogen und würde man (Strukturen) Volkswirtschaften überhaupt vergleichen wollen "Kapitalismus, Kommunismus…. ", dann müßten diese in ihren meßbaren Merkmalen (Geld) eben auch gleich angelegt sein.
Insofern schrieb ich: “….gesellschaftliche Struktur (Kapitalismus, Kommunismus…. solange Geld als Tausch-/Zahlungsmittel……)…”

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Mustis schrieb:

Woher kommen deine Zahlen?

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kannst du die Zahlen nicht widerlegen, oder warum nun die Frage nach der Quelle?
Ich hatte das aus einer Broschüre vom Welthaus Bielefeld. Die Broschüre selbst finde ich allerdings nicht mehr.

Auch die ARD hat sich mit dem Thema eingehender Beschäftigt:
http://www.daserste.de/information/...aucherfalle/fairtrade-und-co-im-test-100.html
Und dieses Statement fand ich auch recht "lustig":
http://www.daserste.de/information/...alle/sendung/stellungnahme-fairtrade-100.html

Ich verurteile FairTrade nicht, aber die Damen und Herren sind einfach NICHT die Engel, als die sie sich gerne darstellen.
Von einem ganz normalen (also unfair geführten) Unternehmen würde ich erwarten, dass es Grenzwerte herabsetzt, um Gütesiegel auch auf minderwertiger Ware unterzubringen ... leider hat Fairtrade genau das gleiche gemacht, als der Pflichtanteil fair gehandelter Zutaten in mit dem Fairtrade-Siegel ausgezeichneten Produkten von 50% auf 20% gesenkt wurde (Quelle: s.o.).
Das wurde nie so wirklich an die Große Glocke gehängt. Und daher ist es vielen Konsumenten von Fairtrade auch nicht bewusst ... die denken immer noch, das Siegel stünde für 50% minimum Fairtrade. Aber das ist seit über 5 Jahren eben nicht mehr so.

@Mustis:
Es gab schon lange vor 1992 fairen Handel ... du machst einen Fehler, wenn du den Beginn dieser Entwicklung mit der Schaffung der ersten Siegel gleichsetzt. FairTrade klappt auch ohne Siegel und es sind wieder die Menschen die das machen.
Und das bedeutet: Auch bei FairTrade liegt es nicht am System sondern an den Menschen ... auch wenn es funktioniert liegt es NICHT am System

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

@Godde
Ich möchte Deine Frage nach dem Zins und dem Wachstum nocheinmal aufgreifen.

Ich tu im Folgenden so, als würden alle Barvermögen als Einlagen bei Banken liegen. Für das beschriebene Problem ist es erstmal egal, ob sich diese Vermögen durch Bankzinsen, Dividenden oder Spekulationsgewinne vermehren, die Wege sind nur unterschiedlich.

Man kann den Kreditins zwar gern als Dienstleistungsgebühr bezeichnen, allerdings verschleiert das, woraus sich der Zins zusammensetzt. Der Kreditzins muss ja die Kosten der Bank decken. Das sind die üblichen Geschäftskosten, Mieten Löhne etc.. Ausserdem muss die Bank damit die Guthabenzinsen der Einlagen bei der Bank bedienen. Und da liegt der Knackpunkt, der zu einer Umverteilung von Vermögen führt.

Grundsätzlich gibt es 3 große Klassen an Kreditnehmern, private, gewerbliche und staatliche. Finanzmarkt lass ich erstmal aussen vor.
Wenn Du privat einen Kredit hast, ist klar, dass Du die Zinsen irgendwie erwirtschaften musst.
Hat jemand ein Gewerbe und nimmt dafür einen Kredit auf, so werden die Zinslasten auf die Produktpreise umgeschlagen. Im Grunde zahlst Du diese beim Einkaufen mit. Die musst du also auch miterwirtschaften.
Die Zinslasten auf staatliche Schulden werden aus Steuergeldern bezahlt. Die musst Du als Steuerzahler auch mitbezahlen, also miterwirtschaften.

