News Staatstrojaner: Breiterer Einsatz gegen verschlüsselte Messenger

floTTes · 25. Juni 2017

Jawohl - gleich mal verbreiten die News. Vielleicht hören meine Kumpels dann endlich auf, mir fiesen Mist über WhatsApp zu schicken!

Die Hürden für dein Einsatz dürften wie beim "Großen Lauschangriff" doch recht hoch sein. Ich sehe da keine Gefahr für den Durchschnittsbürger. Zumal das BVerfG da ja auch noch ein Wörtchen mitzureden hat.

@Missbrauchs-Paranoia:
"Nur was ich selber denk' und tu', trau' ich anderen Mensch zu!" Hat Omi schon gesagt!

Wir sollte uns dafür einsetzen, dass die Polizei keine Waffen mehr tragen darf. So könnten wir uns im Fall der diktatorischen Übernahme auch besser wehren! So könnte ich auch endlich meinen Traum verwirklichen, mit einer Bratpfanne auf die "Jagd" zu gehen! Acht Cola, Acht Bier? PONG! Dann zieh' ich auch gleich dem Nachbarn eine über - einfach weil er ein Idiot ist.

Fielen Licht-Schwerter eigentlich unter verbotene Stichwaffen? So vong stehender Licht-Klinge her?

lasker · 25. Juni 2017

Hagen_67 schrieb:
Aber ich glaube, wir brauchen unbedingt die FDP wieder mit im Bundestag. So sehr mir im Wirtschaftsberiech ihr Neo- Liberalismus auch gegen den Strich geht, so sehr hat sich die FDP auch immer gegen zu viel Überwachung durch den Staat in diesem Bereich stark gemacht.

Die FDP an der Macht führt z.B. zu:
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/9691311-mietpreisbremse-fdp-schafft-mietpreisbremse
Wer genug Kohle hat, kann also beruhigt FDP wählen!

smuper · 25. Juni 2017

Wo sind die "Belege" der Befürworter solcher Gesetze für die Wirksamkeit der selben?
In Großbritanien, in den USA, etc. (also den Ländern mit westlicher Prägung, die schon eine deutliche Verschärfung im Bereich der "Privatsphäre" haben) kam es nach Einführung einer VDS und zunehmender Überwachung in vielen Bereichen, immer wieder zu verhehrenden Anschlägen.
Im Fall von Amri in Berlin, war der Täter den Behörden seit langer Zeit bekannt.
Wo also bitte ist "Eure" Argumentation für das Pro einer solchen Gesetzgebung?

Du willst ja nicht verstehen, dass das andere Themen sind.

VDS/Videoüberwachung sind aber gänzlich andere Themen, weil Sie verdachtsunabhängig anfallen und somit auch ohne Kontrollinstanz verfügbar sind (mindestens die Gefahr durch Leaks besteht)

Auch die Wirksamkeit solcher generellen Überwachung ist - wie du bereits gesagt hast - fraglich da für uns nicht nachvollziehbar.

Wie soll man aber dem großen Lauschangriff seinen Nutzen absprechen? Du hast einen Verdächtigen und kannst somit bei Freigabe u.U. seine gesamte digitale Kommunikation anzapfen? Wie kann man da über den kriminaltechnischen Nutzen diskutieren?

Na, z.B. hier.
Aber en detail darfst Du Dich dann im Weiteren selber durchwühlen.

Hiermit ist eben nicht das Eindringen in die Wohnung des Empfängers und das Aufspielen von Überwachungssoftware legitimiert. Und weiter finde ich das bisherige Gesetz in Sachen Transparenz und Auflagen doch sehr nett? Wenn das in Zukunft auch so bleibt, dann sehe ich sogar noch weniger Probleme

Aber ich bezweifle sehr stark, dass die aktuell diskutierten und von der Regierung geforderten Massnahmen zum angegebenen Erfolg führen.

Aber wie willst du ernsthaft argumentieren, dass das abhören von klar Verdächtigen keinen Mehrwert bringen soll. NOCHMALS: Das ist bzw. soll keine verdachtsunabhängige Massenspeicherung wie bei der VDS/Videoüberwachung sein, die ich übrigens aus genau diesen Gründen ablehne.

Ich habe allerdings Sorge, soweit man bisher hört, dass das Gesetz zu schwammig formuliert wurde und das bereits für kleinere Verbrechen - bei denen nicht Leib und Leben anderer in Gefahr ist - Anwendung finden soll. Aber dafür gibt es ja das BVerfG

Volkimann · 25. Juni 2017

Keine Gefahr für den Durchschnittsbürger?

https://www.ndr.de/nachrichten/nied...-offenbar-illegal-Daten,datensammlung104.html

Aber hey, Missbrauch gibt es ja durch die Behörden nicht.

