Langsame VM's suche Experten (WINSRV16/Citrix/HPE Harddisk J9F46A (2.5", 10000RPM, 60

Hallo Community,

Ich arbeite in einem KMU und habe ein Projekt iniziert unsere wirklich alte IT Infrastruktur zu ersetzen.
Ziel war es für ca. 3-5 Arbeitsplätze (die von unterschiedlichen Personen verwendet werden) eine virtualiserte Umgebung zu schaffen. Wir verwenden ein Dispositionsprogramm(mit Datenbank), MSOffice, Browser. Alles grafische mache ich selbst auf meinem persönlichen Rechner.
Wie es eben so ist hat mir ein Freund eines Freundes angeboten das Projekt umzusetzen - weil ich selbst absolut keine Erfahrung im Server Bereich habe.

Das System fühlt sich sehr träge an trotz teurer Komponenten. Die Festplatten haben ein Vermögen gekostet, trotzdem sind alle Zugriffe die im Dispositionsprogramm auf die Datenbank gehen sehr langsam.

Ausgangslage:
Server: HPE ProLiant ML350R Gen9 (Intel Xeon E5-2630 v3, 32GB, 2.5")
HDD's: HPE Harddisk J9F46A (2.5", 10000RPM, 600GB) x8
OS: Windows Server 2016
Virtualisierung: Citrix VDI Edition
ThinClients: RasperryPi3B mit Thinlinx OS

Details:
Auf dem Server läuft ein virtualisierter winsrv16 (Hyper-V) als delivery controler für citrix. Die Clients laufen alle mit Windows 10 (Volumenlizenz).

Da ich den Server wie gesagt nicht selbst aufgesetzt habe, kann ich nicht immer eine richtige Antwort geben. Dennoch hoffe ich, dass ich mit eurer Hilfe an den richtigen Orten suchen kann.

Was bisher etwas Besserung gebracht hat war unter Hyper-V Manager den Speicher für den Delivery Controler einen festen Wert zu geben.

Kann es sein, dass die Festplatten nicht richtig konfiguriert sind?

Bin um jede Hilfe dankbar

EDIT: Sobald ich Neuigkeiten habe werde ich diese euch mitteilen

Weißt Du wie das RAID eingerichtet ist (8 Platten klingt mir nach Raid 10)? Wie ist die allgemeine System- und Speicherauslastung?
Grüße
Simon

Ist den alles träge oder nur der Zugriff auf das Dispositionsprogramm?

Bei so teuren HDDs frag ich mich echt, warum ihr nicht direkt auf SSDs umgestiegen seid? Kostet im Endeffekt vermutlich weniger und ist wesentlich schneller. Gerade beim parallelen Zugriff werden die HDDs schnell in die Knie gehen.

Schau auf dem Server selbst mal die RAM Auslastung und Auslagerungsdatei an. Und dann natürlich in den virtuellen Maschinen selbst auch noch. Und auch die CPU Auslastung auf dem Server.

Wenn die Daten okay sind, dann wird es mit absoluter Sicherheit ein Konfigurationsproblem sein.

Bei unbekannter Konfiguration lässt sich natürlich auch schlecht helfen. Nutzt jede VM eine eigene HDD? Dann sollte Passthrough aktiviert sein.

Kommunizieren die VMs untereinander über's Netzwerk? Falls ja: Dafür sorgen, dass diese Kommunikation nicht über die Netzwerkschnittstelle vom Server geht, sondern direkt intern auf dem Server geroutet wird.

Hi,

Bei so teuren HDDs frag ich mich echt, warum ihr nicht direkt auf SSDs umgestiegen seid? Kostet im Endeffekt vermutlich weniger und ist wesentlich schneller. Gerade beim parallelen Zugriff werden die HDDs schnell in die Knie gehen.

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genau das ist mir auch durch den Kopf geschossen... gab es dafür Gründe? Das wäre mein erster Ansatzpunkt.

