News Codec: Fraunhofer beerdigt MP3

Ich bleibe soweit bei MP3, hatte auch schon vor auf FLAC zu setzen, aber ich stelle da keinen wirklichen unterschied fest, genauso wie mit CD vs MP3, trotz etwas hochwertigere Anlage. Bei MP3 bin ich mir auch sicher, dass es im Auto funktioniert. Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung, was mein Autoradio alles für Formate unterstützt, könnte aber schon etwas mehr sein, war mir aber egal, da ich eh auf MP3 setze. Und wenn ich einen Leihwagen fahren muss, kann ich mein USB-Stick auch meist weiter nutzen. Auf einem Bloetooth-Empfänger großen USB-Stick mit 64GB geht meine komplette Sammlung rauf.

MP3 reicht vollkommen aus, andere modernere Codecs sind prinzipiell unnötig, etwaige Vorteile sind marginal und wiegen kaum den größten Vorteil der MP3 auf: die Kompatibilität.

Ich habe was gegen gemischte Formate in einer Sammlung und müsste alles transcodieren, bzw. neu rippen. Bei ca 200 Alben auf CD und mindestens noch einmal 200 Alben Downloads macht das alles wenig sinn. Neu Rippen geht nur knapp die Hälfte, alles andere müsste von MP3 umgewandelt werden, noch einmal kaufen ist nicht drin, viel zu teuer...
Also bleibt mindestens der Bestand weiter auf MP3, warum jetzt was dazwischen setzen mit anderem Format?

Es gibt Techniken, die können nicht mehr großartig Verbessert werden, die Beschränkung bleibt der Mensch, bzw seine Organe. D/A-Wandler sind da ähnlich, selbst günstige Modelle können Audiosignale ausreichend gut wandeln. Und Bildschirme sind da auch Grenzen gesetzt, was Auflösung betrifft, ab wann es absurd wird. Entscheidend hier der Pixelabstand zur Entfernung.

Klassikfan schrieb:

... Wenn es nur darum ginge, einen veralteten Standard auslaufen zu lassen, hätte man auch die Lizensierung beenden und Mp3 freigeben können.
Indem man aber an der Lizensierung festhält, und nur keine Lizenzen mehr rausgibt, wird der Standard von Kaufgeräten in Zukunft verschwinden. Die Kunden müssen dann auf DRM-Formate umsteigen. ...

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Das sehe ich genauso. Aber warum keine Freigabe des Standards?

Mir fallen nur drei mögliche Gründe ein:
1. Es liegen nicht alle Rechte an mp3 ausschließlich beim Frauenhofer
2. Politische Einflussnahme also Lobbyismus, ergo die DRM-Schiene
3. Frauenhofer schämt sich mittlerweile für ein Stück Softwaretechnik, das zwar hyper-erfolgreich, aber nicht mehr "state of the art" ist und befürchtet einen Image-Schaden

Ist mir Wurst, ich konvertiere weiterhin alles in MP3 Lame VBR.
(high quality profile 2)

Ab 192 kbit kann das menschliche Gehör kaum noch Unterschiede zur CD raushören.

estros schrieb:

Bei mir läuft seit Jahren alles auf AAC. Dies ist aber eher Apple zu verdanken. iTunes konvertierte die alte MP3 Sammlung vollautomatisch. Die Streaming-Dienste laufen in AAC und selbst hochgeladene Songs in deren Cloud sind AAC.

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Nein, iTunes beziehungsweise genauer gesagt iTunes Match konvertiert MP3 natürlich nicht, denn das wäre ja sinnlos und nicht mit einer Qualitätsverbesserung verbunden. Stattdessen werden die MP3-Dateien mit einer neuen Datei im AAC-Format ersetzt. Das geht dementsprechend nur mit Titeln, die im iTunes-Katalog verfügbar sind. Mit DJ-Sets oder privaten Aufnahmen funktioniert das also nicht. Diese könnten höchstens konvertiert werden, was aber wie gesagt keine Vorteile bringt.

MHumann schrieb:

Vinylplatten nimmt man der Nostalgie und der Fehler wegen. Der Klang ist technisch gesehen ganz schlecht: begrenzter Dynamikumfang damit die Nadel nicht springt, geringer Frequenzgang, knacksen und knarzen.
Und trotzdem: Viele schwören auf Vinyl wegen des Charmes. Und wenn es von einem Album aktuell noch Platten gibt, ist es sehr wahrscheinlich auch besser produziert - lebendiger.

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Totaler Unsinn. Man merkt, dass du wenig Erfahrung mit / Ahnung von Vinyl hast.

