1. #1
    Lieutenant
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    Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    Hey,

    und zwar geht es um die Lautsprecherabstände und ob es besser ist diese im Receiver nun auf bzw. abzurunden ?
    Bei meinem Onkyo kann das nur in 30cm schritten einstellen.

    Z.B. wenn ich nun einen Abstand von 2,60 gemessen habe sollte ich dann 2,70 einstellen , und somit etwas übers ziel hinausschießen , oder zurück auf 2,40 ?

    Oder z.B. 2,25 gemessen - dann auf 2,40 oder auf 2,10 zurück ?

    Normal habe ich es all die Jahre auf bzw. abgerundet, und halt genommen was am nähesten war, aber nun mit anderen Lautsprechern stellt sich mir nun doch die frage ob nun auf bzw abrunden besser wäre.

    Evtl. ist der Unterschied gering und die Überlegung nicht wert, aber an sich würde ich es doch gerne wissen wollen

    Danke.
    Geändert von W0lfenstein (17.07.2017 um 16:05 Uhr)
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  3. #2
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    "besser" ist subjektiv.

    Ich würde es an deiner Stelle ausprobieren, was für DICH besser klingt.
    Es dürfte aber recht wenig ausmachen im allgemeinen.

  4. #3
    Lieutenant
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    Ajo klar isses subjektiv, aber rein aus neugierde würde ich halt schon wissen wollen wie das "normalerweise" gehandhabt wird.

    Edit :
    Scheinst recht zu haben das es sogut wie keinen Unterschied macht.

    http://www.avsforum.com/forum/15-gen...distances.html

    Auch hier meinen Sie das es keinen hörbaren unterschied gibt.

    Ich persönlich habe nun auch keinen Unterschied gehört ( in einem schnellen Test) , aber der Perfektionist in mir sucht immer die "Beste" oder in diesem fall eher korrekte Einstellung. Selbst kleine Verbesserungen sind ja besser als nix, auch wenn man es evtl. nicht gleich bemerkt.

    Bis jetzt habe ich immer aufgerundet da es einfach näher drann war , und denke ich werde auch weiterhin so verfahren. Eure Meinung würde mich trotzdem dazu interessieren wenn ihr eine zu dem Thema habt.
    Geändert von W0lfenstein (17.07.2017 um 17:21 Uhr)
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  5. #4
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    scheint auch receiver abhängig zu sein, beim denon höre ich 10cm unterschied recht deutlich beim testton, gut das ich dort in 1cm abständen korrigieren kann

  6. #5
    Commander
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    Ich würde weder immer auf- noch immer abrunden sondern einfach normal runden - also den dichtesten Wert den man wählen kann verwenden. So ist der Fehler am kleinsten..

  7. #6
    Commodore
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    es gibt da mehrere Punkte, die die Leute gerne falsch verstehen

    a) entscheidend sind ausschließlich die Differenzen zwischen den LS!
    also wenn alle LS auf 2m stehen, dann passiert zu 100% exakt dasselbe als wenn man alle auf 5m stellt, nämlich GAR NICHTS!
    erst wenn z.B. ein LS auf 5m eingestellt wird und alle anderen auf 2m, dann werden alle "2m LS" um 9ms (das entspricht der Zeit die der Schall für 3m, die Differenz, benötigt) verzögert angesteuert.
    Das Ziel ist es, dass der Schall von allen LS gleichzeitig am Hörplatz ankommt. Da man schlecht mit weniger als Lichtgeschwindigkeit etwas in die Zukunft schicken kann, kann man nur verzögern und nicht "vorweg schicken" (wie gesagt, dafür müsste man ja in die Zukunft sehen können).

    b) besonders kritisch sind natürlich die beiden Stereo LS. Idealerweise stehen die beide exakt gleich weit vom Hörplatz weg, so dass gar keine Korrektur zwischen diesen beiden nötig ist.
    dann kommt der Center. Hie würde ich so vorgehen, dass du mit den gerundeten Werten von Front und Center eben der Differenz am nächsten kommst, das kann bedeuten, dass du einen Wert auf und den anderen abrunden "musst" (es so am besten ist).
    die Surround LS sind weniger kritisch und am wenigsten interessiert es beim Subwoofer, dort sind meist sogar ganz andere Werte als "Zollstock Maß" richtig (s.u.)