Turrican101 · 25. Juni 2017

floTTes schrieb:
@Missbrauchs-Paranoia:
"Nur was ich selber denk' und tu', trau' ich anderen Mensch zu!" Hat Omi schon gesagt!

Es geht ja nicht nur um den Missbrauch. Ein Rentner ist mal von Deutschland aus per Mitfahrgelegenheit nach England gefahren, wurde direkt verhaftet und stundenlang verhört. Und warum? Weil in der Fahrgemeinschaft noch jemand war, dessen Emails abgehört wurden und der in Holland irgendwas mit Drogen zu tun hat. Die vom Rentner hat man dann natürlich auch erstmal geprüft, Smartphone eingezogen und gecheckt etc. War dann am Ende ja unschuldig, aber musste trotzdem alles über sich ergehen lassen und alle privaten Details preisgeben.

smuper · 25. Juni 2017

in Rentner ist mal von Deutschland aus per Mitfahrgelegenheit nach England gefahren, wurde direkt verhaftet und stundenlang verhört. Und warum? Weil in der Fahrgemeinschaft noch jemand war, dessen Emails abgehört wurden und der in Holland irgendwas mit Drogen zu tun hat.

Na also, dann haben sie doch den "der mit Drogen zu tun hat" geschnappt. Was das jetzt aber mit nem Lauschangriff zu tun haben soll erschließt sich mir nicht, dein Beispiel fällt unter normale Polizeiarbeit.

basilisk86 · 25. Juni 2017

Ich finde es jedesmal immer wieder erstaunlich, das die ehem. SED sich aktuell immer so kritisch gegen Massenüberwachung ausspricht.

Im eigenen Staat war das damals vollkommen in Ordnung!

Turrican101 · 25. Juni 2017

smuper schrieb:
Na also, dann haben sie doch den "der mit Drogen zu tun hat" geschnappt. Was das jetzt aber mit nem Lauschangriff zu tun haben soll erschließt sich mir nicht, dein Beispiel fällt unter normale Polizeiarbeit.

Ne haben sie nicht, der hat sich vorher in Holland verdünnisiert, nur der Rentner ist bis England durchgefahren. Dafür musste ein Unschuldiger eben stark leiden, weil ja geprüft werden musste, ob der was damit zu tun hat. Aber beim Kampf gegen das Verbrechen darf man sich halt nicht beschweren, ne? Und wenn deine tiefsten privaten Dinge offengelegt werden, bloß weil du mit irgendner Person mal in nem Auto gesessen hast. Und was hat das Abhören von Emails mit normaler Polizeiarbeit zu tun?

smuper · 25. Juni 2017

Und wenn deine tiefsten privaten Dinge offengelegt werden, bloß weil du mit irgendner Person mal in nem Auto gesessen hast.

Dafür musste ein Unschuldiger eben stark leiden, weil ja geprüft werden musste, ob der was damit zu tun hat.

Du hast es doch verstanden, warum weiter diskutieren?

FreddyMercury · 25. Juni 2017

Ist ja nicht nur Staatstrojaner in dem Gesetz drin. Gibt ja auch noch ein paar andere Regelungen. Jetzt muss man z.B. als Zeuge bei der Polizei auftauchen und darf das auch nicht mehr verweigern. Link zum Lawblog

Volkimann · 25. Juni 2017

basilisk86 schrieb:
Ich finde es jedesmal immer wieder erstaunlich, das die ehem. SED sich aktuell immer so kritisch gegen Massenüberwachung ausspricht.

Im eigenen Staat war das damals vollkommen in Ordnung!

Schnarch, diese SED Keule ist so lahm.

Ansonsten kann man bei allen anderen Parteien ihre NSDAP Mitglieder aufzählen.

Und sollte es nicht nachdenklich stimmen das die achso böse SED Nachfolge Partei dagegen ist, und die ach so guten Parteien dafür?

