Eure Meinung zum Referendum in der Türkei?

Ich behandle jeden so, wie er mich behandelt. Und leider muss ich sagen, auch wenn man mir das als Verallgemeinerung ankreiden wird, dass die meisten Deutschen einfach frech, arrogant und hetzerisch urteilen in Bezug auf diese Sache, und nicht einmal versuchen auch mal die andere Seite kennenzulernen. Man muss ja nicht unbedingt die Meinung teilen, allerdings finde ich die Heuchelei der deutschen Bürger einfach unglaublich menschenverachtend. Weil sie so tun, als ob sie die Intelligenz und Wahrheit für sich gepachtet hätten und immer besser wissen, als um die es geht. Ich (oder wir) lasse mir doch nicht vorwerfen, dass ich die Demokratie nicht verstehen würde, aber ihr schon. Und dann noch die unglaubliche Arroganz der Bevormundung... Wie es nur sein kann, dass wir für ja gestimmt haben. Dann frage ich mich echt, ob ich in Nordkorea oder so lebe. Sind wir eure Sklaven oder wie? Müssen wir nach der Pfeife des Herren tanzen? Also das wählen, was ihr für euch richtig hält?

Ihr versteht absolut null von innertürkischer Politik (no offense). Im Ausland wird zumeist die Stimmen der Kurden, Aleviten und Kemalisten beachtet. Klar, alle bekommen die gleiche Chance auf Meinungsäußerung, nur welche wird beachtet? Die sind die ewigen Verlierer und lassen alles im Ausland aus, ohne dass ihr mitbekommt, ob sie Recht haben oder nicht. Ihr reflektiert einfach nicht. Ihr nimmt alles in Kauf, was sie sagen, ohne dabei fair zu bleiben.

Ich muss mir jeden Tag die Hetze in den deutschen Medien, sozialen Netzwerken oder im realen Leben antun. Jeden Tag werde ich mit der Sache genervt. Als ob ihr keine anderen Probleme hättet. Ihr beschäftigt euch (wieso eigentlich?) mehr mit türkischer Politik, als mit eurer eigenen. Ich fühle mich wie ein Jude. Natürlich muss man die Perspektiven beibehalten, es gibt hier keine Gaskammern und auch keine Soldaten, die Leute einsammeln. Nur, was ich damit sagen will, irgendwie seid ihr besessen mit Erdogan und der Türkei, und jeder Türke fühlt sich unglaublich unwohl, weil er sich beobachtet fühlt, weil er als ein Teil des bösen bösen Erdogans angesehen wird. Seid doch mal ehrlich. Wie viele Firmen würden mich einstellen, wenn die wissen, dass ich ein Ja-Wähler bin und damit umwerbe? Stellt euch mal vor. Plötzlich so wie Hallen keinen Feuerschutz mehr hatten (da AKP Abgeordnete kommen wollten), so plötzlich könnte ich nicht mehr "beruflich qualifiziert" sein. Dabei geht es der Firma nur um sein Gesicht zu wahren. Weil im Volk herrscht so eine Hetze, schon ansatzweise einen Erdogan-Freund einzustellen, also wenn das bekannt wäre, könnte Probleme machen. Natürlich wenn die es davon wüssten, was sie eigentlich nicht können.

Ich finde es einfach schade. Die Diktatur Türkei hat 3 Millionen Flüchtlinge aufgenommen. Ohne eine Gegenleistung zu haben. Ihr, die mit den angeblichen europäischen Werten daher kommen, versucht alles mögliche um Leute fernzuhalten, die vor dem Krieg fliehen. Ihr lässt sie einfach sterben. Das ist ein FAKT. Da gibt es nichts zu diskutieren. Seit neuerdings bezahlt ihr sogar die Türkei, damit die Leute von euch ferngehalten werden. Die Wiege der Demokratie. Menschenrechte und so. Wenn man mal sie braucht... Tja... so sieht die Heuchelei aus. Und trotzdem sitzt ihr auf eurem hohen Ross und denkt, ihr könnt alles bestimmen. Wir lassen uns von keinem vordiktieren, was wir zu entscheiden haben. Ich bin ehrlich, ich wollte nicht unbedingt wählen gehen. Aber was ihr für Sachen veranstaltet habt, bin ich erst Recht zur Wahl gegangen. Selbst wenn ich meine eigene Todesstrafe bewillig hätte, aus trotz zu der deutschen Gesellschaft hätte ich mit ja gestimmt. Natürlich war ich doch nicht so hitzköpfig und habe mich mit der Materie etwas auseinandergesetzt, aber meine Mentalität steht fest. Und ich hoffe, dass irgendwann ihr mit eurer Hetze aufhört.

Das Land der Dichter und Denker. Das Land, was vehement Ziegenf***er als Meinungsfreiheit verkaufen musste, nur um den bösen Türken mal eins zu zeigen. So tief ist das Land gesunken. Unr ihr schämt euch nicht einmal dafür. Es ist keinem erlaubt Leute zu beleidigen, natürlich mit der Ausnahme, wenn es sich dabei um den Repräsentanten des türkischen Volkes handelt. Dann sind solche Ausdrücke eben plötzlich Satire und in Europa geht die Demokratie unter, denn wo wären wir, wenn man Erdogan so nicht nennen darf (und vieles weitere). Ich weiß einfach nicht, wieso ihr das uns antut. Ihr versucht euer bestes, damit die türkische Minderheit in Europa und in Deutschland sich nicht wohl fühlt. So wie Juden eben. Und dann "weint" ihr, weil man euch mit Nazis vergleicht. Tut mir Leid, aber irgendwann sollte man auch mal an der eigenen Nase fassen.