    c) hat der AVR kein Einmesssystem?
    der Punkt ist der: dieses "Zollstock Maß" interessiert eigentlich gar nicht, es ist komplett sinnlos das per Laser oder so zu messen, außer vielleicht die beiden Stereo LS auf gleichen Abstand zu bekommen. Wo soll man denn messen? Bis zur Front? Mit Bespannung oder ohne? Bis zur Mitte? Relevant ist nur das "Schallentstehungszentrum" und das kann je nach LS woanders liegen. Selbst beim Center kann das woanders liegen als bei den Stereo LS derselben Firma.

    wenn man es "perfekt" machen möchte, dann nimmt man sich ein Test Signal mit korreliertem Rauschen auf jeweils zwei LS und stellt die Abstände (wie gesagt relativ zueinander) ein.
    die Abstandskorrektur ist am besten eingestellt, wenn das Rauschen punktförmig exakt zwischen den beiden LS ertönt. Je größer die "Wolke" wird und je weniger man hört wo der Ton jetzt genau herkommt, desto schlechter hat man es eingestellt.
    Es gibt solche Signale z.B. beim THX Optimizer oder dts Sound Check. Da geht es eben mit den beiden Stereo LS los, die stellt man ein, dann geht es mit einem der beiden Stereo LS und dem Center weiter, dann ein Stereo und ein Surround LS usw. Irgendwann ist man einmal rum und alle Abstände passen. Wie gesagt, ob das jetzt 2m, 2m, 2.3m, 4m, 4m sind oder 4m 4m, 4.3m, 7m 7m ist dabei völlig egal.

    das große Problem hie Rist allerdings, dass 30cm Schritte viel zu grob sind! Mit der o.g. Methode kann ich dir 1cm Differenz heraus hören. 30cm ist die Wellenlänge bei 1kHz. Wenn der "richtige" Wert also z.B. genau in der Mitte liegt, dann findest du den nie. 15cm Fehler sind schon "so schlimm", dass es immer shice klingt, das tut es auch bei 10cm Fehler noch.
    Mein Yamaha hat 5cm Schritte (immer noch zu wenig) und wenn man das mit dem Rauschen ausprobiert, dann glaubt man nicht was ein 5cm Sprung ausmacht, vorausgesetzt, man hatte vorher exakt den richtigen Wert eingestellt und "entfernt" sich dann um diese 5cm davon.

    d) beim Subwoofer gelten ganz andere Regeln. Dessen Schallwellen sind so lang, dass sie gar nicht mehr komplett in das Zimmer passen. Da kann es sein, dass die Raumecke die den Schall reflektiert als virtuelles Schallentstehungzentrum fungiert.
    gerade da (Abe rauch sonst) sollte man sich auf die Einmessung verlassen.
    Geändert von Mickey Mouse (23.07.2017 um 01:14 Uhr)
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  8. #7
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    Schall bewegt sich mit 360m/s. Von daher ist es relativ egal ob du nun 2,4m Entfernung einträgtst oder 2,6m. Wichtig ist nur das beide Lautsprecher aus dem paar die gleiche Entfernung haben.
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  9. #8
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    Zitat Zitat von tek9 Beitrag anzeigen
    Schall bewegt sich mit 360m/s.
    bei 50°C
    "normal" bei (20°C und natürlich Luft) sind es 343m/s, macht in diesem Zusammenhang aber den Kohl nicht fett.
    wenn (wie du auch forderst) die LS exakt gleich weit weg stehen, dann ist die Schall Geschwindigkeit völlig egal.