Selbst wenn Du privat keinen Kredit hast, zahlst Du irgendwo immer Zinslasten von anderen mit. Der Zinsanteil von Produkten auf dem Markt wird von Zinskritikern im Bereich von 30 % und mehr eingeschätzt. Zur Verdeutlichung reicht aber erstmal ein konservativerer Ansatz von 10%.
Nimm an Du gibst im Monat ca. 1000 € aus. Davon 10% sind 100 € also im Jahr 1200 € die Du selbst für Kreditzinsen anderer ausgibst.
Möchtest Du selbst Guthabenzinsen von 1200 € erhalten, musst Du bei 2,5% p.a. (vor 2008 gabs das noch) fast 50.000 € auf der Kante liegen haben. Schaut man auf die Vermögensverteilung, trifft das auf vielleicht 30% der Bevölkerung zu.

Die Guthabenzinsen wachsen exponentiell. Das heißt die Zinslast wird jedes Jahr mehr. Die Bank muss mehr Kredite vergeben oder höhere Kreditzinsen ansetzen. Produkte werden dadurch teurer und Du musst jedes Jahr mehr Kreditzinsen bezahlen. Damit die Belastung für Dich nicht wächst, muss auch Dein Lohn zunehmen.
Das funktioniert für die breite Masse aber nur dann, wenn auch die Wirtschaft wächst.

Wächst die wirtschaft nicht mehr hinreichend, dann stagnieren die Löhne, während die Kosten weiter wachsen. Die Anzahl derer, deren Gehalt wegen der Zinsausgaben monatlich aufgebraucht wird, wächst.

Aufs Wesentliche eingedampft ist das Problem, das ich hier sehe, dass Guthaben Einkommen erzeugt. Einkommen sollte aber ausschließlich durch Arbeit erzeugt werden.

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Zotteltier schrieb:

@Godde
Ich möchte Deine Frage nach dem Zins und dem Wachstum nocheinmal aufgreifen.

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Warum? Es wurde doch ausreichend geklärt, das Zins & Wachstum nicht zwingend zusammengehören.

Zotteltier schrieb:

Selbst wenn Du privat keinen Kredit hast, zahlst Du irgendwo immer Zinslasten von anderen mit. Der Zinsanteil von Produkten auf dem Markt wird von Zinskritikern im Bereich von 30 % und mehr eingeschätzt. Zur Verdeutlichung reicht aber erstmal ein konservativerer Ansatz von 10%.

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Jedes Unternehmen gibt dies doch explizit in der Bilanz an - findet sich in der GuV als Zinsaufwand ... somit muss man nichts schätzen.

Zotteltier schrieb:

Die Guthabenzinsen wachsen exponentiell. Das heißt die Zinslast wird jedes Jahr mehr. Die Bank muss mehr Kredite vergeben oder höhere Kreditzinsen ansetzen. Produkte werden dadurch teurer und Du musst jedes Jahr mehr Kreditzinsen bezahlen. Damit die Belastung für Dich nicht wächst, muss auch Dein Lohn zunehmen.
Das funktioniert für die breite Masse aber nur dann, wenn auch die Wirtschaft wächst.

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Völlig falsch. Aktuell haben wir einen negativen Leitzins, auf Teile der Einlagen fällt sogar ein Strafzins an. Kredite gibt es für 0% Zins ... im 1. Jahr, im 2. Jahr, im 3. Jahr ...

Zotteltier schrieb:

Aufs Wesentliche eingedampft ist das Problem, das ich hier sehe, dass Guthaben Einkommen erzeugt. Einkommen sollte aber ausschließlich durch Arbeit erzeugt werden.

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Vermögen kann in Form von Sichteinlagen existieren, Geschäftsanteilen oder Aktienvermögen oder oder oder. Warum sollten jetzt die Personen mit den Sichteinlagen nicht auch ihr Vermögen mehren können? Ob diese nun durch ihr "Sparen" anderen ermöglichen einen Kredit zu bekommen oder ob sie selbst Unternehmen Geld leihen sollte doch von Prinzip her erstmal egal sein.