PS: Ich habe versucht keinen User direkt anzusprechen. Also das, was ich oben geschrieben habe, ist eher an die Gesellschaft gerichtet. Eine Gesellschaftskritik sollte es sein. Vielleicht wird dieser Beitrag gelöscht/verschoben, weil man Ziegenf***** zwar dulden kann, aber halt meine aggressive Tonart nicht. Wäre halt die nächste Heuchelei, würde mich nicht wundern.

Vielen Dank fürs Lesen.
 
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Ohne Streit zu provozieren, aber Menschen die hier wählen durften, sollen nun auch bitte dort hinziehen um ihr tolles Leben zu führen.
Alles Andere wäre Schwachsinn, oder darf ich in Deutschland wählen wenn ich in der USA leben würde?

Auf andere Weise hätte Erdowahn sicherlich nicht so viele Stimmen bekommen.
Für mich ist die Türkei schon länger als Urlaubsland gestorben - schließlich werden dort jetzt regelmäßig große Proteste sein und auf sowas habe ich als Urlauber keine Lust.
Nicht das ich auch noch grundlos in den Knast gesteckt werde und nicht wieder zurück komme.

Erinnert irgendwie ganz leicht an die früheren Zeiten Deutschlands.
 
@SBj

Deine Vergleiche der Präsidialsysteme ist genau das problematische. Die USA haben dem Namen nach ein Präsidialsystem und doch ist es komplett anders als jetzt in der Türkei. Dir ist aufgefallen, wie Trump blockiert wird durch Justiz und auch Kongress? Der Präsident der USA kann nicht allein regieren. In der Türkei wird das nun möglich sein. Es gibt keine Kontrollinstanzen mehr, da der Präsident die Kontrollinstanzen selbst besetzt.

Das mit den Regierungen ist zwar wahr, verschleiert aber so wie von dir dargestellt, dass die große Anzahl nur durch in sehr kurzen Zeiträumen oft wechselnden Phasen zustande gekommen sind, die zudem schon eine ganze Weile zurückliegen. Das ist eindeutig ein konstruierter vorgeschobener Grund, den Erdogan hat sehr stabil regieren können. Und das die Opposition an der Verfassung mitarbeiten durfte ist wohl ein Witz? Vll. anfänglich aber defacto gibt es keine handlungsfähig Opposition mehr aufgrund der unterdrückenden Staatgewalt und willkürlichen Verhaftungen und Entlassungen. Vor allem: Wenn diese angeblich daran beteiligt war, wieso ist sie geschlossen dagegen? Warum schwächt es die Opposition massiv und stärkt einzig Erdogan/AKP?

Was du zu den Verfassungsrichtern der USA schreibst ist schlicht falsch. Der Präsident ernennt sie nicht, er nominiert sie lediglich. Ernannt werden sie vom Justizausschuss des Senats und dem Senat selbst. Zudem können sie jederzeit vom Senat abgesetzt werden unabhängig vom Präsidenten.

Sorry, aber deine Erklärung und vor allem Vergleiche lassen einen massiven Mangel an Wissen zu dem Thema erkennen. Es werden fragwürdige Entwicklungen mit Vergleichen begründet, die schlicht nicht stimmen, denn im Vergleich rangezogenen System sind genau die Schlupflöcher gestopft, die sich Erdogan mit seinem Präsidialsystem geschaffen haben und ihm de facto diktatorische Macht ermöglichen.

Die Anklagbarkeit des Präsidenten ist Augenwischerei. Der Präsident hat die Macht und die Befugnis diese Richter jederzeit zu ernennen und abzusetzen. Ebenso das Parlament, welches er jederzeit auflösen kann. Wie soll er angeklagt werden und verurteilt, wenn er die dafür zuständige Justiz nach seinem Gusto ernennen und verwalten kann? Dort sitzen ausschließlich Erdoganfreunde und diese werden kein Urteil gegen ihn fällen.
 
@Mustis: Du hast sbj die falsche Frage gestellt. Die Vor-oder Nachteile sind nicht so sehr entscheidend. Vielmehr: Wie sähe denn in seinen Augen berechtigte Kritik am Präsidialsystem aus, damit es nicht als Hetze aufgefasst wird?

In einem Punkt gebe ich sbj Recht: Der Umgang mit der Türkei war Heuchelei. Die Verhandlungen zum Beitritt der Türkei in die EU waren eine Farce. Ein ernsthaftes Bestreben, die Türkei zum Teil der EU bzw. Europas werden zu lassen, hat es zu keinem Zeitpunkt gegeben. Das hat schon im Vorfeld für viel Unmut gesorgt. Und es wird nicht unerheblich dazu beigetragen haben, dass sich beide Parteien eher von einander entfernt als angenähert haben.

Und ebenso der Flüchtlingsdeal. Ich wünschte, die EU würde sich zusammenraufen und die Flüchtlinge aus der Türkei aufnehmen. Dann gäbe es ein Druckmittel weniger. Aber Innenpolitisch wird das wohl kaum zu vermitteln sein.
 
Die Frage ist absolut richtig gestellt. Ich möchte nicht wissen, was seiner Meinung nach keine Hetze ist, sondern was er darunter versteht bzw. wieso er es befürwortet. Wie für mich erwartet, ist massives Unwissen der Grund, warum dieses Präsidialsystem begrüßt wird. Das zeigen die vermeintlichen Vergleiche zum amerikanischen System. Es heißt gleich, ergo ist es gleich, dass ist die simple Logik sicher nicht nur bei ihm dahinter.

Und Heuchelei war der EU Beitritt von beiden Seiten. Die Türkei hat spätestens mit Erdogan nie wirkliches Interesse gehabt, der EU beizutreten. Es dient innerhalb der Türkei nur dazu, die weltoffeneren Kräfte zu beruhigen und zu beschäftigen bis die MAcht weit genug gefestigt ist. Jemand, der wie Erdogan gegen Europa hetzt, dessen Prinzipien so fundamental ablehnt und zudem einen säkularen Staat in einen deutlich islamischeren Staat zurück wandelt hat mit Sicherheit nie wirkliches Interesse an einem Beitritt gehabt. Viel zu unterschiedlich sind hier grundsätzliche Prinzipien und das Verständnis von Macht und Führung.