Wie sind denn RAM und CPU Last auf dem Server?

VG,
Mad

Weißt Du wie das RAID eingerichtet ist (8 Platten klingt mir nach Raid 10)? Wie ist die allgemeine System- und Speicherauslastung?

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weiss ich leider nicht.

Bei so teuren HDDs frag ich mich echt, warum ihr nicht direkt auf SSDs umgestiegen seid? Kostet im Endeffekt vermutlich weniger und ist wesentlich schneller. Gerade beim parallelen Zugriff werden die HDDs schnell in die Knie gehen.

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Da mir im Server Bereich von SSD abgeraten wurde ist die Wahl auf HDD's gefallen. - Ich habe erwartet, dass im Raidverbund die Leistung einer SSD annähernd erreicht werden können.

Schau auf dem Server selbst mal die RAM Auslastung und Auslagerungsdatei an. Und dann natürlich in den virtuellen Maschinen selbst auch noch. Und auch die CPU Auslastung auf dem Server.

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Wie bereits erwähnt habe ich wenig Erfahrung... Wo kann ich das nachsehen? - Resp. Im Hyper V-Manager ist die CPU last jeweils zwischen 0-1% da ist echt wenig los

Bei unbekannter Konfiguration lässt sich natürlich auch schlecht helfen. Nutzt jede VM eine eigene HDD? Dann sollte Passthrough aktiviert sein.

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nein

Kommunizieren die VMs untereinander über's Netzwerk? Falls ja: Dafür sorgen, dass diese Kommunikation nicht über die Netzwerkschnittstelle vom Server geht, sondern direkt intern auf dem Server geroutet wird.

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Nein es gibt keine direkte Kommunikation zwischen den VM's

3-5 Arbeitsplätze fürs Surfen und Office.
Die einzige Anforderung scheint das Dispositionsprogramm mit der DB zu sein.
Habt Ihr mal eine Bedarfsanalyse gemacht, was genau benötigt wird:
Speicher (RAM), Rechenleistung, Datenspeicherplatz, Datenspeicher-IOPS oder Datenspeichergeschwindigkeit seriell?

Für eine Datenbank von 5 Personen hätte ich bei unseren Nutzungsdaten maximal einen Xeon E3 genommen, dazu 32GB RAM und 4 SSDs im Raid10 (oder nur 2 wenn M.2-PCIe NVMe).
Bei Datenbanken zählen die IOPS und die haben bei HDDs selten mehr als 160 gegenüber SSDs mit xtausend.
Je nach Konfiguration des Raids verschlechtern sich die IOPS (Blockgröße).

Weiters Nadelöhr kann das Netzwerk zu den Pi3s sein. 100MBit.
Oder die Konfiguration des Hypervisors und der VMs selbst. Dazu schreibst Du nichts.

Viel rausgeschmissenes Geld verballert. Absolut falsch geplantes Datenträgersystem. Total ungeeignete Thin Clients.

Mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen!

EDIT:
Vielleicht doch.

Für die kleine Umgebung wärst du mit einem schnellen E3 besser bedient zu einem Bruchteil des Preises. Als Datenträgersystem wäre das hier perfekt.
https://geizhals.de/intel-ssd-dc-p3520-1-2tb-ssdpedmx012t701-a1491617.html
RAM ist bereits viel zu knapp dimensioniert.
Citrix ist nur unnötige Geldverschwendung. Die reine Hyper-V VDI Lösung hätte ausgereicht, die Citrix Lösung setzt nur noch oben drauf und bietet Features die du nicht benötigst.
Thin Clients brauchen heutzutage GUTE GPUs. DAS sind zum Beispiel erstklassige Geräte.
http://www.thinclient24.de/dell-wyse-3010.html

Das größte Verbrechen ist aber wenn ich das richtig verstehe - ihr habt den Hyper-V Server VIRTUALISIERT und DANN oben drauf die Windows 10 VMs aufgesetzt?