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

@Zotteltier:

Ich tu im Folgenden so, als würden alle Barvermögen als Einlagen bei Banken liegen.

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was tun die banken denn mit dem geld? bauen die aus den münzen und scheinen türmchen? sie vergeben kredite. an diesen krediten verdienen sie durch die zinsen. das wesentlichste standbein der banken. die banken selbst sind nicht eigentümer des geldes und müssen dieses daher selbst leihen. zum einen tun sie das bei der ezb, zum anderen bei den sparern. und daher muss die bank ihrerseits ebenfalls zinsen bezahlen, nämlich an die eigentümer des geldes. die marge zwischen sollzinsen und habenzinsen ist der ertrag der banken.

in dem fall musst du geld als resource betrachten. die bereitstellung der resource muss vergütet werden. diese vergütung nennt man zinsen. das ist schon das ganze geheimnis. wer mit zinsen nicht einverstanden ist, braucht einfach keine kredite nehmen und geben, schon hat er nichts mehr mit dem zinssystem zu tun. geld generiert keine zinsen, kredite und darlehen generieren zinsen. leg das geld in den heimischen tresor und leihe keinem was, schon entstehen damit keine zinsen.

was ich nur sehr bedenklich finde sind die massigen werbespots für kleinkredite. den menschen wird gesagt, sprat nicht, gebt geld das ihr nicht habt, aus für zeug das ihr euch nicht leisten könnt. ist jetzt bei den niedrigen zinsen auch sehr verlockend. immer schön verschulden bis plötzlich nix mehr geht. erst sparen, dann kaufen kennt man heute scheinbar gar nicht mehr.
darum sollte es imho möglichst hohe zinsen geben, um die leute von leichtfertigen verschuldungen abzuhalten und lieber zum sparen zu bewegen.

und erzähl mir keiner er könnte nix sparen, denn in dem fall kann er sich erst recht keinen kredit leisten. bezahlen muss man so oder so. der unterschied ist nur ob vorher und man bekommt zinsen wärend des sparens oder nachher und man zahlt zinsen, bis man das geld abgestottert hat.

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Der Geldmechanismus folgt einfachen „Gesetzmäßigkeiten“.
Vor dem Hintergrund von stetigem Wirtschaftwachstum hat es 3 maßgebliche Faktoren:
- Geldmenge via Zentralbank (z.B. in D, FR, …..USA)
- Die Geldumlaufgeschwindigkeit
- Inflation (als zentraler Indikator)

Damit läßt sich alles erklären.

Die Inflation (gemessen nach diversen Warenkörben, Ergebnis im Mix) ist z.B. ein guter Indikator für Wirtschaftaktivitäten (Geschwindigkeit) und sollte möglichst nicht unter NULL fallen. Idealerweise liegt die Inflationsrate bei 2-3% und signalisiert dann funktionierende Wirtschaftaktivität.
Mit wessen Geld der Konsum (diverser Warenkörbe) „gefüttert“ wird, spielt nur nachrangig eine Rolle. Im Mittel muß der Kosum jedoch stets stattfinden. Der eine zieht den Konsum vor (Kredit), der andere spart lieber mehr. In der Folge gibt es auch Investitionen (Produktionsstätten). Idealerweise darf vorhandenes Geld dem Umlauf aber eben nicht entzogen werden (z.B. irgendwo geparkt, gestapelt). Dann stockt das Wirtschafssystem und jemand muß Geld „nachlegen“, um irgendwo Konsum oder Investitionen zu bedienen (oft via Staatsverschuldung).

Bei einer Vermögenskonzentration (z.B. Firmen, Super Milliardäre, deren Konsumwünsche sich erschöpft haben) sinkt die Geldumlaufgeschwindigkeit in einem Wirtschaftskreislauf und ist in unseren westlichen Welten (USA, Japan, D……..) bereits an historischen
Tiefständen angelangt. Die Ursache hierfür ist oftmals die Wenig-/Nichtbesteuerung von Megagewinnsummen, die dann im Marktgeschehen „nicht“ mehr nachfragewirksam werden können (kein Bedarf).