PS: Ich vergas zu erwähnen, dass der Präsident jederzeit den Notstand ausrufen kann, das Parlament muss diesem nicht zustimmen. Wenn also Erdogan irgendetwas stört, kann er jederzeit den Notstand ausrufen, setzt damit selbst die letzten kleinen Kontrollen aus und kann per Dekret und ohne echte Justiz regieren. Das wohl machtvollste seiner neuen Instrumente. Ein Mann allein entscheidet, darüber, ob er die alleinige Macht erhält oder nicht.

Des weiteren: Der Präsident kann nun gleichzeitig auch Parteivorsitzender sein. Sprich, die Partei ist immer Präsidententreu, wenn nicht stutzt der Präsident und Vorsitzende sie zurecht. Wer nicht dem Präsidenten und Vorsitzenden hörig ist, kommt in der Partei nicht voran.

Hier eine Zusammenfassung: http://www.faz.net/aktuell/politik/...ch-in-der-tuerkei-jetzt-aendert-14974937.html

Man darf nicht der Illusion verfallen, dass es das jetzt gewesen sei. Das war der erste Schritt, der es nun ermöglicht, die Macht sukzessive und nach Bedarf weiter auszubauen und zu konzentrieren. Den daran hindert Erdogan in den nächsten 5 Jahren keiner mehr. Solange er wiedergewählt wird, muss er die Macht nicht verschärfen und ausnutzen, aber wenn nicht, hat er nun alle Instrumente, das vorab zu verhindern. Noch weitere Machtbefugnisse direkt wären zu auffällig, die Wahl bereits so schon äußerst knapp.
 
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sbj schrieb:
Ich behandle jeden so, wie er mich behandelt. Und leider muss ich sagen, auch wenn man mir das als Verallgemeinerung ankreiden wird, dass die meisten Deutschen einfach frech, arrogant und hetzerisch urteilen in Bezug auf diese Sache, und nicht einmal versuchen auch mal die andere Seite kennenzulernen.
Wobei anzumerken ist, dass du mitnichten Kontakt zu den meisten Deutschen hast, deine Kritik also völlig pauschal und getränkt von Vorurteilen ist. Ich nenne nur den Halo-Effekt als prägendes Element deiner Argumentation.

Wir müssen nicht darüber reden, dass es Deutsche gibt die sich, wie von dir beschrieben zur Lage in der Türkei äußern. Das ist aber nicht die Mehrheit. Dass dabei so stumpfsinnige Kommentare wie von der AfD und ihren Anhängern vorkommen, ist sicherlich keine Sternstunde in der Diskussion.

sbj schrieb:
Man muss ja nicht unbedingt die Meinung teilen, allerdings finde ich die Heuchelei der deutschen Bürger einfach unglaublich menschenverachtend. Weil sie so tun, als ob sie die Intelligenz und Wahrheit für sich gepachtet hätten und immer besser wissen, als um die es geht. Ich (oder wir) lasse mir doch nicht vorwerfen, dass ich die Demokratie nicht verstehen würde, aber ihr schon. Und dann noch die unglaubliche Arroganz der Bevormundung... Wie es nur sein kann, dass wir für ja gestimmt haben. Dann frage ich mich echt, ob ich in Nordkorea oder so lebe. Sind wir eure Sklaven oder wie? Müssen wir nach der Pfeife des Herren tanzen? Also das wählen, was ihr für euch richtig hält?
Sich darüber echauffieren, dass "der Deutsche" sich unangemessen zur Türkei äußert, dann aber selbst nicht den kleinsten Versuch unternehmen, aus diesem Muster auszubrechen und differenziert zu argumentieren. Schwach.

sbj schrieb:
Ihr versteht absolut null von innertürkischer Politik (no offense). Im Ausland wird zumeist die Stimmen der Kurden, Aleviten und Kemalisten beachtet. Klar, alle bekommen die gleiche Chance auf Meinungsäußerung, nur welche wird beachtet? Die sind die ewigen Verlierer und lassen alles im Ausland aus, ohne dass ihr mitbekommt, ob sie Recht haben oder nicht. Ihr reflektiert einfach nicht. Ihr nimmt alles in Kauf, was sie sagen, ohne dabei fair zu bleiben.
Ich bin kein Türke und kann auch kein Türkisch. Ich kenne aber indirekt (Twitter sei Dank) genügend Menschen auf die Beides zutrifft und die berichten durchaus kritisch und mit großem Sachverstand von der Situation in der Türkei. Dann lese ich noch sehr viele Zeitungen, in- als auch ausländische, konsumiere Nachrichten und bilde mir daraufhin schon ein, einigermaßen gut über die Situation in der Türkei Bescheid zu wissen.
Und wir wollen ja auch nicht vergessen, dass allein die Staatszugehörigkeit wenig über das Wissen um die politischen Zusammenhänge des jeweiligen Landes aussagt. Dafür genügt ein Blick nach Innen. Viele Deutsche wissen erschreckend wenig über deutsche Politik. Das dürfte ebenso auf die Türkei und deren Bewohner zu übertragen sein.