Vinyl hat irgendwie einen "wärmeren Klang". Ich höre den Unterschied zu einer digitalen Aufnahme definitiv (und damit meine ich keine Störgeräusche). Es geht soweit, dass ich es sogar höre, ob eine MP3 von einer Platte aufgenommen wurde oder nicht.

Ich bin jetzt seit ~10 Jahren als DJ tätig und nutze sowohl Vinyl als auch Digital über Time-Code und habe auch schon etliche Platten digitalisiert.



Bei der Audioqualität hört man die Unterschied auch sehr stark über größere Anlagen (also ich meine jetzt nicht nur ein Zimmer, sondern auf einer Party bzw. in einer Diskothek). Da ist der Unterschied zwischen 320KBit/s und 256KBit/s m.E. meist recht deutlich zu hören. Viel eher, als die meisten das in ihrem Kämmerchen mit einem paar Mittelklasse-Kopfhörern oder Boxen je könnten.
Vinyl hingegen klingt auch dann mindestens so gut wie 320KBit/s, eher besser (je nach Zustand der Platte).


Außerdem knackst und knarzt da nix, wenn die Platte in Ordnung ist und du ein vernünftiges Abspielgerät besitzt.

dann heoßt es jetzt auch nicht mehr "Mp3-Player" sondern AAC-Player

ich_nicht schrieb:

Ich lese schon länger alles in Apple lossless ein. Letzens eine CD mit 320 mp3 gefunden und mit lossless verglichen. Der Unterschied war deutlich. Ein Kollege liest alles in mp3 320 ein.

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Der "deutliche" Unterschied ist vor allem eines: "deutlich eingebildet" ;-)

Siehe Blindtests, die das Gegenteil beweisen. Und dein Gehör ist mit Sicherheit nicht doppelt so gut wie bei Berufsmusiker.

MrJules, tut mir leid, aber da muss ich widersprechen. Gerade Disco-Anlagen (PA) haben ein wesentlich weniger differenziertes Klangbild, deine Heim-HiFi-Anlage spielt klanglich mit denen Weltuntergang.

..deutlich besser bei größerer Kompri...

Was für ein misslungener Satz. Spätestens bei 256 Vbr ist das Raten angesagt, ob es Mp3 oder CD ist.
Dann kann AAC zwangsläufig nicht besser sein. Bleibt also nur die scheinbar bessere Kompri. Interessant!
Aber um welchen Faktor?
Gibt es gleichwertige Progs für AAC wie Mp3Gain, EAC und Mp3DirectCut?
Können AVRs von Yamaha diesen Codec lesen?

Für Neueinsteiger scheint AAC eine super Sache, aber für mich kommt es zu spät.

Aber man muss auch ganz klar sagen, dass Encoder hin und wieder Fehler machen können.


Als ich noch MP3 gerippt habe, ist mir auch mal eine Veränderung des Klangs aufgefallen. Es gab bei einem Titel bei nem bestimmten hohen Ton ein leichtes Kratzen. Das war aber wirklich extrem dezent.

Das lag aber nicht am Codec, sondern am lame Encoder. Andere Version ausprobiert, und schon war der "fehler"weg...



Bevor man also die Codecs bzw. die Verfahren verurteilt, sollte man erstmal sicherstellen, dass der encoder seinen Job auch sauber erledigt. Das zu prüfen ist natürlich... schwierig...

MrJules schrieb:

Totaler Unsinn. Man merkt, dass du wenig Erfahrung mit / Ahnung von Vinyl hast.

Vinyl hat irgendwie einen "wärmeren Klang".

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Nein, du hast kein Ahnung oder ignorierst die Fakten. Vinyl ist der CD in jedem (technischen) Belang deutlich unterlegen, Kanaltrennung, Frequenzgang, Dynamik usw. sind alle schlechter. Und dein "wärmerer" Klang kommt durch die Verfälschung die beim Abspielen von Vinyl entsteht. Der einzige Vorteil der noch bleibt ist das es manchen Leuten so verfälscht wohl besser gefällt...

Das manche Vinyls besser als die CDs klingen liegt nur daran das ein andere (besserer) Master verwendet wird. Wenn man den auf CD pressen würde wäre diese besser als das Vinyl da es ohne die Nachteile dieses Mediums auskommt. Ich hab aber auch ein Gegenbeispiel wo die Vinyl schlechter klingt als die CD (Clan of Xymox - In Love We Trust, ich hab da beide Varianten und die Vinyl enttäuscht doch etwas gegenüber dem klaren detailreichen Klang den die CD liefert)

aac ist gut für streaming mit niedrigen bitraten, das ist der einzige unterschied den ich festgestellt habe. ist für mich jedoch kein grund mich von mp3 zu verabschieden.

owned_you schrieb:

wird es auf kurz oder lang aber ... es wird ja nur nicht weiter lizenziert, die Patente werden dadurch aber ja nicht "frei" ...
sprich neue Hardware kann es offiziel und rechtskonform ja nicht mehr geben.