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

forfuture schrieb:

Die Ursache hierfür ist oftmals die Wenig-/Nichtbesteuerung von Megagewinnsummen, die dann im Marktgeschehen „nicht“ mehr nachfragewirksam werden können (kein Bedarf).

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Bitte Beispiele angeben. Gewinne werden grundsätzlich besteuert, es gibt keine "Obergrenze" bei dem der Gewinn nicht mehr besteuert wird!

Solche pauschale Aussagen helfen wenig.

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

forfuture schrieb:

..sinkt die Geldumlaufgeschwindigkeit in einem Wirtschaftskreislauf und ist in unseren westlichen Welten (USA, Japan, D……..) bereits an historischen Tiefständen angelangt.

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Ich bitte um links zu solchen Analysen.

Ich selber bin durch die Verbreitung des electronic banking bislang davon ausgegangen, dass die Geldumlaufgeschwindigkeit sich deutlich erhöht hat.

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

_killy_ schrieb:

Bitte Beispiele angeben. Gewinne werden grundsätzlich besteuert, es gibt keine "Obergrenze" bei dem der Gewinn nicht mehr besteuert wird!
Solche pauschale Aussagen helfen wenig.

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Das war lediglich nur ein Beispiel, wie sich Geld im Wirtschaftskreislauf mitunter separieren kann und nicht wieder zurückfindet. Gefüllte Steueroasen, von Banken geparktes Geld bei den Zentralbanken sind Indizien für eine „ungenutzte“ Anhäufung von Geld. Es wird oftmals auch von Gelschwämme gesprochen. Die genauen Gründe und die „Aufenthaltsorte“ des "vermissten Geldes" können sehr vielschichtig sein. Jedoch ist es weg aus der Werwendung / aus dem Kreislauf und der genannte Aspekt „Besteuerung“ lediglich ein Erklärungsansatz zur Nachvollziehbarkeit der „Ladehemmung“ (mein Wort), denn es läuft nicht mehr rund.
Erstmalig geben Zetralbanken Geld quasi für NULL an die Geschäftsbanken raus: USA, EZB, Japan. Das Geld steckt dort in der Klemme, der Kreislauf wurde politisch fahrlässig gestört (darunter darf auch unpassende Besteuerung zu verstehen sein).

@ ThomasK_7
Gib mal bei google "Geldmenge, Geldumlaufgeschwindigkeit, Wirtschaftswachstum" ein:
Da muß alles vollstehen im Web...

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Ich habe es einmal genau so bei Google eingegeben und außer Daten von den USA leider auf den ersten 7 Trefferseiten nichts konkretes gefunden.
Auch nur mit dem Begriff Geldumlaufgeschwindigkeit komme ich an keine Daten außer den USA. Alles nur Drittmeinungen, meist auf Grund von Definitionsauslegungen.

Mir erscheint dies aber diskussionswürdig, weil angeblich Länder der Eurozone gleichzeitig zu sinkenden Geldumlaufgeschwindigkeiten anderer Euro-Mitgliedsländern, einen Anstieg der Geldumlaufgeschwindigkeit haben sollen.
Insbesondere der Umstand der definitionsgemäßen Inflationsberechnung anhand reiner Konsumgüterdaten und der zu Grunde Legung von gesamtwirtschaftlichen Geldmengen erscheint mir fragwürdig, um daraus die eine Geldumlaufgeschwindigkeit abzuleiten. Laut einem Wikipediaartikel soll sich der Kassenhaltungskoeffizient in Deutschland zuletzt genau anders verhalten haben als der in den USA, ohne das genauer mit Zahlen ins Detail gegangen wurde. Frankreich soll sich angeblich wieder anders verhalten als Deutschland usw.

Auch kommen hier anscheinend unterschiedliche theoretische Ansätze (Keynsianer usw.) zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen bezüglich Berechnungsweise der Geldumlaufgeschwindigkeit.