sbj schrieb:
Ich muss mir jeden Tag die Hetze in den deutschen Medien, sozialen Netzwerken oder im realen Leben antun. Jeden Tag werde ich mit der Sache genervt. Als ob ihr keine anderen Probleme hättet. Ihr beschäftigt euch (wieso eigentlich?) mehr mit türkischer Politik, als mit eurer eigenen. Ich fühle mich wie ein Jude. Natürlich muss man die Perspektiven beibehalten, es gibt hier keine Gaskammern und auch keine Soldaten, die Leute einsammeln. Nur, was ich damit sagen will, irgendwie seid ihr besessen mit Erdogan und der Türkei, und jeder Türke fühlt sich unglaublich unwohl, weil er sich beobachtet fühlt, weil er als ein Teil des bösen bösen Erdogans angesehen wird. Seid doch mal ehrlich. Wie viele Firmen würden mich einstellen, wenn die wissen, dass ich ein Ja-Wähler bin und damit umwerbe? Stellt euch mal vor. Plötzlich so wie Hallen keinen Feuerschutz mehr hatten (da AKP Abgeordnete kommen wollten), so plötzlich könnte ich nicht mehr "beruflich qualifiziert" sein. Dabei geht es der Firma nur um sein Gesicht zu wahren. Weil im Volk herrscht so eine Hetze, schon ansatzweise einen Erdogan-Freund einzustellen, also wenn das bekannt wäre, könnte Probleme machen. Natürlich wenn die es davon wüssten, was sie eigentlich nicht können.
Die wenigsten haben ein Problem mit "dem Türken", von notorischen Fremdenhassern (AfD lässt grüßen) und Wutbürgern mal abgesehen.
Deine Pauschalisierung ist aber ebenso falsch. Viele Türken in Deutschland haben gegen Erdogans Referendum gestimmt und fühlen sich von ihren eigenen Landsleuten bedroht. Ditib die offenbar für den türkischen Staat spioniert, Imame die offen für die Verfassungsänderung werben. "Der Türke" in Deutschland wird wohl eher mehr Angst vor seinen pro-AKP Anhängern Landsleuten haben, also vor dem Deutschen.

sbj schrieb:
Ich finde es einfach schade. Die Diktatur Türkei hat 3 Millionen Flüchtlinge aufgenommen. Ohne eine Gegenleistung zu haben. Ihr, die mit den angeblichen europäischen Werten daher kommen, versucht alles mögliche um Leute fernzuhalten, die vor dem Krieg fliehen. Ihr lässt sie einfach sterben. Das ist ein FAKT. Da gibt es nichts zu diskutieren. Seit neuerdings bezahlt ihr sogar die Türkei, damit die Leute von euch ferngehalten werden. Die Wiege der Demokratie. Menschenrechte und so. Wenn man mal sie braucht... Tja... so sieht die Heuchelei aus. Und trotzdem sitzt ihr auf eurem hohen Ross und denkt, ihr könnt alles bestimmen.
Ein Unrecht relativiert kein anderes bzw. es gibt kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht.
Das humanitäre Versagen der EU in der Flüchtlingskrise relativiert nicht die autokratischen Bestrebungen Erdogans in der Türkei.

sbj schrieb:
Wir lassen uns von keinem vordiktieren, was wir zu entscheiden haben. Ich bin ehrlich, ich wollte nicht unbedingt wählen gehen. Aber was ihr für Sachen veranstaltet habt, bin ich erst Recht zur Wahl gegangen. Selbst wenn ich meine eigene Todesstrafe bewillig hätte, aus trotz zu der deutschen Gesellschaft hätte ich mit ja gestimmt. Natürlich war ich doch nicht so hitzköpfig und habe mich mit der Materie etwas auseinandergesetzt, aber meine Mentalität steht fest. Und ich hoffe, dass irgendwann ihr mit eurer Hetze aufhört.
Wir ist in deinem Sprachverständnis nicht der Türke, sondern der AKP Anhänger. Richtig?

sbj schrieb:
Das Land der Dichter und Denker. Das Land, was vehement Ziegenf***er als Meinungsfreiheit verkaufen musste, nur um den bösen Türken mal eins zu zeigen. So tief ist das Land gesunken. Unr ihr schämt euch nicht einmal dafür. Es ist keinem erlaubt Leute zu beleidigen, natürlich mit der Ausnahme, wenn es sich dabei um den Repräsentanten des türkischen Volkes handelt.
Meine Güte, deine Märtyrer Mentalität wird echt lästig. Böhmermann ist nicht DER Deutsche, sondern Satiriker, der sich mit einem geschmacklosen Gedicht in den Vordergrund gedrängt und GANZ NEBENBEI auf einen völlig veralteten und rückständigen Paragraphen im Strafgesetzbuch hingewiesen hat.
Hätte er jeden anderen Staatschef auf ähnliche Weise beleidigt, es hätte ihn ebenso getroffen.

sbj schrieb:
Dann sind solche Ausdrücke eben plötzlich Satire und in Europa geht die Demokratie unter, denn wo wären wir, wenn man Erdogan so nicht nennen darf (und vieles weitere). Ich weiß einfach nicht, wieso ihr das uns antut. Ihr versucht euer bestes, damit die türkische Minderheit in Europa und in Deutschland sich nicht wohl fühlt. So wie Juden eben. Und dann "weint" ihr, weil man euch mit Nazis vergleicht. Tut mir Leid, aber irgendwann sollte man auch mal an der eigenen Nase fassen.
Die türkische Minderheit besteht, anders als du es hier zu implizieren versuchst, nicht ausschließlich aus AKP Anhängern. Was ist mit deinen Landsleuten, die ebenfalls gegen Erdogan sind und hier leben?

sbj schrieb:
Erst einmal muss man wissen, dass die Türkei immer noch mit der Verfassung der Putschisten regiert wird. Also seit Jahrzehnten wird die Türkei mit einer veralteten und zum Teil problematischen Verfassung regiert.
Welche Teile darin sind problematisch? Allein der Fakt, dass sie von Putschisten geschrieben wurde?
Nach dem Argumentationsmuster wäre das deutsche Grundgesetz ebenfalls problematisch.

