News Overwatch: Beuteboxen enthalten künftig weniger Doppeltes

@depazra1337
Warum bekommt man nicht wie früher bei nem AddOn oder heute einem DLC genaundas wofür man bezahlt? Ganz einfach weil es bei OW keine kostenpflichtigen DLCs gibt. Auch in den nächsten 5 Jahren bekommt JEDER Spieler jeglichen relevanten Inhalt umsonst! Kein SeasonPass oder ähnliches notwendig, denn das Spiel wird auch dann noch finanziert von Leuten die es freiwillig machen (Spezialfälle aussen vor) und damit tragen diese Leute auch die kosten für alle die sich nicht mal gerade nen Mappack leisten könnten. Das OW auch so genug eingenommen hätte für nen guten Zeitraum ist mir klar, aber sie sind ja auch kein Wohlfahrtsverein.
Warum verknappt Blizzard die Skins? Damit es besondre gibt natürlich. Legendäre skins sollen sich natürlich auch etwas abheben und nicht jeder soll damit rumlaufen. Sonst ergeben diese ja kaum einen Sinn, denn der Spieler möchte sich zu einem gewissen Maß (im Endeffekt nicht gross) individualisieren. Vor allem wenn er Geld dafür ausgibt.
Warum kann man nicht direkt für einen festen Betrag Skins kaufen? Weil so, egal ob mit bezahlten oder erspielten Kisten das gleiche System vorherrscht. Hier wird die Community nicht geteilt in Leute mit und ohne Geld. Investierst du in Lootboxen ersparst du quasi nur etwas gegrinde (bzw. einfaches spielen). Spielt man halbwegs aktiv, bekommt man ohne Probleme 5-10 Kisten pro Woche umsonst, einfach nur durchs spielen.
Und das Beispiel mit den Schuhen (schön bisschen mit dem Preis rumfuchteln) ist perfekt. Alle die OW gekauft haben, machten das wie du mit den Schuhen. Preis und Inhalt waren exakt bekannt. Wenn Skins wären wie neue Schnürsenkel oder Einlagen. Ich bin ja auch für eine Wahrscheinlichkeitsangabe für die Raritäten, aber jeder weiss doch exakt worauf er sich einlässt wenn er diese Lootboxen kauft. Jeder kann für sich selber entscheiden ob er dieses System ok findet um Geld dafür auszugeben. Selbst wenn man nach 5 Stunden Spielzeit mit dem Gedanken spielt, hat man schon mindestens 10 vllt sogar 15 Lootboxen bekommen. Man weiss also GENAU für was man sein Geld ausgibt. Alle für das Spiel relevanten Inhalte haben die Leute für (hoffentlich) 7+ Jahre gekauft. Und sie bekommen einen realen Gegenwert.

Dann frage ich mich, warum macht Blizzard nicht genau das, wie bei Starcraft2/Diablo3 oder Arena.net damals bei GW1. Feste Skins zu festen Preisen.

Es wird mit den Lootboxen nur noch mehr Geld verdient. Was an sich aber auch kein Problem wäre, ich verteufel auch keine Spielhallen, obwohl es klar ist, dass nur einer Reich wird und das ist der Betreiber.

Wenn ich die Analogie weiterführe, Blizard als Casinobetreiber, kann Blizzard im Moment die Kugel bei Roulette rein werfen und die Anzahl der möglichen Zahlen bei jedem Spiel beliebig ändern. Es kann sogar die Kugel reinwerfen, die Scheibe verdecken und dir einfach eine Zahl nennen.

Blizard macht hier etwas eigentlich Positives, aber beweist eigentlich, dass sie die Lootchance variieren können, wie sie lustig sind.
Das heißt, schön die Leute mit nem Algorithmus antriggern(süchtigmachen) und danach abkassieren.

Das ist, wie mit Einem Poker zu spielen, der nur gezinkte Karten benutzt. Da gewinne/verliere ich genau so viel, wie er will.

Und am Ende:
Ich habe nichts gegen Skins für Echtgeld.
Wenn es offen und fair gestaltet ist, warum nicht. Ich gebe auch für ein Gehäuse 350€ aus, ohne großen Mehrwert.