Ich wäre hier im Thread an einer fachlichen Diskussion über die Geldumlaufgeschwindigkeit weiter interessiert.
Die EZB-Anleihekäufe (analog FED u.a.) landen ja offensichtlich nicht beim Konsumenten, gehen aber anscheinend in die Geldmengenberechnung mit ein. Die Banken horten das Geld (für Ihre Bilanzkonsolidierung oder Eigenhandel) und entziehen es anscheinend damit lediglich per Definition der Geldumlaufgeschwindigkeit.

Die makroökonomische Schere der Stagflation/Deflation bei allgemeinen Verbraucherpreisen (offizielle Inflationsrate) und der Inflation bei Vermögenspreisen ist meines Erachtens eine sichtbare Auswirkung dieser 2 getrennten Wirkungsstrenge und sollte von der Wirtschaftstheorie mehr Beachtung erfahren.

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

forfuture schrieb:

Das war lediglich nur ein Beispiel, wie sich Geld im Wirtschaftskreislauf mitunter separieren kann und nicht wieder zurückfindet. Gefüllte Steueroasen, von Banken geparktes Geld bei den Zentralbanken sind Indizien für eine „ungenutzte“ Anhäufung von Geld. Es wird oftmals auch von Gelschwämme gesprochen. Die genauen Gründe und die „Aufenthaltsorte“ des "vermissten Geldes" können sehr vielschichtig sein. Jedoch ist es weg aus der Werwendung / aus dem Kreislauf und der genannte Aspekt „Besteuerung“ lediglich ein Erklärungsansatz zur Nachvollziehbarkeit der „Ladehemmung“ (mein Wort), denn es läuft nicht mehr rund.

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Wenn das Geld "irgendwo" ist und nicht mehr dem Kreislauf zurückgeführt wird, dann ist es ja auch nicht nachfragewirksam. Somit hast du durch diese Geldmengen kein Nachteil. Weiterhin besteht aus "irgendwo geparkten" Geld und "verlorenen" Geld dann kein Unterschied mehr.

Wo ist da dein Problem?
(und ja, ich hätte gerne Beispiele bzgl. keine Besteuerung von Gewinnen dir erwartet - wir wollen hier ja nicht auf Stammtischniveau reden)

forfuture schrieb:

Erstmalig geben Zetralbanken Geld quasi für NULL an die Geschäftsbanken raus: USA, EZB, Japan. Das Geld steckt dort in der Klemme, der Kreislauf wurde politisch fahrlässig gestört (darunter darf auch unpassende Besteuerung zu verstehen sein).

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Für all die Zins & Zinseszinskritiker muss doch jetzt die perfekte Zeit sein. Genau ein solches System wünschen sie sich doch. Die Geschäftsbanken werden sogar für Vermögen welches sie sparen bestraft. Noch sozialistischer geht es doch nun wirklich nicht mehr.

Wo ist da dein Problem?

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Zu der Frage ob, und wenn ja, warum die Geldumlaufgeschwindigkeit sinkt habe ich nur ein paar Milliarden Treffer gehabt.
Einfach "Geldumlaufgeschwindigkeit Deutschland" bei Google eingeben, dann bleiben einem auch 7 Seiten USA-Links erspart.

Hier ein pdf zu dem Thema (der Beitrag ist leider von 2002 erklärt aber schonmal die Probleme bei der Berechnung der entsprechenden Indices):
archiv.wirtschaftsdienst.eu/downloads/getfile.php?id=569

Scheinbar sind die Entwicklungen dieses Index' insgesamt eher rätselhaft ... sogar für Volks- und Betriebswirte.
Wenn es einen Rückgang gibt, so kann der ohnehin nicht wirklich erklärt werden. Denn in der einen Volksökonomie sinkt der Index aufgrund von XY (z.B. DE oder USA) in anderen wiederum ist unter den gleichen Vorraussetzungen hingegen eine Steigerung evident (z.B. Frankreich).
Die Erklärung die im eigenen Land greift, passt für den Nachbarn nicht? Meiner Meinung nach ein Hinweis auf Fehler in den zu Grunde gelegten Theorien ... aber sicher kann ich das nicht sagen.