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Patente laufen typischerweise irgendwann aus. Diese Seite listet ein paar Patente, die MP3 betreffen könnten und zufälligerweise 2017 auslaufen. Vielleicht deshalb die nicht fortgeführte Lizenzierung.

https://madfileformatscience.garymcgath.com/2016/04/05/mp3patent/

Fedora hat auch die Einbindung von MP3 aufgrund ausgelaufener Patente angekündigt (Quelle: https://fedoramagazine.org/full-mp3-support-coming-soon-to-fedora/)

Die Patente scheinen also tatsächlich ausgelaufen zu sein. Daher ist auch eine weitere Lizenzierung nicht mehr möglich.

Hovac schrieb:

Ergänzung (14. Mai 2017)

Mit dem gleichen Quellmaterial? Ist mir nicht möglich das zu hören, aber sagen ja immer mal wieder Leute.

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Und hier zum Werbetext vom Fraunhofer, den man so übernommen hat:

Was ihn so attraktiv aber auch zur Bedrohung für die Musikindustrie machte: Unkomprimierte Audiodateien lassen sich mit MP3 ohne akustisch wahrnehmbaren Verlust um den Faktor 10 komprimieren.

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Faktor 10 und nicht hörbar?

Gut, jeder Hansel mit 5€ in-ears hört keinen Unterschied, schon gar nicht, wenn zuhause auf der Anlage auch nur der gleiche "Matsch" läuft. Ja, ich nutze auch mp3 - was soll man sonst auch tun, aber ich sehe zu, die maximal höchste Bitrate zu bekommen.

Und natürlich hört man den Unterschied zum "Original" mehr als deutlich. Höhen, ja auch Tiefen und die Dynamik leiden. Nur wo bekommt man heutzutage unkomprimiertes Musikmaterial, wenn schon in den Studios codiert wird.

Mich würde da auch mal interessieren, auf welcher Basis die heutigen Vinylversionen gepresst werden.

Gut, das MP3 beerdigt wird. Schade, das es keinen besseren und vor allen Dingen genauso "freien" (im Sinne von DRM'less) Codec gibt, der "mainstream" werden könnte. Das werden ALLE Hersteller - Musik und Hardware - verhindern. Will ja jeder das Maximum verdienen.

Wie sie alle wieder mal die Flöhe husten hören

MrJules schrieb:

Vinyl hat irgendwie einen "wärmeren Klang". Ich höre den Unterschied zu einer digitalen Aufnahme definitiv (und damit meine ich keine Störgeräusche). Es geht soweit, dass ich es sogar höre, ob eine MP3 von einer Platte aufgenommen wurde oder nicht.

...

Bei der Audioqualität hört man die Unterschied auch sehr stark über größere Anlagen (also ich meine jetzt nicht nur ein Zimmer, sondern auf einer Party bzw. in einer Diskothek). Da ist der Unterschied zwischen 320KBit/s und 256KBit/s m.E. meist recht deutlich zu hören. Viel eher, als die meisten das in ihrem Kämmerchen mit einem paar Mittelklasse-Kopfhörern oder Boxen je könnten.
Vinyl hingegen klingt auch dann mindestens so gut wie 320KBit/s, eher besser (je nach Zustand der Platte).

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Was du als wärmeren Klang der Vinyl raushörst, ist im wesentlichen ein anderes Mastering um auf die technischen Einschränkungen der Vinyl Rücksicht zu nehmen. Du kannst Bass konsequent nur mono pressen sonst springt die Nadel. Besonders viel Höhen gehen auf der Vinyl auch nicht, sonst überhitzt beim Schneiden der Muttermatrizen der Schneidstichel. Also muss im Unterscheid zur CD anders gemastert werden und zwar so, dass in den Höhen nicht permanent viel Pegel anliegt. Das bedeutet, dass ich das Master nicht so hart ans Limit fahren kann und somit mehr Dynamik übrig bleibt. Bei der Vinyl sind dem Loudnesswar physikalische Grenzen gesetzt.
Früher wurde auch noch für jede aufgelegte Vinyl/CD gesondert gemastert. Vergleich mal alte Aufnahmen vor Mitte der 90er: Die gleiche Nummer released als CD-Single, 12" Maxisingle, auf dem Vinyl Album und auf ner CD-Kopplung. Keine davon klingt gleich. Alles unterschiedlich gemastert. Sowas wurde dann von irgendwem offiziell oder inoffiziell digitalisiert und ins Netz gebracht und heute wundert sich jeder warum es zwischen MP3 und ner CD anders klingt.