Die Diskussion ist völlig sinnlos, da beide Seiten an einander vorbei reden.

Warum die Diskussion nur bei den Lootboxen belassen? League of Legends bietet doch genau das gleiche System und die Leute kaufen wie bekloppt Schlüssel. CS:Go bietet exakt das gleiche an. Sogar Playerunknow's Battleground hat solche Boxen. Den Inhalt kann man dann sogar für einige EUR auf dem Steam-Markt verkaufen woran Steam auch noch mit verdient.
Viel schlimmer sind sogar diese ganzen Handy Apps, welche einen zufällige Spielmechanik besitzen, aber in Wirklichkeit keine sind. Nehmen wir einfach mal XY Candycrush. Man schafft bestimmte Level nicht, nicht durch Zufall oder mangelnde Intelligenz, sondern einfach weil das Spiel einfach nicht die richtige "Lösung" angeboten hat. So hängt man dann in Level Y für Zeit X fest bis man dann entweder was kauft oder vom Spiel weiter gelassen wird. Wenn man absichtlich sich dumm stellt und Fehler verursacht ist dieses Phänomen leicht zu beobachten.

Anderes Beispiel in der App Fastlane: Road to Revenge gibt es Boxen wo man UAVs (Drohnen) freischalten kann. Merkwürdig nur das aus den Boxen man immer in den gleichen Reihenfolge bis zu einen Gewissenzeitpunkt bekommt. Damit man ja die schlechten UAVs am Anfang besitzt und die besseren nicht immer bekommt. Ich habe das Spiel mehrfach neuangefangen, um andere UAVs zu erhalten. Leider Fehlanzeige.

Die Liste ist so endlos lang und jede Firma versucht Leute Geld aus der Tasche zu ziehen. Bei digitalen Inhalten ist die Toleranz nur deutlich größer als woanders. Lotto spielen ist doch nichts anderes. Nur das man weiss mit wie viel % man nicht gewinnen kann ... Um zu Overwatch zurück zu kommen. Ich habe mal innerhalb 20 Boxen 9 nicht doppelte Legendarys erhalten. Das war bis dato meine beste Erfolgsquote.

BTW hat Heroes of the Storm genau das System angestrebt was Ihr hier bemängelt. Man konnte für 14,99€ Skin XY kaufen. Damals hat es nur keiner getan, da man es nicht eingesehen hat für einen Skin so viel zu zahlen. Heute geben alle wie blöd hunderte Euros für Zufallsboxen oder In-App Käufe aus.

Der Unterschied ist, Blizard wehrt sich gegen die Offenlegung der Dropchancen in China.
Das kann eigentlich nur bedeuten, dass deren Dropchancen variabel sind.

Valve ist auch nicht viel besser, Zumindestens Moralisch ist auch das höchst zweifelhaft, aber für mich "wie ein Staatlich geprüftes Casino".

Edit:
Und BTW, die Aussage," nur weil es andere machen, ist es okay", gilt nirgendwo. Das ist Argumentativ auf nem Niveau eines Kindes. Soll keine Beleidigung sein, ich verstehe was eigentlich gemeint war.

Was würde die Offenlegung der Chance ändern?

Dadurch kann es immer noch passieren, dass man 50 (Zahl zufällig gewählt) Boxen gekauft und trotzdem keinen legendary Skin bekommt (oder gar den, den man haben will).

Wie viele Spielsüchtige spielen kein Lotto, weil sie die geringe Chance kennen? Oder anders gesagt, wie viele Leute spielen Lotto, obwohl sie die geringe Chance kennen?

Eventuell ist es eben auch einfach keine "lineare" Wahrscheinlichkeit, wie bereits angesprochen wurde. Da wird es dann schwierig (oder unmöglich) eine Chance anzugeben und selbst wenn der (eventuell) komplizierte Algorithmus offen gelegt werden würde, würde man wahrscheinlich nicht viel damit anfangen können.

Weil intransparenz noch nie etwas gutes für den Kunden war.
Ist es so schwer zu sagen "Overwatch ist ein gutes Spiel, aber die Geheimniskrämerei um die Lootboxen ist nicht ganz koscher" ?