sbj schrieb:
Die AKP versucht seit fast einem Jahrzehnt eine ganz neue Verfassung zu schreiben, also die Grundgesetze. Obwohl die AKP mit Abstand die meisten Abgeordnete im Parlament hat, hat die AKP nur 3 Mitglieder versandt um mit den anderen 3 Parteien gemeinsam eine Verfassung zu schreiben. D.h. alle Parteien haben gleich viele (3) Leute versandt.
Und das muss extra hervorgehoben werden? Ist die Feststellung, dass alle politisch legitimierten und gesellschaftlichen Strömungen gleichberechtigt an einer neuen Verfassung mitarbeiten sollen, wirklich so außergewöhnlich?

sbj schrieb:
So, vor einiger Zeit hat sich die AKP und CHP sich zumindest bei 60 Artikeln geeinigt und die AKP versucht seit je und eh zumindest das rauszuhauen. Nur, dazwischen kam der Krieg in Syrien, all die Flüchtlinge, die Anschläge von PKK/ISIS und die CHP ist nicht mehr willig.
Warum ist die CHP nicht mehr willig? Wenn doch politisches Einvernehmen bei diesen 60 Artikeln bestand, wieso wurde es seit dem nicht beschlossen? Oder tagte das türkische Parlament seit den von dir angesprochenen Ereignissen nicht mehr?

sbj schrieb:
Der Hauptgrund dafür ist ein offensichtlicher Grund, welcher eigentlich gar nicht genannt wird. In 94 Jahren wurden 65 Regierungen gebildet.
Könnt ihr das euch vorstellen? Alle 16 Monate eine neue Regierung. Das hängt damit zusammen, dass der Bundespräsident und der Bundeskanzler nicht immer einer Meinung sind. In Deutschland mag das anders sein, aber in der Türkei funktioniert das nicht so gut.
Die folgerichtige Frage müsste lauten: WARUM funktioniert es nicht? In der Türkei heißt es übrigens Präsident und Ministerpräsident.

sbj schrieb:
D.h. man möchte diesen trägen Staatsapperat schneller machen und sich von dieser 2-köpfingen Sache trennen. Der Bundespräsident hat ein Veto-Recht und das führt zu Problemen, da früher (bis Erdogan direkt vom Volk gewählt wurde) die Staatspräsidenten vom Parlament gewählt worden sind.
Jetzt gibt es keinen Ministerpräsidenten mehr und der übrig gebliebene Präsident hat noch immer ein Veto-Recht.

sbj schrieb:
Und nicht immer waren die sich einig, auch obwohl sie aus der gleichen Ideologie/Patei kamen (siehe Ecevit/Sezer). Man möchte also aus dem parlementarischen System ein präsidial System machen, so wie in USA oder ähnlich wie in Frankreich.
Mit dem gravierenden Unterschied, dass besagte Länder das System von "Checks and Balances" kennen um die Macht des Präsidenten einzuschränken bzw. transparent zu machen. Die Türkei spart sich dieses System. Daher sind FRA/USA und die Türkei nur vom Namen her gleich.

sbj schrieb:
Die Anzahl der Sitze werden von 550 auf 600 gesteigert.
Ihr könnt an der Grafik sehen, wieso es Sinn macht die Zahl zu steigern.
http://www.dogrulukpayi.com/image/content/Ekran Resmi 2017-03-17 10.35.07.png
Links das Land, dann die Einwohnerzahl (in Tausend), dann wie viele Abgeordnete, dann wie viele Einwohner pro Abgeordnete vertreten werden.
In Deutschland, das ja mit den Zahlen durchaus vergleichbar ist, möchte man die Parlamentsgröße tatsächlich begrenzen. Und das Aufbohren um 50 Sitze reduziert die Einwohner pro Abgeordnete von 145.000 auf 132.000. Ist jetzt nicht der große Wurf.


sbj schrieb:
Die Wahlen werden nicht mehr 4, sondern alle 5 Jahre gemacht. Das könnte ein Nachteil sein oder ein Vorteil, je nachdem wie man dazu steht. Also wenn zum Beispiel eine Regierung gut arbeitet, ist es was gutes, dass die noch 1 Jahr zusätzlich haben, aber es könnte auch ein Nachteil sein, wenn man nicht so zufrieden ist.
Nicht nur das. BEIDE Wahlen werden jetzt aufeinander abgestimmt. Die Wahl des Parlaments als auch die des Präsidenten. Das heißt doch letztlich, dass die Regierungsmehrheit auch den Präsidenten stellen wird.
In den USA wird der Kongress alle zwei Jahre gewählt, dass heißt der Präsident sieht sich regelmäßig wechselnden Parlamentsmehrheiten ausgesetzt. Was durchregieren erschwert und dem System "Checks and Balances" Rechnung trägt. Wird es in der Türkei nicht geben.


sbj schrieb:
Der frühere Bundespräsident (der momentane) kann nicht angeklagt werden, bis auf Staatsverrat. Und dazu braucht man 3/4 der Stimmen im Parlament. D.h. der jetzige Präsident ist hundert mal mächtiger, als der, der später kommende, weil man ihm nichts antun kann. Jetzt (ab 2019) wird der Präsident für alles angeklagt werden können und vom Parlament braucht man auch nur noch 2/3 der Mehrheit um wegen Staatsverrates den Präsidenten zum hohen Gericht zu bringen (um ihn abzusetzen).
Wie oben erwähnt. Die Parlamentsmehrheit stellt in Zukunft den Präsidenten und jetzt rechne dir mal die Wahrscheinlichkeit aus, dass eine Partei ihren eigenen Parteivorsitzenden anklagt und absetzt. Ob nun 3/4 oder 2/3 ist da doch bloß Augenwischerei. Merkste selbst.