Quetzalkoatlus · 25. Juni 2017

Ich halte dieses Gesetz für brandgefährlich, jene die es hier auch noch verteidigen sollten sich mal etwas näher damit beschäftigen worum es eigentlich geht bzw. mal einfach einen Schritt weiter denken. Es geht mitnichten "nur" darum Zugriff auf irgendwelche Messenger Nachrichten zu erhalten, es geht darum massenhaft unter Ausnutzung von Sicherheitslücken IT-Systeme zu infiltrieren (Nur so hat man überhaupt die Möglichkeit das Gesetz anzuwenden!).
Ich hätte ja dedacht, nach der wannacry Attacke wäre jedem mal klar geworden, dass Sicherheitslücken geschlossen gehören! Stattdessen werden sie über Jahre offen gehalten und man entwickelt auch noch Werkzeuge um sie auszunutzen... und genau dieses Vorgehen soll nun auch in Deutschland legitimiert werden (unfassbar).
Für alle die es immer noch nicht verstanden haben, diese Gesetz stellt ein Sicherheitsrisiko dar, keinen Gewinn! Denkt ihr ernsthaft, der Staatstrojaner würde nur bei den Sicherheitsbehörden genau so wie im Gestz beschrieben angewendet werden und natürlich nie an Dritte gelangen...? Wohl kaum (verweise nochmal auf das wannacry Beispiel).
Und dann kommt natürlich immer das Argument die Polizei brauche ja Informationen für ihre Ermittlungen. Ja sicher, aber der Zweck heiligt nicht die Mittel. Folter ist z.B. ein erstklassiges Mittel zur Informationsgewinnung, trotzdem ist es glücklicherweise hierzulande nicht erlaubt.

basilisk86 · 25. Juni 2017

Volkimann schrieb:
Schnarch, diese SED Keule ist so lahm.

Ansonsten kann man bei allen anderen Parteien ihre NSDAP Mitglieder aufzählen.

Und sollte es nicht nachdenklich stimmen das die achso böse SED Nachfolge Partei dagegen ist, und die ach so guten Parteien dafür?

Jau, volle zustimmung, aber ich denke Trotzdem das die Linke so lange gegen den Strom schwimmt, wie sie an der Opposition sitzt. Anders kann reiner Sozialismus aus meiner Sicht garnicht funktionieren.

Hagen_67 · 26. Juni 2017

Du willst ja nicht verstehen, dass das andere Themen sind.

Nein, das sind keine komplett andere Themen. Das meinte ich ja mit meinem Beispiel zum menschlichen Körper.
Diese Themen dürfen nicht isoliert für sich allen stehend betrachtet werden. Man muss sie im Zusammenhang, in ihrer Gesamtwirkung/ Bedeutung betrachten.

Und wo fängt der Staat denn dann an mit dieser Form von Ermittlung? Nur bei Terrorgefahr? Bei Kinderpornografie, ... ?
Wenn dieser Weg einmal frei ist, ist es nur eine Frage der Zeit, wann die Einsatzmöglichkeiten ausgeweitet werden.

Unnu · 26. Juni 2017

M@C schrieb:
Hast du denn ein paar Beispiele fuer die Luecken? Am liebsten Security Audits / Paper wie dieses Beispiel. Danke.

Hm, mal gucken so auf die Schnelle:
Das hier (SS7 für UMTS) und hier sind 2 recht bekannte.
Das hier ist eine genrelle Betrachtung des Marktes bzgl. der Auswertung von Bewegungsdaten.
Hier mal was über "die Sicherheit" von GSM, das immer noch jedes Handy mit sich rumschleppt.
Hier kann man ein wenig stöbern.

Grundsätzlich kann davon ausgegangen werden, dass Mobilfunk unsicher ist.
Die müssen nicht den "echten" Messenger knacken. Aka. dessen Verschlüsselung. Das ist sowieso utopisch (Es sei denn, sie können schon auf Quantencomputer zurückgreifen und die sind für's Codeknacken wirklich so effektiv wie kolportiert). Die müssen ggf. nur den Messenger austauschen, ohne das der Nutzer was merkt.
Und Zugriff auf das Gerät ist die leichteste Übung.

smuper · 26. Juni 2017

Und wo fängt der Staat denn dann an mit dieser Form von Ermittlung? Nur bei Terrorgefahr? Bei Kinderpornografie, ... ?
Wenn dieser Weg einmal frei ist, ist es nur eine Frage der Zeit, wann die Einsatzmöglichkeiten ausgeweitet werden.

Der Weg ist seit 1998 frei und Überraschung, du bist scheinbar immer noch nicht im Knast.

M@C · 26. Juni 2017

Unnu schrieb:
Hm, mal gucken so auf die Schnelle:
Das hier (SS7 für UMTS) und hier sind 2 recht bekannte.
Das hier ist eine genrelle Betrachtung des Marktes bzgl. der Auswertung von Bewegungsdaten.
Hier mal was über "die Sicherheit" von GSM, das immer noch jedes Handy mit sich rumschleppt.
Hier kann man ein wenig stöbern.