Warum steht auf der Verpackung von Nahrung, was drin ist? Es ist trotzdem drin. Vielleicht, weil man dann beurteilen kann, was man kauft und wie teuer es ist? Weil niemand Skins für 15 Euro kauft, mit dem Boxen aber nicht klar ist, ob man 15 Euro ausgeben muss.

mrhooky schrieb:

@depazra1337
Warum bekommt man nicht wie früher bei nem AddOn oder heute einem DLC genaundas wofür man bezahlt? Ganz einfach weil es bei OW keine kostenpflichtigen DLCs gibt. Auch in den nächsten 5 Jahren bekommt JEDER Spieler jeglichen relevanten Inhalt umsonst!

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Das ist ja schon geklärt und wir reden hier nur über die kosmetischen Inhalte, die ja prinzipiell mit dem gleichen Zahlungsmodus vertrieben werden könnten, wie die AddOns und DLCs früher.

Warum verknappt Blizzard die Skins? Damit es besondre gibt natürlich. Legendäre skins sollen sich natürlich auch etwas abheben und nicht jeder soll damit rumlaufen. Sonst ergeben diese ja kaum einen Sinn, denn der Spieler möchte sich zu einem gewissen Maß (im Endeffekt nicht gross) individualisieren. Vor allem wenn er Geld dafür ausgibt.

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Du gibst dir die Antwort hier im Prinzip ja schon selber. Es ist keine Individualisierbarkeit, so wie es sie z.B. mit selbstgewählten Farben, Mustern, Maßen, Namen, schiebereglern bei Charaktererstellung und späteren Gestaltung mit Frisuren, Klamotten usw. in Spielen ja durchaus schon gegeben hat. Also sprechen wir hier nicht von Individualisierbarkeit, so wie es in einer realen Welt ein selbstbedrucktes T-Shirt oder eine mit Patches vollgenähte Tasche wäre, sondern von virtuellen Statussymbolen. Und mit künstlicher Knappheit, zeitlicher Begrenztheit und Bewerbung zum Kauf virtueller Statussymbole an diese Zielgruppe zu werben, ist ziemlich fragwürdig.

Warum kann man nicht direkt für einen festen Betrag Skins kaufen? Weil so, egal ob mit bezahlten oder erspielten Kisten das gleiche System vorherrscht. Hier wird die Community nicht geteilt in Leute mit und ohne Geld. Investierst du in Lootboxen ersparst du quasi nur etwas gegrinde (bzw. einfaches spielen). Spielt man halbwegs aktiv, bekommt man ohne Probleme 5-10 Kisten pro Woche umsonst, einfach nur durchs spielen.

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Nur um sicherzugehen, das ich das richtig verstehe: Zufällig ist das Drop-System im Spiel besonders kompatibel mit einem System mit Echtgeldeinsatz, dass dafür bekannt ist undurchsichtig zu sein und dafür bekannt ist, den Effekt zu haben, das Spieler mehr Geld ausgeben als sie von vornherein geplant haben? Und das ist der Grund dafür das Blizzard dieses System auch für den Skinerwerb mit Echtgeld einführt?

Das ist aber eine ziemlich dünne Begründung. Weil die Spieler mit der Spielzeit also Lotterie spielen dürfen, sollen sie ihr Echtgeld auch nur in die gleiche Lotterie stecken dürfen um an die Statussymbole zu tun? Da hätte ich aber eine leichte Idee gehabt um das System kompatibel zu machen: Geb doch dem Kostenäquivalent des limitierten legendären Skin (irgendjemand schrieb hier 60€ für den Skin + ein paar andere Skins, die nebenher abfallen) ein Äquivalent in einer Ingame-Währung, die der Spieler mit seinem Gegrinde verdient, schon ist es kompatibel.

Und das Beispiel mit den Schuhen (schön bisschen mit dem Preis rumfuchteln) ist perfekt.

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Hier weiß ja keiner wer ich bin, insofern habe ich kein Problem damit das zu erwähnen um dem Punkt zu widersprechen, dass nur Neider, die kein Geld für (subjektiv) schöne Dinge ausgeben, etwas gegen intransparente, unregulierte Echtgeldlotterien um virtuelle Güter für u.A. Jugendliche haben können.