sbj schrieb:
Dann noch ein Vorteil. Der Präsident kann ab 2019 das Parlament komplett auflösen, ABER seine Position wird auch aufgelöst und es müssen Neuwahlen gemacht werden, wo das Parlament und der Präsident wieder zur Wahl müssen. Und umgekehrt, das Parlament kann zu jederzeit den Präsidenten absetzen, nur dann müssen wieder Neuwahlen gemacht werden (also wieder beide Seiten).
Womit sich Erdogan drei Amtszeiten als Präsident gesichert hat. Durchregieren bis 2029, schön!
Und der Präsident wird abgesetzt, wenn sich zwei Drittel des Parlaments dafür aussprechen – was allerdings bei einer parlamentarischen Mehrheit der Präsidentenpartei und angesichts der zentralistischen Struktur türkischer Parteien kaum eintreffen dürfte.

sbj schrieb:
Dann gibt es paar numerische Änderungen. Zum Beispiel in USA wählt der Präsident ALLE Mitglieder der Verfassungsrichter, nun in der Türkei wird die Anzahl mit 4 beschränkt, was der Präsident frei wählen darf. Es ist schwer zu sagen, ob das gut oder schlecht ist. Die Zukunft wird das zeigen.
Falsch. Der US-Präsident beruft bzw. nominiert Verfassungsrichter, die vom Senat bestätigt werden müssen. Erdogan ernennt als Präsident allein schon vier Mitglieder des Rats der Richter und Staatsanwälte von insgesamt 13. Automatisch dabei und ebenfalls von Erdogan ernannt, sind der Justizminister und dessen Staatsminister. Die restlichen sieben ernennt das Parlament und - OH ÜBERRASCHUNG - auf das hat der Präsident, aka Erdogan als Regierungschef ebenfalls großen Einfluss.

sbj schrieb:
Ein Nachteil ist, dass der zukünftige Präsident laut den Artikeln eine unbestimmte Anzahl von Vize-präsidenten benennen kann. D.h. theoretisch Tausende. Nur, das ist halt nur eine theoretische Sache, und hat nichts mit der Regel zu tun. In der Regel ist diese Anzahl bei 3 oder weniger. Es wurde keine Beschränkung gemacht, weil man wahrscheinlich die Beschränkung mit normalen Gesetzen festlegen will, also wahrscheinlich wird das erst später geklärt, d.h. es steht nicht explizit in der Grundverfassung.
Er muss sich auch vor niemandem verantworten, wen er da zum Vizepräsidenten ernennt.

sbj schrieb:
Hoffe, ich konnte behilflich sein.
Ja, aber für mich nur in der Form, dass du ein schönes Beispiel dafür bist, wie stark eingeschränkt das Sichtfeld potentieller AKP Anhänger im Bezug auf das Referendum ist.

Und wer sich noch die Mühe machen möchte. Die Venedig Kommision hat sich ausgiebig und eingehend mit dem Referendum und den Änderungen beschäftigt und das einhellige Urteil ist wenig schmeichelhaft: Die Türkei bewegt sich deutlich in Richtung eines autokratischen Staates. Meiner Einschätzung nach eher diktatorisch aber das ist wohl nicht abschließend geklärt.
http://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD(2017)005-e
 
Erschreckend, gerade auch hier bei sbj, finde ich mit wieviel Fanatismus, um nicht zu sagen Hass hier auf Kritiker dieses Referendums reagiert wird. Man versucht ja wirklich zu verstehen was manche Türken bewegt für dieses Präsidialsystem zu sein und ich finde das sich zumindest hier niemand ausfallen oder fanatisch diese Frage gestellt hat. Dennoch wird Kritikern geradezu blindwütig begegnet und einfach pauschal behauptet die Türken zu hassen. Ich möchte da garnicht wissen wie es in der Türkischen Community so abgeht zwischen Vertretern des für und wieder Referendum. Unglaublich wieviel Hass hier von Erdogan gesät wurde. Hass gegen das böse Ausland, was "die Türken" ja angeblich bevormunden will, aber auch Hass untereinander. Ich hätte es vor einigen Jahren niemals für möglich gehalten das so etwas, nach den schlimmen Erfahrungen im letzten Jahrhundert, heute noch möglich ist.

Eine sachliche Diskussion ist unter diesen Umständen daher kaum möglich und ich wette dass das genau von Erdogan auch so gewollt ist. Diesem Mann ist wirklich alles recht um seine Macht zu erhalten und zu festigen. Er geht dabei auch über Leichen und treibt Keile in die eigene Gesellschaft. Dabei bin ich persönlich ja durchaus dafür das der Türkische Staat einige Reformen in der Regierungsstruktur vornimmt. Aber muss es auf die Alleinherrschaft Erdogans hinaus laufen ?

Auch die derzeitigen Säuberungen zeigen ja ganz klar was Sache ist. Hier geht es ja nur vordergründig darum die Verantwortlichen des Putsches zur Verantwortung zu ziehen. Denn bei Zehntausenden Betroffenen wäre das gewiss der größte Staatsstreich in der Menschheitsgeschichte. Nein, es geht darum kritische Menschen in staatlichen Institutionen zu entfernen und Angst unter den noch Beschäftigten zu sähen. Alles und jeder soll auf Erdogan Kurs gebracht werden. Das eine Justitz natürlich auch nicht unabhängig unter diesen Umständen arbeiten kann, versteht sich von selber. Welcher Richter der jetzt noch im Amt ist wagt es hier noch Urteile gegen den Willen Erdogans zu fällen ?

Aber wie ich schon vorher mal gesagt habe, alles eigentlich offensichtlich. Umso bestürzter bin ich wenn soetwas ignoriert, ja sogar gutgeheißt wird von Anhängern Erdogans. Dass das absolut nicht mit dem Rechtsempfinden eines demokratisch gesinnten Menschen vereinbar ist sollte eigentlich auch denen klar sein. Das hat absolut nichts mit Türken Feindlichkeit zu tun. Es ist egal in welchem Land Demokratie und Menschenrechte abgeschafft oder abgebaut werden, es ist abzulehnen und dagegen Stellung zu nehmen.