Mein lieber Scholli....

EDIT2:
Da du die Hardware vermutlich schlecht zurückgeben kannst, ist mit Sicherheit noch einiges an Optimierungsmöglichkeit gegeben. Bei so schlecht geplanten System, gehe ich auch davon aus, das die gesamte Konfiguration unter alles Kanone ist.

Neben den Festplatten (die sollten als Raid10/Raid1E konfiguriert sein) ist neben der von mir vermuteten verschachtelten Virtualisierung und der CPU Zuweisung zu den jeweiligen VMs vermutlich alles andere auch suboptimal gelöst.

Die Clients sind außerdem problematisch, ob sie ein grosser Flaschenhals sind kannst du einfach gegentesten indem du mal mit einem "richtigen" Notebook/PC dich auf die VMs verbindest. Im Moment dürften die aber vermutlich noch eine deiner kleineren Sorgen sein.

EDIT3:
Ist dir eigentlich bewusst, was eine VDI Lösung jährlich an Lizenzkosten verbrät? Ihr müsst ja dafür Windows 10 Enterprise mit SA im Einsatz haben. Alleine für das Geld kannst du jährlich einen neuen PC kaufen.
Dann ist das ganze wie abgesichert? Einen zweiten Server als Ausfallsicherheit habt ihr vermutlich nicht, somit habt ihr alles auf eine Karte gesetzt.

Ich hör jetzt ab besten auf mich über so eine IT Meisterleistung aufzuregen am frühen morgen. Sucht euch ein Systemhaus, der euch zu diesem Fall berät. Für die jährlichen Lizenzkosten hätte euch das schon fast ein MS SPLA/Cloud Partner komplett in seiner Private Cloud oder auf Azure basiert einrichten können und die Dienstleistung dafür hätte einen Bruchteil der Hardwarekosten verschlungen

Hi,

@xexex

den Eindruck habe ich leider auch

VG,
Mad

Ich frage mich auch gerade warum ihr bei der Größe und dem Anwendungsgebiet Citrix nutzt. Citrix hat definitiv seine Vorteile ggü. VDI von Microsoft, aber in dem Fall würde ich behaupten wäre die integrierte Lösung mehr als ausreichend gewesen.

Sag uns mal bitte wie die ganzen VMs eingerichtet sind (RAM, Anzahl Kerne) inkl. Client-VMs
Welche Version von Citrix nutzt du? (7.6?)

VDI braucht relativ viel IOPS, da kann es gut sein dass die Festplatten der Flaschenhals sind

E: ich schließ mich mal meinen beiden Vorpostern an, das Projekt hat dein Freundes-Freund ziemlich vermurkst

E2: Nur mal noch so am Rande, reine Volumenlizenzen von Windows reichen bei VDI nicht aus, du brauchst entweder Software Assurance oder eine VDA-Lizenz (was nichts mit dem VDA von Citrix zu tun hat)

Projekt iniziert ... hört sich gut an, ABER: Sind auch entsprechende Voraussetzungen für die Durchführung gesetzt worden? Wahrscheinlich nicht. Kein Projektplan zur IT-Infrastruktur, kein Pflichtenheft angelegt etc., viel Geld verbraten ... Schon klar, das hilft nicht weiter.
Sucht euch ein professionelles und seriöses Systemhaus für solche Aufgaben und nicht "der Freund eines Freundes hat ..." sonst wird das nix.
Da wird am falschen Platz gespart.

Vor allem muss man sich auch fragen warum jemand ein Projekt so diletantisch initiiert wie bei euch. Ich meine wenn man mal überlegt ihr habt jetzt bestimmt in der Größenordnung 10k € raus gehauen oder? Da sollte man doch auf die Idee kommen sich ein Angebot von einem Systemhaus erstellen zu lassen. Ich meine es sollte ja auch gewährleistet sein dass im Falle eines Falles jemand da ist der euch Support leisten kann. Was ja jetzt im Moment offensichtlich nicht der Fall ist.