Alle die OW gekauft haben, machten das wie du mit den Schuhen. Preis und Inhalt waren exakt bekannt. Wenn Skins wären wie neue Schnürsenkel oder Einlagen.

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Die Sache ist, dass ich auch Schnürsenkel und Einlagen nicht per Lotterie erwerben muss. Der Schuhhändler ist ein ehrlicher Geschäftsmann, der mir direkt sagt wieviel seine Produkte und wieviel die jeweiligen Extras kosten.

Ich bin ja auch für eine Wahrscheinlichkeitsangabe für die Raritäten, aber jeder weiss doch exakt worauf er sich einlässt wenn er diese Lootboxen kauft.

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Offensichtlich ja nicht, denn dieses System führt ja dazu, dass mehr Geld ausgegeben wird, als bei einem transparenten System ohne Zufälle.

Was würde die Offenlegung der Chance ändern?

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Es würde Transparenz schaffen und die Spieler wissen von Anfang an, mit welchen Kosten sie rechnen müssen (wenn sie es nicht ausrechnen können, wird es in einem Wiki für sie ausgerechnet).

Dadurch kann es immer noch passieren, dass man 50 (Zahl zufällig gewählt) Boxen gekauft und trotzdem keinen legendary Skin bekommt (oder gar den, den man haben will).

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Das stimmt. Deshalb bleibt der Kritikpunkt, dass Lotterien um virtuelle Statussymbole, insbesondere bei Spielen, die auch von Minderjährigen gespielt werden, aber sonst natürlich auch, im Allgemeinen unmoralisch sind.

Wie viele Spielsüchtige spielen kein Lotto, weil sie die geringe Chance kennen? Oder anders gesagt, wie viele Leute spielen Lotto, obwohl sie die geringe Chance kennen?

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Zuviele. Das menschliche Urteilsvermögen hat viele Schwachpunkte und da diese bekannt ist, könnte man Verbraucher davor schützen, dass diese über solche Schwachpunkte ausgebeutet werden, indem man solchen Systemen einen Riegel vorschiebt, so wie man auch gewisse Formen der Werbung, eine Vielzahl von unlauteren Klauseln in Verträgen (selbst wenn keiner gezwungen wird, sie abzuschließen) und viele andere Formen der Ausbeutung verbietet, selbst wenn sie ohne Zwang funktionieren. Ich bin hier auf der Seite des Verbrauchers und nicht auf der Seite der Blizzard-Aktionäre (oder der Aktionäre anderer Firmen mit gliechen oder schlimmeren Taktiken).

Eventuell ist es eben auch einfach keine "lineare" Wahrscheinlichkeit, wie bereits angesprochen wurde. Da wird es dann schwierig (oder unmöglich) eine Chance anzugeben und selbst wenn der (eventuell) komplizierte Algorithmus offen gelegt werden würde, würde man wahrscheinlich nicht viel damit anfangen können.

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Mit "linearer Wahrscheinlichkeit" meinst du gleichbleibende Wahrscheinlichkeiten mit unabhängigen Versuchen (vgl. Bernoulli-Kette, geometrische Verteilung). Natürlich kann es komplizierte Zufallsketten geben. Ich habe es bei OpenSource-Spielen bisher immer geschafft, die Wahrscheinlichkeiten von Ereignissen zu berechnen, deren Code ich mir angeguckt hatte, selbst wenn diese sich von Versuch zu Versuch änderten oder von anderen Faktoren abhängig waren. Selbst wenn der Algorithmus zu komplex aber zumindest fair* wäre, um ihn analytisch zu erfassen (was könnte ein Grund dafür sein?), kann man ihn immer schnell in einer Skriptsprache nachimplementieren und ein paar Millionen Versuchsläufe machen (habe ich vor meiner mathematischen Ausbildung auch so gemacht um komplizierte Wahrscheinlichkeiten zu berechnen), dann hat man auch ein Ergebnis, außer in Extremfällen, die hier nicht zutreffen würden.