Übrigens, Ungarn und jetzt auch Polen müsste man auch auf diese Liste setzen. Ungarn hat ja schon vor Jahren den Weg in eine Scheindemokratie beschritten. Nur leider verhindert die konservative Fraktion im EU Parlament, dessen Mitglied ja auch Orban ist, eine klareres Vorgehen gegen dieses Land. Als Begründung wurde u.A. tatsächlich mal angeführt das Ungarn ja mühsam den schrecklichen Kommunismus überwunden hätte und man daher auch Verständnis für Ungarn haben müsse. Hier muss Antikommunismus als Entschuldigung dafür herhalten das Ungarn demokratische Strukturen in seinem Land abschafft. Das ist dann tatsächlich verlogen und Doppelmoralisch von der EU.
 
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wiztm schrieb:

Ah danke!

MasterXTC schrieb:
Erschreckend, gerade auch hier bei sbj, finde ich mit wieviel Fanatismus, um nicht zu sagen Hass hier auf Kritiker dieses Referendums reagiert wird.

Findest Du? Ich lese eher Frustration aus den Worten von sbj. Und ich bin dankbar für die meines Erachtens ehrlichen und nachvollziehbaren Ausführungen seinerseits.

MasterXTC schrieb:
Ich möchte da garnicht wissen wie es in der Türkischen Community so abgeht zwischen Vertretern des für und wieder Referendum. Unglaublich wieviel Hass hier von Erdogan gesät wurde. Hass gegen das böse Ausland, was "die Türken" ja angeblich bevormunden will, aber auch Hass untereinander.

Oh, ich finde das einen interessanten Aspekt! @sbj: wie wird denn die Diskussion zwischen Türken geführt? Schließlich gibt es hier kaum Platz für Kompromisse, entweder ist man dafür oder dagegen. Sorgt das nicht für Konflikte? Kann man offen über seine Meinung diskutieren, auch wenn sie den anderen Türken nicht passt?

MasterXTC schrieb:
Übrigens, Ungarn und jetzt auch Polen müsste man auch auf diese Liste setzen. ... Hier muss Antikommunismus als Entschuldigung dafür herhalten das Ungarn demokratische Strukturen in seinem Land abschafft. Das ist dann tatsächlich verlogen und Doppelmoralisch von der EU.

Hach, wenn man sich die geopolitische Lage der Türkei anschaut, dann muss die "westliche Welt" dafür sorgen, dass sie es sich nicht mit Erdogan verscherzt. Dabei geht es nicht nur um das Abhalten von Flüchtlingen, sondern vor allem um Stützpunkte der NATO, Waffenlieferungen und ein Bollwerk gegen den Nahen Osten:

http://www.fr.de/politik/referendum-warum-die-tuerkei-in-der-nato-bleibt-a-1262448

Übrigens noch ein interessantes Zahlenspiel:

Von den 2,8 Millionen türkischstämmigen Menschen, die in Deutschland leben, hat nur ein Teil die türkische Staatsbürgerschaft; wahlberechtigt waren deshalb nur 1,4 Millionen. Von diesen 1,4 Millionen haben 650 000 tatsächlich abgestimmt. Von diesen 650 000 wiederum votierten 412 000 für die Präsidialverfassung. Das bedeutet unterm Strich: 412 000 von 2,8 Millionen Deutsch-Türken stärkten Erdogan den Rücken.

http://www.fr.de/politik/referendum-eine-frage-der-zahlen-a-1262447
 
Länder als Bollwerke gegen irgendwas aufzubauen hat exakt noch nicht einmal ohne komplizierte Langzeitschäden funktioniert. Soviel sollte man aus Geschichte doch nun inzwischen gelernt haben. Nahezu alle Konflikte gehen darauf zurück, dass man Länder als Bollwerke oder Stützpunkte meinte haben zu müssen. Dafür hat man entweder einen genehmen Diktator installiert, was nie lange gut gegangen ist, oder man hat irgendwelche Regierungen derart verhätschelt, dass diese irgendwann Größenwahnsinnig wurden und ihre vermeintliche unverzichtbare Stellung zur Erpressung genutzt haben.

Die Politik muss endlich verstehen, dass ihre Deals der falsche Weg sind. Das man Regierungen nicht mit Zugeständnissen auf einen besseren Weg bringt. Machtpolitiker wie Erdogan lernen daraus sowieso nur, dass sie die Hand nehmen können, wenn man den kleinen Finger reicht und beim nächsten mal, wenn die Hand gereicht wird, kann man auch noch den Arm nehmen. Die Politik muss verstehen, dass diese Länder genauso abhängig vom Rest der Welt sind wie andere auch (Die Türkei merkt dies bereits durch massiven Touristikrückgang und andere rückläufige Wirtschaftszweige, Nationalismus fördert in einer globalen Welt keine Wirtschaft). Sie meinen einen erpressen zu müssen, weil man angeblich irgendwas dann nicht mehr bekommt? Ja dann lasst sie das meinen. Es gibt immer mindestens eine Alternative und mag sie kurzfristig weniger ideal scheinen. Langfristig ist alles besser, als fragwürdigen Regierungen Zugeständnisse zu machen, die in Erpressungsversuche münden. Und Bollwerke braucht kein Mensch, Bollwerke sorgen nur für Kräfte, die versuchen diese zu überwinden. Bollwerke sind ein aggressives Mittel und werden dementsprechend aggressive Reaktionen fördern.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Tandeki,

Ein Freund von mir, Kemalist. Erzählte mir von Drohungen und wilden Beschimpfungen auf FB. Im Gegenzug finde ich auch die Forderungen mancher, die Türken, die pro Erdogan gestimmt haben, sollen auswandern, für falsch. Da geht es heiss her zwischen den 2 Lagern.
Ist eigentlich bekannt dass 2/3 nicht gewählt haben und eben von dem 1/3 63% Erdogan wählten? Das wurde nicht gesagt.
Das heisst man kann nicht sagen ob Erdogan unter den hier lebenden Türken eine Mehrheit hätte, nur weil der Grösste Teil nicht gewählt hat.
Aber die Bild und andere Presseorgane sorgen dann schon für das nötige Zerrbild.

