1. #1
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    Post BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Einen Monat nach der Ankündigung des QLC-3D-NAND von Toshiba lässt Partner Western Digital eine weitere folgen. Darin wird gesagt, dass der BiCS3 X4 (QLC) Leistungsmerkmale liefert, die mit denen in BiCS3 X3 (TLC) vergleichbar sind. Der neue QLC-Flash-Speicher speichert vier Bit pro Speicherzelle und 768 Gigabit pro Chip.

    Zur News: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC
    MfG
    Micha

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  3. #2
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    TLC Lösungen haben sich bisher als sehr Konkurrenzfähig und für den Consumer-Markt auch als deutlich günstiger in der Anschaffung gezeigt. So sehe ich bei QLC endlich die Möglichkeit die HDD im Privatsektor zu ersetzen da so die Preise pro Gbyte endlich ein sehr niedriges Niveau erreichen dürften.
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  4. #3
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Bevor der Output an Soeicherchips nicht endlich die Nachfrage wieder ordentlich decken kann, wird sich an den hohen SSD Preisen erstmal gar nichts ändern.
    Bei weit über 100€ für 480GB Speicher wird es noch eine ganze Weile dauern, bis SSD die HDD im Consumer Segment wirklich verdrängt hat.

  5. #4
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    @schnitz: das hört man bei jedem generationssprung seit slc. Wer will kann auch heute schon ohne hdd im pc leben, wenn man ein nas hat z.b. Und dann ne kleine ssd für systeme und programme und ne größere für spiele, oder videoschnitt etc. so hab ich das seit längerem schon und genieße die ruhe.. und nein, ein vermögen muss man da nicht investieren.. (wenn 1tb insgesamt reicht)
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  6. #5
    Commander
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Mir gefällt der Trend nicht wirklich. Noch weniger Leistung und Haltbarkeit sind doch kein Fortschritt. Für akzeptable Schreibraten braucht man einen riesigen Cache und der braucht immer länger um die Daten dann endlich in den normalen Speicher zu schreiben. Wenn dann ein Problem auftritt (z.B. Strom weg) gehen die Daten verloren.

    Ich finde man sollte bei TLC bleiben und daran weiterentwickeln und für wirklich leistungsfähige SSDs sogar höchstens bei MLC bleiben.
    Mein System: CPU: Core i5-2500 mit HR-02 Macho Graka: Asus HD7870 DCII V2 Ram: 2x 4GB OCZ G.Skill RipJaws 1600MHz MoBo: AsRock Z77 Extreme 4 SSDs: 1x Samsung 850 EVO 1TB & 2x Samsung 850 EVO 500GB Netzteil: Fortron Aurum 400W Monitore: BenQ V2400W & IIyama XB2783HSU Soundanlage: 4x Nubert NuBox 681 1x Nubert CS-411 und 1x NuBox AW-993 an Yamaha RX-V 675 NAS: Synology DS215j 2x 4 TB
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  7. #6
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Effizientere Fehlerkorrektur mindert Haltbarkeitsverlust
    Effizientere Fehlerkorrektur verbessert Haltbarkeit

    Werbung muß immer positiv sein.

  8. #7
    Ensign
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Bei einem SLC-Cache sollten die Daten auch bei einem Stromausfall nicht verloren gehen.
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  9. #8
    Ensign
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Zitat Zitat von Moep89 Beitrag anzeigen
    Mir gefällt der Trend nicht wirklich. Noch weniger Leistung und Haltbarkeit sind doch kein Fortschritt. Für akzeptable Schreibraten braucht man einen riesigen Cache und der braucht immer länger um die Daten dann endlich in den normalen Speicher zu schreiben. Wenn dann ein Problem auftritt (z.B. Strom weg) gehen die Daten verloren.

    Ich finde man sollte bei TLC bleiben und daran weiterentwickeln und für wirklich leistungsfähige SSDs sogar höchstens bei MLC bleiben.
    Mir gefällt der Trend zu TLC/QLC auch nicht.
    Erst mal wird gewartet, bis die Preise fallen und dann schaue ich mal was es dann an guten MLC-SSDs gibt. Bis dahin sollten die MX100/200 noch halten.

    ​Hoffentlich gibt es dann endlich eine MX400 mit MLC.