Habt ihr den Freund des Freundes denn schon mal mit seinem Meisterwerk konfrontiert und was hat er dazu gesagt dass alles so performant läuft?

Ich habe kurz nach geschaut, bei HPe gibt es eine Lizenz für HPe Smart Cache und auch einen Eintrag in den Controller Specs zu den Keyfeatures:
2 GiBytes Flash Backed Write Cache (FBWC) with Smart Storage battery provides read ahead
caching and write back caching with indefinite write cache data retention in the case of
unexpected power outage

Wichtig wäre also zu wissen: Welchen Raid Kontroller ist installiert (da gibt es massive Performance Unterschiede egal ob SSD oder HDDs verbaut werden) zu finden sollte der mit dem Lieferschein oder mit der Serie Nummer oder du schaust im HPE Server Administator tool nach)
Ist die Batterie installiert?
Ist eine HPe Cache Lizenz vorhanden und installiert?

Denn wie oben beschrieben war bei den alten HP DL380 G3-4 der Cache in den Battery und/oder wurde nur mit der Batterie aktiviert und damals gab es keine SSDs etc. Jedoch liefen auf diesen Server auch VMs/DBs etc und hatten 10k oder 15k HDD als Speicher im Einsatz und waren denoch sehr performant unterwegs.

Das einen solchen Server unbedingt SSD benötigt (wie von einigen hier Vorgschlagen wird) hallte ich für sehr übertrieben!

/e: Ich habe hier nur zwei SAN mit x Disk und 2 HyperV server im Einsatz. (Natürlich kann man ein SAN mit Disk vergleichen, welche im Server installiert sind), jedoch handelt es sich um 10k HHD und nicht SSD. Für 20 Personen mit 18 virtuellen Server (FileStorage und 2-3 virtuellen SQL Server etc) und keine Performance Probleme. Was aber sicher ist, die SAN sind nur so performant wegen dem cache!

Also entweder Server richtig Konfigurieren mit cache etc oder sehr sehr viel teurere HPE SAS SSDs kaufen.
Und nein ich würde nie eine Samsung EVO/PRO SSD in einem Server verbauen der Produktiv in einer Firma zum Einsatz kommt! SAS ist nicht gleich SATA!

Guten Morgen mal,

für eine performante virtualisierte Umgebung zu schaffen brauchst du zwingend SSD's.

Und einen massiven Unterschied gibt es zwischen HDD's und SSD's und auch dem verwendeten Raid-Controller.
HDD's haben weitaus weniger IOPS als SSD's.
Außerdem kann es sein, dass dein Raid-Controller, wie es bei uns bei einigen LSI / Megaraids der Fall war,
nur etwa auf die Netto IOPS einer Platte kommt.
Kurzum, dein größter Performanceschwung wird mit SSD's kommen.

Citrix VDI ist aber auch nicht die gerade performanteste Lösung. Immer, wenn ich hier damit bei diversen Kunden arbeite, es ist immer sehr träge und langsam. Das würde ich zugunsten anderen nativen Lösungen sofort rauswerfen.

Und HDDs durch SSDs oder sogar NVMes auszutauschen kann sehr wohl sinnvoll sein. Aber dazu müßten wir mehr Infos haben. Ich habe beispielsweise mit einer Samsung 960 Pro 1 TB und einer PCIe-Karte mit Passivkühler einem alten Citrix XenServer einen gewaltigen Performanceschub bei Datenbanken und deren Anwendungen erfahren. Nützt dann aber nichts, wenn Netzwerkverbindung der Flaschenhals ist usw.

Die Wahl fiel nur darum auf Citrix, weil er sich mit dem Programm auskannte.

Also ich denke nicht das hier die Platten das Problem sind. Bei 8x 10000RPM Platten sollte locker genug Leistung vorhanden sein für den Anwendungsfall..