    Im Auto ist es etwas anderes!
    da kann z.B. eine Kalotte in der A-Säule schonmal nur 30cm vom Kopf weg sein und der TMT in der Beifahrer Tür dagegen 2m.
    und wir reden über Minus Temperaturen im Winter (zumindest nach dem Start, wenn man keine Standheizung hat) (-2° -> 330m/s) und vielleicht tatsächlich die 50° (360m/s) im Sommer.
    wenn man die 1,7m ausgleichen möchte, dann sind das im Sommer halt 4,7ms und im Winter 5,2ms.
    hat man seine LS im Sommer eingestellt, dann ergibt das im Winter einen Fehler von über 15cm!!!
    wie ich vorher gesagt habe, 5cm kann ich sehr gut hören.
    Ich hatte meine Anlage im Sommer in der prallen Sonne abgestimmt und als ich mal im tiefsten Winter aus der (teilweise offenen) Tiefgarage gefahren bin ist mir aufgefallen, dass da etwas mit der Bühnendarstellung nicht stimmt.
    Erst daraufhin habe ich das mal nachgerechnet und mir Setups für verschiedene Temperaturen gebaut
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  10. #9
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    Ja stimmt, 50 Grad sind in Wohnräumen eher untypisch.

    Aber um es ganz genau zu nehmen, bei 20 Grad beträgt die Geschwindigkeit des Schall 343,2m/s
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  11. #10
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    Zitat Zitat von tek9 Beitrag anzeigen
    Ja stimmt, 50 Grad sind in Wohnräumen eher untypisch.

    Aber um es ganz genau zu nehmen, bei 20 Grad beträgt die Geschwindigkeit des Schall 343,2m/s
    erzähl das leuten die ne dachgeschosswohnung haben...

  12. #11
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    Zitat Zitat von Mickey Mouse Beitrag anzeigen
    Ich hatte meine Anlage im Sommer in der prallen Sonne abgestimmt und als ich mal im tiefsten Winter aus der (teilweise offenen) Tiefgarage gefahren bin ist mir aufgefallen, dass da etwas mit der Bühnendarstellung nicht stimmt.
    Erst daraufhin habe ich das mal nachgerechnet und mir Setups für verschiedene Temperaturen gebaut
    Mir sind deine Beiträge früher schon aufgefallen .

    Über die Bühnendarstellung von Autoradios sollten wir nochmal detailliert diskutieren

  13. #12
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    Ah, hier hatt sich ja doch noch was getan ^^.

    @kuddlmuddl

    Jo, so mach ich das auch weiterhin. Was halt am nähesten ist wird genommen.In dem fall isses halt doch aufrunden da es näher dran ist, und wie gesagt nur 30 cm schritte gehen. Bei mir wäre es so oder so zu viel oder zu wenig .

    @Mickey Mouse
    Gut erklärt, aber alleine schon von meinem Raum leider nicht möglich alle Lautsprecher perfekt zu platzieren und auf die Hörposition perfekt auszurichten. Da is unter anderem auch mal ein Lautsprecher 10 cm näher an der Hörposition als der ändere.

    Einmesssystem hatt er, vor Jahren auch mal gemacht, aber das Ergebnis war sooo falsch...ne danke. Noch dazu werden dann klangverschlimmbesserer dazugeschaltet die ich ohnehin nicht mag. Dann doch lieber alles per hand einstellen.

    Btw, da du das noch erwähnt hast. Abstand hab ich normal gemessen von der Mitte des Lautsprechers zur mitte der Hörposition und dann normal alle eingepegelt. So hatte ich das damals auch gelesen.

    @tek9
    Bezüglich der gleichen Entfernung der LS Paare.
    So gut wie möglich berücksichtigt vorne und hinten ,aber auch hier paar cm differenz und halt im onkyo auf einen nenner gebracht.

    Edit : Hm, ich hab nun doch noch einen Test gemacht und bei jedem Lautsprecher nun abgerundet, auch wenn es nun ein paar cm weniger eingestellt sind als sie tatsächlich sind und ich denke doch einen Unterschied zum besseren zu hören wenn man abrundet und nicht übers ziel hinausschießt.