  10. #9
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Neuerscheinungen mit MLC wird es im Consumerbereich sehr wahrscheinlich nicht mehr geben. Ausnahmen bilden vielleicht teuere Exoten, die die Leistungskrone beanspruchen, oder Serien mit Flash-Restbeständen fraglicher Qualität. Ein Nachteil resultiert für die überwiegende Mehrheit der Nutzer daraus nicht. Beispiele, wie die Samsung 850/960, zeigen deutlich, dass weder die Geschwindigkeit noch die Haltbarkeit von aktuellem TLC im Vergleich zu MLC problematisch sind.
    No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytizing faith. It has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step; and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science, the science against which it had vainly struggled, the civilization of modern Europe might fall, as fell the civilization of ancient Rome.

    Winston Churchill

  11. #10
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Wunderhübsch ausgefeilte PR-Beiträge... Trotzdem möchte ich sowas nicht mal geschenkt haben. Dafür wäre mir schon der Einbau zu lästig.

  12. #11
    Ensign
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Zitat Zitat von Gerk Beitrag anzeigen
    Wunderhübsch ausgefeilte PR-Beiträge... Trotzdem möchte ich sowas nicht mal geschenkt haben. Dafür wäre mir schon der Einbau zu lästig.
    Ein glück lässt sich der fortschritt nicht aufhalten, imo tut die industrie einen wirklich guten job. MLC wird man in ein paar jahren keine träne mehr nachweinen, wenn xpoint und co an fahrt aufgenommen haben.

  13. #12
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Zitat Zitat von Moep89 Beitrag anzeigen
    Noch weniger Leistung und Haltbarkeit sind doch kein Fortschritt.
    Die Haltbarkeit soll ja auf 1000 P/E Zyklen kommen / gebracht werden, was für die allermeisten Heimanwender und die Nutzung als Archive für Cool und Cold Data mehr als ausreichen würde.

    Zitat Zitat von Moep89 Beitrag anzeigen
    Für akzeptable Schreibraten braucht man einen riesigen Cache und der braucht immer länger um die Daten dann endlich in den normalen Speicher zu schreiben. Wenn dann ein Problem auftritt (z.B. Strom weg) gehen die Daten verloren.
    Woher weißt Du das? Es kann genauso sein, dass die Controller die Daten erst nach dem vollständigen Übertagen aus dem Pseudo-SLC Schreibcache löschen und den Vorgang wiederholen wenn er durch einen unerwartete Spannungsabfall unterbrochen wurde. Unerwartete Spannungsabfälle sind aber sowieso Gift für SSDs und sollten vermieden werden, wobei die unterschiedlichen Modelle damit unterschiedlich gut klarkommen.
    Macht eure Augen auf um zu sehen, sonst braucht ihr sie um zu weinen.
    Medienkompetenz heißt auch: Nachrichten nach ihrer Vertrauenswürdigkeit selbst zu bewerten, denn im Internet kann jeder Idiot schreiben und man muß alle Informationen selbst bewerten! In den Massenmedien dürfen nur reiche Idioten schreiben! Wer ein kritischer Mensch ist, der wird auch die Medien kritisch nutzen, bei den anderen ist Hopfen und Malz verloren. Also: Nichts glauben, selbst prüfen und selbst denken!

  14. #13
    Lt. Junior Grade
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Zitat Zitat von WeltalsWille Beitrag anzeigen
    Beispiele, wie die Samsung 850/960, zeigen deutlich, dass weder die Geschwindigkeit noch die Haltbarkeit von aktuellem TLC im Vergleich zu MLC problematisch sind.
    Samsung ist auch der einzige Hersteller der es schafft, haltbaren und halbwegs schnellen TLC-Flash zu bauen.

    Haltbar kann zumindest auch noch der IMFT-3D-Flash. Der restliche TLC-Flash ist vergleichsweise weniger oft beschreibbar und vorallem extrem langsam (ne ADATA SP550 240GB hat nach dem 3GB SLC-Cache nicht mal mehr 60MB/s sequenziell schnell geschrieben, ne Toshiba A100 120GB hat immerhin noch 100MB/s geschafft.

    Meine nächste SSD wird entweder von Samsung sein, da wäre mir der Flash-Typ dann relativ egal. Oder sie wird MLC-Flash haben (von einem namhaften Hersteller...), aber ganz sicher kaufe ich nicht den drittklassigen TLC-Abfall.