Im Club finde ich Vinyl mittlerweile problematisch. Durchschnittsladen, spiel mal Musik aus digitalen Quellen und danach ne Vinyl. Da kackt Vinyl vom Druck mittlerweile total ab. Das liegt hauptsächlich daran, dass heute kein Haustechniker die PA mehr so einstellt, dass ne Vinylaufnahme noch richtig gut klingt. Das gleiche wenn du digitalisierte Vinyls im Rechner hast. Die habe ich hunderteweise nachgemastert, damit sie im Club überhaupt noch mithalten können. Dann kommt noch dazu, dass heutzutage kein Clubbetreiber mehr darauf wert legt dass die Turntables gut vom Bass entkoppelt sind. Katastrophal! Und schade eigentlich.

Und die MP3 Qualität kann man auf ner PA erst recht nicht beurteilen. Erstens weil man in der üblichen verhallten Raumakustik eines Clubs sowieso keine Details raushören kann, zweitens weil bei den hohen Lautstärken das Gehör bereits total dicht macht. Im Club hörste nicht mal raus ob es ne gut digitalisierte MP3 mit 96-112KBit/s ist oder WAV. Ab 160-192KBit/s hört auch niemand mehr mit dem geschultesten Gehör auf den teuersten Anlagen im echten Blindtest einen Unterschied. Wurde alles bereits getestet. Vielleicht mit einer Ausnahme: Wenn ich nur einen Kanal, also den linken oder rechten aus nur einer Box abhöre wirds an manchen Stellen deutlich. Oder wenn ich nur das Seitensignal abhöre (Seitensignal = L minus R, tritt z.B. am Kopfhörer auf wenn die Masseverbindung im Kabel unterbrochen ist). Ansonsten nen Unterschied hören ab 192KBit/s? No way - da geh ich jede Wette ein.

Ich glaube auch nicht, dass MP3 so schnell ersetzt wird. Das Format ist einfach gut genug, sehr flexibel und schön durch beliebige Tags erweiterbar. Wobei... es wird bestimmt durch was Besseres abgelöst, sobald der Transhumanismus gesiegt hat und wir alle besser hören als die Fledermäuse

und sachlich falsch...es sind lediglich die patente ausgelaufen, so daß sich jetzt jeder kostenlos bedienen darf bzw frauhofer kein recht mehr hat lizenzen zu verkaufen...

Vor einigen Jahren bin ich komplett von mp3 weg, als ich bei einem klassischen Klavierstück bemerkte, dass mp3 einfach total abkackt, und zwar bei egal welcher Bitrate.
Es handelte sich um "Aria" aus den Goldberg Varationen von Bach, das Stück fängt sehr leise mit einzelnen Noten an - das Problem mit mp3 (ich benutzte Lame 3.96 damals in diversen Presets und Bitraten) war, dass diese leisen Noten aus der Stille heraus immer mit einem deutlich hörbaren metallischen Klirren anfingen. Also so ein komisches Klirren, das bei Komprimierung mit ultra-niedrigen Bitraten ständig auftritt. Auch eine Erhöhung auf 256 oder weit ich mich erinnern kann sogar 320 kbit CBR brachten nichts, bei dem Stück war mit mp3 einfach nicht zu machen.
Mit AAC, egal ob dem itunes oder Nero Codec, gab es keine solchen hörbaren Probleme, selbst runter bis 128 kbit.
Ich nehme an, dass bei mp3 einfach die Bitrate von der Stille heraus auf eine leise Note nicht schnell genug angehoben wurde und so der Anfang der Note noch mit 32kbit gespeichert wurde

Daraufhin habe ich gelesen, dass es tatsächlich diverse "mp3-Killer" Tracks gibt, darunter nicht nur Klassik, sondern auch Metal und andere Genres, mit denen der Codec einfach massive Probleme hat und hörbare Artefakte produziert.