    Ajo bei den vorderen LS ca 10 cm mehr , beim Center waren es auch ca 15 cm zu viel , das läppert sich dann doch schon. Ist halt der Nachteil wenn der Receiver nur 30 cm schritte kann.
    Geändert von W0lfenstein (25.07.2017 um 22:33 Uhr)
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  14. #13
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    sorry, aber das kann ich nicht so wirklich nachvollziehen...

    auf der einen Seite keine bis wenig Ahnung (so richtig hast du das System nämlich noch nicht verstanden, das erkennt man an deiner Erklärung jetzt) aber auf die Automatik schimpfen.

    ein AVR misst nach einem ganz einfachen Verfahren: Test Ton aussenden und Zeit stoppen bis er vom Mikrofon erkannt wird.
    mit dieser Methode kann man die Entfernung ziemlich genau ermitteln.
    Stimmen die so ermittelten Werte überhaupt nicht mit den "Zollstockmaßen" überein, dann ist das eigentlich in erster Linie ein Warnsignal!
    es bedeutet, dass der Hall, z.B. Reflexionen weil die LS in eine Raumecke gequetscht wurden, am Mikro (sprich Hörplatz) lauter ist als der eigentliche Direktschall -> "saumäßige" Raumakustik!

    nur hört dein Ohr auch denselben Mist den das Mikro aufnimmt!
    es ist also die "dümmste" Methode, die Entfernungen jetzt manuell zu korrigieren. Entweder mal lässt das so und lebt damit, oder (besser!) man versucht die Ursachen zu bekämpfen.
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  15. #14
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    Zitat Zitat von Mickey Mouse Beitrag anzeigen
    auf der einen Seite keine bis wenig Ahnung (so richtig hast du das System nämlich noch nicht verstanden, das erkennt man an deiner Erklärung jetzt) aber auf die Automatik schimpfen..
    Habe auch nie gesagt ich wäre ein Profi in dem Bereich....Und ja im schimpfe auch weiterhin auf die Automatik.
    Das Ergebnis der Automatik war beim Test halt extrem falsch... Trennfrequenzen komplett falsch, Abstand der Lautsprecher mehrere meter zu viel und z.T auf vollbereich LS gestellt , und glaub noch was das ich nicht mehr weiss, ist wie gesagt scho jahre her.
    Glaub an höhen und tiefen der ls hatt die Automatik noch gedreht.

    Evtl. können das andere Receiver ja besser aber meiner hatte (in meinen Augen) komplett versagt.

    Zitat Zitat von Mickey Mouse Beitrag anzeigen
    Stimmen die so ermittelten Werte überhaupt nicht mit den "Zollstockmaßen" überein, dann ist das eigentlich in erster Linie ein Warnsignal!
    es bedeutet, dass der Hall, z.B. Reflexionen weil die LS in eine Raumecke gequetscht wurden, am Mikro (sprich Hörplatz) lauter ist als der eigentliche Direktschall -> "saumäßige" Raumakustik!
    Die Front LS sind nicht in ecken gequescht ( auch nicht direkt an der Wand) , Dipole auch nicht in den Ecken und auch bei denen war das Egebnis komplett falsch.
    Ich ging davon aus, das die normal gemessen maße zumindest besser sind als die vollkommen überzogenenen maße der Automatik.

    Zur saumäßegn Raumakustik kann ich nur sagen, es hatt halt nicht jeder den perfekten raum, oder die möglichkeit alles perfekt zu platzieren und einzurichten.

    Zitat Zitat von Mickey Mouse Beitrag anzeigen
    es ist also die "dümmste" Methode, die Entfernungen jetzt manuell zu korrigieren. Entweder mal lässt das so und lebt damit, oder (besser!) man versucht die Ursachen zu bekämpfen.
    Meinst du nun alle entfernungen im Receiver zurücknehmen und auf null stellen und so lassen, oder den Receiver neu messen lassen und die entfernungen verwenden auch wenn sie weit "daneben" liegen ?