    Und QLC kann mir gestohlen bleiben. Das könnte durchaus der erste Flash werden, der auch real nennenswert schlechter haltbar wird. Es müssen doppelt so viele Ladungszustände unterschieden werden, trotzdem sollen die P/E-Zyklen von immerhin 1000 angepeilt werden bzw. möglich sein? Wie hart soll dafür die Fehlerkorrektur werden und damit die SSD extrem lahm werden? Und mit der bisherigen Fehlerkorrektur scheinen ja nur 100-150 P/E-Zyklen vermutet zu werden.

    Bei einer 120GB-SSD wären das mit 150 P/E-Zyklen spezifikationsgemäß nur ca. 26TB.

    Weiteres Problem: Die Haltbarkeit der Daten auf einer SSD ohne angeschlossenen Strom. Die sinkt ja auch immer weiter, je mehr Ladungszustände unterschieden werden müssen... Bringt einem ja nix, wenn man mit angeschlossenem Strom noch Daten auf die SSD speichern kann, sie diese Daten aber verliert sobald man den PC ausschaltet.

  15. #14
    Fleet Admiral
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Vergiss nicht das es hier bei dem QLC um 3D NAND geht und da hängt es sehr von der Bauart ab wie gut die Eigenschaften sind. Mit entsprechend großen Zellen und ausreichenden Zellabständen sehe ich auch in QLC nicht das große Problem und mit 1000P/E Zyklen dürften nicht mal alle planaren TLC NANDs spezifiziert sein. Selbst die 32 Layer 3D TLC von IMFT werden bei Verwendung einer BCH Fehlerkorretur nur mit 500 P/E Zyklen angegeben, für die 1500 muss es eine LDPC sein.
    Macht eure Augen auf um zu sehen, sonst braucht ihr sie um zu weinen.
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  16. #15
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Zitat Zitat von LamaMitHut Beitrag anzeigen
    Ein glück lässt sich der fortschritt nicht aufhalten, imo tut die industrie einen wirklich guten job. MLC wird man in ein paar jahren keine träne mehr nachweinen, wenn xpoint und co an fahrt aufgenommen haben.
    Um wie viel Prozent sinkt der Preis für den Endverbraucher bei QLC gegenüber TLC? Wie viel Prozent der ständig versprochenen Preissenkungen sind in den letzten Monaten nicht eingetroffen und wie weit sind die Preise sogar wieder gestiegen?

    Wenn ich davon ausgehe, dass 256GB für mich mehr als genug sind, dann pfeife ich auf 10 Euro Preisersparnis bei QLC.

  17. #16
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Wenn eine Zelle 4 statt 3 Bits speichert, dann braucht man für die gleiche Kapazität nur 75% der Zellen und somit wäre bis zu 25% Einsparpotential durch QLC gegenüber TLC vorhanden. Warum die NAND Preise und damit die Preise für SSD derzeit hoch sind, wurde oft genug hier besprochen, darum muss man nun hoffentlich nicht noch einmal eingehen und die neue Fabs und Fertigungsanlagen für die 3D NANDs sollte ja nun auch in diesem Halbjahr in Betrieb gehen bzw. sind es teils schon, so dass eine Entspannung der NAND Kriese und damit auch eine Senkung der Preise im nächsten Jahr durchaus wahrscheinlich ist.

    Bei 768Gbit Diesize wäre dieses NAND für eine 256GB wohl eher keine so optimale Wahl, da ein NAND Die doch immer noch recht lahm ist und die Performance aus der Parallelität kommt, nur braucht man von so großen Dies für so kleine Kapazitäten nur wenige und bekommt daher eher keine gute Performance.
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  18. #17
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    ARG wenn ich schon Archiv SSDs höre ... lasst die mal 2 Jahre ohne Strom, mal sehen wieviel Daten dann noch konsistent sind ....

    Man sollte jetzt erstmal an der Verfügbarbeit und Produktion arbeiten, damit 2 TB SSDs in bezahlbare Regionen kommen.