Grundsätzlich kann davon ausgegangen werden, dass Mobilfunk unsicher ist.
Die müssen nicht den "echten" Messenger knacken. Aka. dessen Verschlüsselung. Das ist sowieso utopisch (Es sei denn, sie können schon auf Quantencomputer zurückgreifen und die sind für's Codeknacken wirklich so effektiv wie kolportiert). Die müssen ggf. nur den Messenger austauschen, ohne das der Nutzer was merkt.
Und Zugriff auf das Gerät ist die leichteste Übung.

Sorry aber die Links ueberzeugen mich nicht. Was du zeigst ist in erster Linie, dass GSM/UMTS etc unsicher ist. Das ist bekannt und liegt im unsicheren Design dieser Protokolle. Aehnlich wie Email und DNS in ihrer Ursprungsform ebenfalls unsicher sind.

Nur weil jemand den SMS Traffic oder deinen UMTS Traffic mitschneiden kann, heisst das noch lange nicht, dass er deine End-To-End verschluesselten Nachrichten lesen kann.

Die Sicherheitspolitik von Android ist schlecht, da stimme ich dir zu. Das kann man auch als 'Designfehler' Google anrechnen.
Aber wenn man ein aktuell gepatchtes Android mit einem aktuell gepatchten Windows vergleicht so bietet Android doch einiges mehr an Sicherheitsfeatures [e.g. http://ieeexplore.ieee.org/abstract/document/4768655/].

floTTes · 26. Juni 2017

Volkimann schrieb:
Schnarch, diese SED Keule ist so lahm.

Ansonsten kann man bei allen anderen Parteien ihre NSDAP Mitglieder aufzählen.

Ist beides lahm. Zudem könnte man sich mal fragen ob die alten CDU-/SPD-Mitgleider schon in den 60'ern gegen die Ausrottung der Juden waren. Knapp 20 Jahre später ... das wäre so progressiv gewesen!

Ich meine mal gelesen zu haben, dass noch 2 Jahrzehnte später viele Deutsche der Meinung waren, dass der Nationalsozialismus an sich gar nicht schlimm sei. Er wäre nur falsch ausgeführt worden ...

Ich glaube ja, dass man ziemlich schnell aus Fehlern lern kann - wenn man denn möchte!

Würde mich allerdings auch mal interessieren wieviel SED-Altlast noch bei den Linken mitgeschleppt wird. Mittlerweile ist es vielleicht gar nichts mehr - außer das Bewusstsein für Geschichte.

@Topic:
Sobald die Klage erhoben und anerkannt worden ist, darf das Gesetz in dieser Form so lange weiter bestehen bis sich das BVerfG dagegen ausspricht, oder? Oder wird das Gesetz mit der Klage schon zumindest zeitweilig "ausgehebelt"?

Unnu · 27. Juni 2017

M@C schrieb:
Nur weil jemand den SMS Traffic oder deinen UMTS Traffic mitschneiden kann, heisst das noch lange nicht, dass er deine End-To-End verschluesselten Nachrichten lesen kann.

Okay, müssen sie nicht. Sind auch nur die Allgemeinen. Leider finde ich die ein zwei interessanten auf die Schnelle nicht mehr. -.-
Wenn ich sie wieder finde schicke ich eine PN.

Allerdings meine ich nicht das Mitschneiden. Das bringt ja nix.
Ich bin mir allerdings sehr sicher, dass sich mit diesen Gerätezugängen eben jene Trojaner ohne "größere" Probleme installieren lassen. Und darauf zielt das alles ja ab. Zugriff auf die Quelle bevor verschlüsselt wird.
Die Verschlüsselung an sich knacken die nicht so schnell.

Nur ein gerooteter Androide ist ein guter Androide. Das ist zumindest die Losung von einem Bekannten.
Mir stellt sich die Frage, ob man nicht eine Red-Pill auf das Cell bringt. Eben über jene unsicheren Kanäle. Das wäre zumindest der Vektor, den ich wählen würde. Oder vielleicht die ein oder andere subtil geänderte Linux-Bibliothek für die Androiden. iOS wird wahrscheinlich schwerer. ... Zumindest bis Tavis anfängt auch deren Bibliotheken auf Linux zu fuzzen ...

News Staatstrojaner: Breiterer Einsatz gegen verschlüsselte Messenger

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