    Ja ich hab auch schon gelesen über ursachen bekämpfung und klang optimierung (u.a mit einem teppich etc ) das kann ich aber erst machen wenn ich den raum irgendwann mal komplett neu gestallte und umkrempeln sollte.

    Edit:
    http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3316.html
    Also ich bin nicht der einzige der mit der Automatik so seine probleme hatt. Liegt doch recht oft ziemlich daneben. Dazu EQ settings ( bei voller Messung/Kalibrierung) die oft schlimmer sind als der normale sound ohne den verschlimmbesserer.

    Bei Gelegenheit werd ich nochmal eine 1 Punkt messung durchführen um zu schauen was es mir diesesmal für Pegel/Abstände und Frequenzen ausspuckt. Mehr wird da auch nicht gemacht. Da kann ich ja immer noch die Abstände und Pegel behalten wenn es bei 75DB stimmt und halt wenn nötig nur die Frequenzen wieder auf normal stellen.

    Bezüglich der Abstände steht dort auch das wenn auch gerade der Subwoofer z.B. paar meter "zu viel" eingemessen wurde , das man den Wert trotzdem beibehalten sollte. Werde dies auch mal testen.

    Komplette Messung/kalibrierung lass ich aber wieder sein, denn dort werden von einigen die gleichen probleme beschrieben wie ich sie hatte, das der Sound hinten und vorne nicht mehr gestimmt hat (abgehackt, blechern,hallig, keine mitten , extrem angehobene höhen etc) und man es entweder wieder komplett ausgeschaltet hatt oder extrem nachbessern musste .

    Was ich bis dahin glesen habe zeigt genau was ich vorher schon wusste. Audyssey kann helfen, muss es aber nicht. Das Ergebnis ist Geschmackssache. Es liegt oft daneben und wenn mans doch nutzen will muss man oft stark nachbessern für ein gutes Ergebnis was ohne eigene messgeräte aber sehr schwer sein dürfte.

    Bin gespannt was bei der neuen Messung rauskommt, muss erstmal das micro suchen
    Danke euch für die Hilfe.
    Geändert von W0lfenstein (28.07.2017 um 13:09 Uhr)
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  16. #15
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    erstmal zwei Fragen, hast du verstanden:
    a) warum man überhaupt die Entfernungen einstellt?
    b) was der Unterschiede zwischen Zollstock und der AVR Mess-Methode ist?

    zu a)
    der Schall von den verschieden weit vom Hörplatz entfernten LS soll gleichzeitig beim Hörplatz ankommen, DAS ist das Ziel, nicht irgendwelche Zahlen zu ermitteln. Dafür werden dann die LS die dichter dran stehen etwas verzögert, bzw. gibt man den weiter entfernten "etwas Vorsprung", damit ihr Schall trotz des längeren Weges eben zur selben Zeit beim Hörplatz ankommt wie der der Ls die dichter dran stehen.

    zu b)
    der AVR misst nicht mit dem Zollstock oder Laser, sondern misst tatsächlich die Zeit die "der Teil des Schalls der am Mikro am lautesten ist" für die Wegstrecke benötigt. Ist die vom AVR ermittelte Zeit/Entfernung größer als "in echt", dann hat der berücksichtigte Schall (lauteste) wohl Umwege genommen.

    jetzt setze mal a) und b) zusammen, unter dem Aspekt, dass der AVR eine viel größere Entfernung "gemessen" hat als der LS tatsächlich weg steht. Wie gesagt, das liegt dann an den Reflexionen (falsche LS, am falschen Ort in der falschen Wohnung).

    jetzt muss man sich überlegen: der AVR hört mit dem Mikro ja eigentlich wie das Ohr auch, nur viel genauer. Wenn der meint der LS steht weiter weg weil der Schall Umwege genommen hat, dann würde dein Ohr das doch genauso hören?