    Und vorallem, SSDs auf 3,5 Zoll Niveau ... was spricht dagagen, wenn dann die Kapazität stimmt? warum müssen scheinbar alle SSDs 2,5 Zoll haben?
    Ich kann einfach nicht verstehen, warum Leute immer noch Nvidia Karten kaufen. OK, sie sind schneller als die AMD Pendants, aber das des öfteren nur wegen der moralisch fragwürdigen Methoden von Seitens Nvidias. (Schummelei, Betrug, Bestechung durch Forderungen für Sponsoring, Unlauterer Wettbewerb)

  19. #18
    Fleet Admiral
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Erstens sind auch HDDs nicht unbeschränkt lagerfähig, sondern bestenfalls maximal 1 Jahr und zweitens geht es bei Archiv nicht um "in den Schrank" legen, dafür wären SSDs zu teuer, sondern um Cool und Cold Data auf die man weiterhin Zugriff haben möchte. Drittens halte gute NANDs im Neuzustand die Daten auch durchaus 10 Jahre, es gibt auch besondere NANDs die die Daten im Neuzustand sogar 20 Jahre halten und 10 Jahr bis zum Erreichen der spezifizierten P/E Zyklen. Viertens verdoppelt sich die Data Retention Time je nach Quelle alle 5° oder 10°C weniger Lagertemperatur und die JEDEC fordert in der JESD218 12 Monate bei 30°C Lagertemperatur bis zum Erreichen der TBW.
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  20. #19
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Erstens sind auch HDDs nicht unbeschränkt lagerfähig, sondern bestenfalls maximal 1 Jahr
    :O wo lagerst du bitte deine HDDs? aufm Subwoofer? meine Archive sind selbst nach 5 Jahren (gerade ne Alte wieder mal gebraucht, daher kann ich das sagen) noch tiptop in Ordnung (keine Bit kipper oder ähnliches), lagern bei mir in nen Ganz normalen Schrank

    Drittens halte gute NANDs im Neuzustand die Daten auch durchaus 10 Jahre ...
    sollten sie zumindest, aber ob sie es tun ist ne andere Frage, darum sagt ja die JEDEC 12 Monate fürs Zertifikazt. Was danach ist, steht in den Sternen.
    Ich kann einfach nicht verstehen, warum Leute immer noch Nvidia Karten kaufen. OK, sie sind schneller als die AMD Pendants, aber das des öfteren nur wegen der moralisch fragwürdigen Methoden von Seitens Nvidias. (Schummelei, Betrug, Bestechung durch Forderungen für Sponsoring, Unlauterer Wettbewerb)

  21. #20
    Commander
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    AW: BiCS3 X4: Leistung des QLC-NAND-Flash nahe an TLC

    Zitat Zitat von Holt Beitrag anzeigen
    Die Haltbarkeit soll ja auf 1000 P/E Zyklen kommen / gebracht werden, was für die allermeisten Heimanwender und die Nutzung als Archive für Cool und Cold Data mehr als ausreichen würde.
    Aber hier werden immer aufwändigere Fehlerkorrekturen und andere Dinge nötig. Und nur weil Toshiba das anpeilt, heißt es auch nicht, dass es in den letztendlichen SSD-Modellen auch wirklich so kommt.

    Woher weißt Du das? Es kann genauso sein, dass die Controller die Daten erst nach dem vollständigen Übertagen aus dem Pseudo-SLC Schreibcache löschen und den Vorgang wiederholen wenn er durch einen unerwartete Spannungsabfall unterbrochen wurde.
    Ich gehe sogar davon aus, dass es genau so laufen soll, das wäre der einzig logische Weg, aber dennoch hat man immer 2 Schreibvorgänge, was die Anfälligkeit deutlich erhöht.

    QLC ist sicher keine Katastrophe, aber die Richtung, in die das ganze geht ist in meinen Augen dennoch die falsche. Danach kommen dann 5 Bit pro Zelle und 6,7, usw. weil's auf den ersten Blick die einfachste Lösung ist. Genau wie bei CPUs zeitweise der Takt auf Teufel komm raus erhöht wurde, weil man nichts anderes zur Leistungssteigerung in petto hatte.

    Daher wäre mir stark optmierter MLC und TLC sehr viel lieber. Zumal der Kunde vom einzigen "Vorteil" des QLC, nämlich geringeren Kosten ohnehin fast nichts sehen wird.
    Mein System: CPU: Core i5-2500 mit HR-02 Macho Graka: Asus HD7870 DCII V2 Ram: 2x 4GB OCZ G.Skill RipJaws 1600MHz MoBo: AsRock Z77 Extreme 4 SSDs: 1x Samsung 850 EVO 1TB & 2x Samsung 850 EVO 500GB Netzteil: Fortron Aurum 400W Monitore: BenQ V2400W & IIyama XB2783HSU Soundanlage: 4x Nubert NuBox 681 1x Nubert CS-411 und 1x NuBox AW-993 an Yamaha RX-V 675 NAS: Synology DS215j 2x 4 TB
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