Ich vermute eher das es ein anderes Problem ist. Auch Ram sollte ausreichen bei den paar Usern. Ich selber habe VDI bisher nur mit vSphere und Horizon View aufgebaut aber sehe nicht das der Server nicht reichen sollte hier. Ich vermute eher ein Konfigurationsproblem oder eben die ThinClients die einfach nicht mitmachen. Wobei auch hier eigentlich genug Leistung da sein sollte. Die sollen ja im Endeffekt nur ein RDP Verbindung aufbauen.

Ich muss jedoch gestehen das ich mit Citrix nicht die besten Erfahrungen habe. Kenne eine VDI damit die über kleine Geräte nicht läuft, gehe ich über einen richtigen Rechner auf die VDI ist alles wie es sein soll.

Oh weh, wie bitter ist das bitte?! Genau das passiert, wenn man jemand ohne viel Ahnung an sowas ranlässt.

1. Warum eine v3 CPU? v4 gibt es doch schon seit langem. Es ist nicht so, dass das zwingend dein Problem lösen würde, aber eine v3 zu kaufen ist einfach falsch.
2. 652583-B21 wären die richtigen 2.5" 600 GB 10k Festplatten für den Server gewesen, J9F46A sind technisch identische Festplatten, ggf. mit anderer Firmware, für MSA Storages. Daher sind die auch teurer als 652583-B21.
3. Ungeeignete Thinclients, ein Pi hat in so einer Umgebung nichts verloren.

Das sind so die drei gröbsten Schnitzer. Und dann sind da eben die offenen Fragen, die auch schon gestellt wurden:

1. CPU- und Speicherauslastung beobachten
2. Welches Raidlevel an welchem Controller? Wenn es ein P440 oder P440ar ist, dann kam der ab Werk mit Cache und Akku, aber kann trotzdem noch falsch konfiguriert sein. Oder vielleicht wurde da auch wieder die falsche SKU gewählt, so wie bei den Festplatten, dann fehlt der Akku vielleicht auch...
3. Analyse des Leistungsbedarfs, irgendwas muss man vorher einfach machen, ansonsten ist das ja nur Glücksspiel. Auch gut möglich, dass die acht Platten die notwendigen IOPS nicht stemmen können, dann helfen SSDs. Aber sicher ist das nicht.

KibaInuzuka schrieb:

für eine performante virtualisierte Umgebung zu schaffen brauchst du zwingend SSD's.

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Das ist einfach nur falsch und vorallem auch noch der völlig falsche Rat in diesem Moment. Stell mal vor jetzt machen die das und wechseln auf SSDs. Und nichts ändert sich. Was dann?

Vielleicht sollte man mal in Erfahrung bringen auf was für die Kisten die Datenbank vorher lief? Dann sollte man ungefähr ausrechnen können, was nun benötigt wird bei 5 gleichzeitigen Benutzern.

Dann könnte natürlich wirklich zu wenige RAM vorhanden sein. Je nach Datenbank braucht die auch erstmal einen Warm Up und dann natürlich massig RAM PRO VM!

DunklerRabe schrieb:

Das ist einfach nur falsch und vorallem auch noch der völlig falsche Rat in diesem Moment. Stell mal vor jetzt machen die das und wechseln auf SSDs. Und nichts ändert sich. Was dann?

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Da stimme ich dir zu!

Zudem SSD ist so viel besser und günstiger "als die teuren 10K HDD) stimmt nicht, Auch wenn der TE die "falschen" und bisschen teurere HDD gekauf hat. Die SSD welche in den Server passt, die HPE 832414-B21 SSD kostet gut 600Euro pro Stück mit einer ähnlichen Grösse.

die günstigen consumer SSD mögen für Workstation/home Server/Computer und Notebook gut und sehr performant sein, haben aber in einem Business Server nichts zu suchen.