    es tut natürlich weh so ein "offensichtlich falsches" Ergebnis zu übernehmen, aber ich sehe als Alternative eben nur die Ursachen (Raumakustik, unpassende LS / Aufstellung) zu bekämpfen.

    bei Dipolen ist es eine ganz andere Sache. Diese Teile haben meiner Meinung nach in einem aktuellen Heimkino eh nichts verloren. Die stammen aus der Zeit als man analoges Dolby ProLogic mit Mono Surround von VHS Kassetten gehört hat, da war deren Brei erwünscht, heut will das eigentlich niemand haben. Und weil das eben Prinzip bedingt nur ein Brei ist, kann da auch kein AVR eine richtige Entfernung bestimmen. Aber auch hier, es ist ja gewünscht, dass die LS nur "diffus" abstrahlen und die Entfernung soll gar nicht stimmen.
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  17. #16
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    Zitat Zitat von XTR³M³ Beitrag anzeigen
    erzähl das leuten die ne dachgeschosswohnung haben...
    Klimaanlage ?

    Zum Thema: Wenn du nicht immer an der gleichen Position der Couch sitzt, ist das doch eh nur ein Richtwert. Was bringt mir da eine Einstellung auf 5cm genau?

  18. #17
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    Zitat Zitat von iamunknown Beitrag anzeigen
    Was bringt mir da eine Einstellung auf 5cm genau?
    eine vernünftige Bühnendarstellung WENN man auf dem eigentlichen Haupt-Hörplatz sitzt?!?
    muss man mal gehört haben...
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  19. #18
    Lieutenant
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    Da darf man aber selbst bei der Sitzvariation nur steif nach Einmessposition verharren

    Kann mir schon vorstellen dass es etwas bringt - die Frage ist halt inwiefern das auch allzu alltagstauglich ist.

  20. #19
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    Der Sweetspot ist immer genau in der Mitte des Stereodreicks. Das ändert sich auch nicht mit Einmessystemen oder Lautsprechern die besonders weite Abstrahlwinkel besitzen...

    Wenn die Abstände im AVR korrekt eingestellt sind passen halt die Laufzeiten der Signale zur Hörposition. Wobei der Apothekerhafte Eifer von so manch einem sicherlich übertrieben ist.

    Für Filme sind Einmessysteme auch wirklich super. Zum Musik hören schwöre ich allerdings noch immer auf pure direct weil neue Musik eh schon so stark equalized ist das Audissey und Konsorten nur noch mehr von dem dazu packen was eh schon ausreichend vorhanden ist.
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  21. #20
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    AW: Receiver Lautsprecherabstände auf bzw. abrunden ?

    es ist halt wie immer schwierig, mit Blinden über Farben zu diskutieren...

    bei Filmen ist die Einmessung "ziemlich egal", der Ton ist eh so shice, dass da ein paar Zentimeter keinen Unterschied machen.
    relevant wird das ganze in erster Linie bei guten Musik Aufnahmen.

    Man muss ich das so vorstellen: wenn alles wirklich passt, dann hat man im Sweet-Spot (den man durch die LZK auch etwas verschieben kann) eine gute Bühnendarstellung. Bewegt man dann den Kopf, dann gibt es auch sofort das entsprechende Feedback dazu. Genau DAS macht dann auch das Musik Erlebnis aus.
    Wenn man allerdings von vornherein niemals "vernünftige" Verhältnisse hatte, weil die Einstellung nur 30cm Schritte zulässt, dann hört man natürlich auch diese "feinen Nuancen" nicht, die sich ergeben wenn man den Sweet-Spot verlässt.

    Pure Direct bedeutet nur eins: 100% Fehler durch die Raum Akustik, mehr nicht
    Mac: MBPr15 (late 2013) 16GB 512GB SSD, MBA13 (mid 2011), Mini (late 2012) 16GB 1TB+250GB Fusion
    Tablet: Sony VAIO Duo 13, iPad
    HTPC: NUC i5 Haswell in Akasa Passiv Gehäuse
    Gaming: i7 4790k, Asus Z97A, GTX970

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