*mit fair meine ich, dass er für alle Spieler gleich und unabhängig von den Werten anderer Spielern ist. Wenn er Algorithmus in eine Richtung geht, wie
"1. schätze Frustrationstoleranz und Budget ein
2. Gebe derzeit begehrten Drop erst kurz vor dem Punkt, an dem kein weiterer Kauf mehr zu erwarten ist um maximal Geld abzuschöpfen und den Spieler zu höhrer Zahlungsbereitschaft zu erziehen."

Dann kann man das natürlich nicht mehr ausrechnen, aber dann sollte man ohnehin anders damit umgehen.

Naja, auf der Nahrung weiß man auch nur so ungefähr was drinnen ist, weil die Hersteller auch tricksen. Dort werden doch auch unappetitliche Stoffe umschrieben. Hier will man doch auch den Kunden in Unwissenheit lassen. Letztendlich schützt man nur die intelligenten Leute... leider nicht die dummen. Ein Analphabet kann genau so wenig die Zutaten beurteilen, wie ein Spielsüchtiger die Chancen beim Lotto.

Letztendlich diskutieren wir hier über ein absolut sinnloses Luxusgut was kein Mensch benötigt. Somit ist es auch mit Nahrung nur sehr bedingt vergleichbar. Nahrung ist ein Grundmittel und sollte überall vorhanden sein. Overwatch Skins sind es ganz sicherlich nicht. Es ist doch genau wie bei den Lootcrates/Candy Box/Kawaii Case/.... dort bezahlt man im VORAUS Betrag X und bekommt dafür nicht mal im Ansatz einen Gegenwert Y. Dort kaufen die Leute doch auch die Katze im Sack und niemand gibt irgendwelche Sachen an, um was für einen Wert es sich handelt und wenn doch dann eh nur den UVP und nicht den Ladenpreis.

http://www.lootraider.de/
https://tokyotreat.com/
http://www.kawaiibox.com/
https://www.nerdblock.com/
https://www.kingsloot.de

Wie erwähnt sollte das System dann überall anklang finden und nicht nur bei Overwatch... und dann bitte auch nicht auf irgendeiner versteckten Webseite, sondern direkt beim Hersteller gekennzeichnet. Am besten noch als Warnhinweis direkt vor dem Kauf. Und das am besten bei allen Dingen, wo man etwas Glück benötigt. Dann sollte man aber auch so fair sein und direkt angeben, wofür die Daten später genutzt werden und nicht nur in den AGBs...wichtige Sachen die den Kunden direkt betreffen sollten immer sofort ersichtlich sein und nicht erst nach Recherche.

Gut wäre das beim last Event gewesen. So viele rheinhardt skins wie ich am Ende doppelt hatte...

@dpazra1337
Nein, dass die skins komplett irrelevent für das eigentliche Spiel sind und gleichzeitig kostenlose Forderung für alle bringen wird andauernd unterschlagen, deshalb hebe ich es so hervor. Viele meckern immer nur rum, wie man denn noch Microttansaktionen in ein Vollpreistitel packen kann. Eigentlich finde ich das auch ein Unding, aber hier ist es ein super System. Mir ist natürlich auch klar, dass Blizzard damit "nur" Geld machen will. Das ist ja der Sinn dieses Finanzierungssystems.
Zur Individualisierung: natürlich kann man sich nicht komplett induvalisieren. Das geht aber auch nicht und würde keinen Sinn ergeben, weil es die Charaktere des Spiels und damit einen grossen Anteil seines Chamers zerstören würde. Deshalb schaffen Skins eine begrenzte Möglichkeit zur Individualisierung und genau das habe ich vorher schon gesagt.
Du gehst auf meinen Punkt ein, dass ich auch eine Angabe der Wahrscheinlichkeiten begrüssen würde, spielst es aber sofort herunter. Es gehört halt auch etwas mehr dazu als einfach nur den einen Skin zu kaufen. Es ist auch das Öffnen der Kisten per se, was Spass bereiten kann. Und natürlich weiss an sich jeder worauf er sich einlässt: Zufällige Drops. Nochmal damit es klar wird, offen gelegte Wahrscheinlichkeiten würden das ganze transparenter und fairer machen. Aber das System der Lootboxen für sich so schlecht zu machen.
Ich finde es für mich besser Lootboxen zu bekommen als irgendeine Währung von der ich mir dann immer den einen skin kaufen kann. Und es scheint mir so, dass meistens die Leute das System bemängeln, die kein OW spielen.