Inzwischen ist mir das aber alles fast egal, ich habe meine komplette Sammlung auf FLAC umgestellt, das Meiste davon selbst von CD gerippt mit Exact Audio Copy. Bei älteren Alben kommt man damit sogar oft günstiger weg, als wenn man komprimierte Musik kauft, da es gebrauchte CDs bei ebay oft für 3-4 Euro inkl. Versand gibt. Durch Exact Audio Copy kann man sich sicher gehen, dass der Rip auch 1:1 bitgenau funktioniert hat, somit braucht man sich keine Gedanken mehr zu machen, ob die Qualität nun passt oder nicht.

Wenn ich dann Musik zum Mitnehmen in kleinerer Größe brauche, dann komprimiere ich mir einfach das FLAC in ein passendes Format um - was immer der Player am besten versteht und was qualitativ angemessen ist.

Bei Audio sehe ich heute wirklich keinen Grund mehr, eine komprimierte Sammlung zu speichern, auch wenn ich selbst nicht unbedingt behaupte, den Unterschied zwischen einem guten AAC und einem FLAC oder einer CD zu hören. Die Frage stellt sich doch gar nicht erst, wenn man einfach grundsätzlich FLAC benutzt für die Anlage zuhause.

Streaming mag für viele okay sein, für Filme und Serien mache ich das auch, aber bei Musik möchte ich immer noch die Musik lieber selbst besitzen. Beim Streaming Dienst kann morgen plötzlich mein Lieblingsalbum weg sein, weil sich der Musiker mit dem Dienst vor Gericht streitet - das kann mir nicht passieren, wenn ich das Album zuhause auf der Festplatte habe.

Jesterfox schrieb:

Vinyl ist der CD in jedem (technischen) Belang deutlich unterlegen, Kanaltrennung, Frequenzgang, Dynamik usw. sind alle schlechter. Und dein "wärmerer" Klang kommt durch die Verfälschung die beim Abspielen von Vinyl entsteht. Der einzige Vorteil der noch bleibt ist das es manchen Leuten so verfälscht wohl besser gefällt..

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Dazu passend hat der englische Mastering-Ingenieur Ian Shepherd einen Artikel geschrieben, in dem er feststellt, dass ziemlich viele DACs beim Wandeln von Hi-Def Dateien (also z.B. 192kHz 24bit) Fehler produzieren, was dazu führen kann, dass die Dateien "wärmer" oder "voller" klingen und den Hörern dadurch besser gefallen, als eine CD.
Man darf eben nicht davon ausgehen, dass eine fehlerfreie und komplett neutrale Darstellung "am besten" klingt. Ein Kopfhörer, der extrem neutral und linear ist, ist zwar fürs Mastering gut, aber so gut wie niemand möchte ihn zuhause zum entspannten Hören aufsetzen - auch hier ist eine "Verfälschung" des Klangs gefragt, damit es "gut" klingt!
Von daher ist es ja auch völlig legitim, wenn einigen der Klang von Vinyl gefällt. Nur dass Vinyl irgendwie technisch überlegen sei, ist einfach Quatsch.

Thane schrieb:

Eric Clapton Songs: Da hilft nur ein Blindtest. So trickst dich dein Verstand schon aus, weil du ja weißt, dass in MP3 VBR umgewandelt wurde.

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Nein, da hilft kein Blindtest. Das Ziel war nicht "was ist MP3 und was ist CD" sondern die CD so originalgetreu wie möglich zu rippen. Und da scheiterten beide Lossy Formate halt. Da brauch ich keinen Blindtest, ich brauch den Vergleich.

Wen nicht das Original nicht hätte, wäre mir das selbstverständlich nicht aufgefallen und ich hätte wahrscheinlich Schwierigkeiten zu sagen: Das ist ne MP3. Aber darum ging es ja wie gesagt nicht.

Es wird keinen hörbaren Unterschied zwischen einer CD und einer MP3 in mit hoher Bitrate geben. Alles andere ist Einbildung.
Aber vermutlich hörst du auch einen Unterschied zwischen zwei TOSLINK-Kabeln

Und das ist halt falsch, du kannst das aber gern glauben, wahrscheinlich trifft das auch bei deinem Gehör zu. Wie gesagt, es gibt einige Faktoren die das begünstigen. Das Crossroadsalbum war zu 70% auch so Encodiert das ich da keinen großen unterschied hörte, aber bei eingen Tracks war es eben doch der Fall. Und das hat nix mit Blindtests oder Einbildung zu tun. Ich wollte die CD so originalgetreu wie möglich Encodieren. Und das gelingt halt mit MP3 oder Vorbis nicht, egal welche Bitrate.

Klar muss man wissen worauf man achtet, welche Instrumente und Frequenzen betroffen sind. Deshalb ist es auch stark vom Material abhängig.