Ansonsten stimme ich MasterXTC zu, verstehe aber auch irgendwo die Sehnsucht der pro Erdogan Wähler.

@Mustis,

Schön geschrieben. Leider ist das so. Aber es ist halt nicht einseitig. Es sind immer Interessen anderen noch mit dabei.
 
ich finde diese ganze diskussion auf internationaler ebene eigentlich vollkommen daneben, von beiden seiten gleichermaßen. eine gewisse kritik an der einführung eines führerstaates wäre ja noch ok, aber dezent direkt gegenüber herrn erdogan und nicht so ein gepolter in den medien wie es von so einigen politikern kam. bedenken äußern, ok, mehr geziemt sich einfach nicht, schließlich geht es um innenpolitische belange eines anderen landes. und nur weil wir die demokratie für richtig erachten, muss es nicht gleich die ganze welt für richtig halten. jedes volk soll die staatsform wählen, die es für sich wünscht. und genaugenommen ist ja gerade das demokratisch, dass die menschen selbst entscheiden dürfen, was sie wollen. wenn sie die demokratie ablehnen und lieber einen starken führer wollen, der suverän alle belange des landes nach seinen vorstellungen lenkt, dann ist das eben so. das muss nicht zwingend schlecht sein, das liegt dann eben in den händen dieses führers und auch in europa gab es durchaus zahlreiche könige und kaiser, die ihr land gut regiert haben. nicht jeder diktator ist gleich hitler, stalin oder kim jong un.
erdogans nazi-beschimpfungen und provokationen sind aber auch vollkommen daneben, insbesondere von einem staatsoberhaupt. da haben sich beide seiten nicht mit ruhm bekleckert.

ich für meinen teil finde ohnehin, dass sich deutschland in den letztetn jahren international zu viel eingemischt hat. in anderen ländern glauben die leute langsam schon merkel sei die herrscherin europas weil deutschland eine so dominante rolle eingenommen hat.

ach und noch eins zum thema eu-beitritt der türkei: ich für meinen teil war schon immer dagegen, so wie ich auch gegen einen eu-betritt russlands bin. warum? weil diese staaten in asien liegen, auch wenn ein zipfel davon den europäischen kontinent berührt. ich bin ohnehin kein freund von globalisierung weil es imho zu lasten der schwachen geht.
 
Ich verstehe ohnehin nicht, was Präsident Erdogan überhaupt mit dem EU-Beitritt verbindet. Er selbst hat die EU als "Kreuzritter-Allianz" bezeichnet und damit das Argument der Gegner eines türkischen EU-Beitritts benutzt. Nämlich, dass die Türkei kulturell nicht in die EU passe. Auch kann ich nicht erwarten, in einen "Club" aufgenommen zu werden, wenn ich die Mitglieder als "Enkel des Nationalsozialismus" beschimpfe. Mit letzterem Ausspruch hat er übrigens das Referendum verknüpft. Die Türken im Ausland müssen den Enkeln des Nationalsozialismus mit "Ja" im Referendum widerstehen: http://www.salzburg.com/nachrichten...uropa-muessen-nazi-enkeln-widerstehen-241676/

Verstehe ich nicht. Ist das Referendum nun eine innenpolitische Angelegenheit oder nicht?
 
Im Gegenzug finde ich auch die Forderungen mancher, die Türken, die pro Erdogan gestimmt haben, sollen auswandern, für falsch.
In Deutschland zu leben und dann "woanders" für so ein System zu stimmen ist aber schon ein bisschen schizo. Besonders in Anbetracht der deutschen Geschichte. Die Türken, die hier leben, haben gut Reden, denn sie tragen nicht die Konsequenzen ihrer Wahl.
 
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Lübke schrieb:
wenn sie die demokratie ablehnen und lieber einen starken führer wollen, der suverän alle belange des landes nach seinen vorstellungen lenkt, dann ist das eben so. das muss nicht zwingend schlecht sein, das liegt dann eben in den händen dieses führers und auch in europa gab es durchaus zahlreiche könige und kaiser, die ihr land gut regiert haben. nicht jeder diktator ist gleich hitler, stalin oder kim jong un.
erdogans nazi-beschimpfungen und provokationen sind aber auch vollkommen daneben, insbesondere von einem staatsoberhaupt. da haben sich beide seiten nicht mit ruhm bekleckert.
Dann sollte Deutschland auch keinen Schutz für politisch verfolgte Türken geben? Ist ja eine innenpolitische Angelegenheit nach deiner Argumentation...
 
die meisten türken die hier leben, leben hier nicht weil es eine demokratie ist, sondern weil sie hier geboren und aufgewachsen sind und hier arbeiten und es ihnen gut geht. gäbe es hier eine regierungsform wie zb bald in der türkei, würden, so denke ich, auch keiner von hier wegziehen. dementsprechend gilt das argument "dann geh doch wieder in die türkei zurück" nicht mehr.
 
Weil die Anerkennung etwaiger Asylanträge durch die Bundesrepublik das Eingeständnis wäre, dass in der Türkei gegen Menschenrechte verstoßen wird bzw. andere Asylgründe gegeben wären.
Mit Blick auf das Referendum, der massenhaften Entlassung von Beamten, Lehrern und Polizisten und der abermaligen Verlängerung des Ausnahmezustandes ist die Frage durchaus legitim.
 
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