Und noch zum Abschluss. Der Vergleich mit den Nahrungsmitteln finde ich den schwächsten bislang. Zum einen weiß man beim lesen der Inhaltsstoffe weder die genauen Anteile, noch Infos über die Herkunft. Des weiteren kann man auch keine Rückschlüsse ziehen ob es einem auch schmeckt, selsbt wenn man weiß was drinne ist. Und Blizzard gibt übrigens an, dass es vier Gegenstände sind und mindestens einer von der Stufe blau. Wer das System als so unfair empfindet soll es im Endeffekt nicht nutzen, aber nicht dafür plädieren, dass umbedingt ein anderes her muss.

AbstaubBaer schrieb:

Weil niemand Skins für 15 Euro kauft, mit dem Boxen aber nicht klar ist, ob man 15 Euro ausgeben muss

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dpazra1337 schrieb:

[...]
Es würde Transparenz schaffen und die Spieler wissen von Anfang an, mit welchen Kosten sie rechnen müssen (wenn sie es nicht ausrechnen können, wird es in einem Wiki für sie ausgerechnet).

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Aber genau daran ändert die Angabe der Chance ja nichts. Das ist worauf ich hinaus will. Man kann dann ausrechnen, wie viel man im Mittel für einen Legendary Skin ausgeben muss, aber das wurde ja offenbar sowieso von der Community bereits empirisch erledigt. Mit welchen Kosten jeder Einzelne rechnen muss, geht daraus überhaupt nicht hervor.

Einer hat den Legendary Skin in der ersten Kiste, der Nächste hat nach 20 Kisten immer noch keinen. Und dafür ist es unerheblich, ob die Chance jetzt bei 3% oder 6% liegt.

dpazra1337 schrieb:

Das stimmt. Deshalb bleibt der Kritikpunkt, dass Lotterien um virtuelle Statussymbole, insbesondere bei Spielen, die auch von Minderjährigen gespielt werden, aber sonst natürlich auch, im Allgemeinen unmoralisch sind.[...]

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Aber dann wären ja auch jegliche Sammelkartenspiele höchst unmoralisch. Und insbesondere dort, wüsste ich nicht, dass da die Chancen direkt ersichtlich sind.

Bei einem Magic-Booster-Pack auf amazon finde ich sogar folgende brillante Info: "Darin enthalten sind 125 bedingt zufällige Karten,"

Ich kann mich nicht entsinnen, dass es da so eine Glücksspiel/Staat-muss-regulieren/unmoralisch/denkt-doch-and-Kinder Diskussion gab/gibt.

Die Angabe der Chance ist, das vorweg, ohne Offenlegung des vollständigen Algorithmus ohnehin nicht zufriedenstellend, aber ein erster Schritt. Rechnungen aus der Community sind Schätzungen, die Ergebnisse können ungültig werden, wenn die Verteilung einfach geändert wird - und man muss danach suchen. Die Verteilung an jede Kiste zu tackern, schafft ein Bewusstsein für den Mechanismus und die (mittelfristigen!) Kosten, als Denkanstoß sozusagen, wie bei so vielen Dingen, die ausgeblendet werden, wenn sie nicht vor der Nase baumeln.

Mit welchen Kosten jeder Einzelne rechnen muss, geht daraus überhaupt nicht hervor.

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Das ist spitzfindig und praktisch wenig schlagkräftig: Wer "genug", wie viel auch immer das ist, Boxen kauft, nähert sich dem statistischen Mittel mindestens an. Ob man bei einem kleinen Sampel bzw. dem Kauf einer Box Glück oder Pech hat, ist im Allgemeinen irrelevant. Die Angaben erlauben eine Abschätzung des Risikos und des "Normpreises" - eben den "15 Euro" oder was auch immer am Ende zu Buche schlägt - bei Wunschskins sicherlich noch weit mehr. Man dann besser beurteilen, ob man sich auf diese Struktur einlässt.

Zusätzlich ist nicht bekannt, ob kostenlose Boxen andere Werte haben als die erworbenen. Ist ja durchaus möglich.