News Zensur: Apple löscht VPN-Apps aus chinesischem App Store

Affenzahn · 31. Juli 2017

Autokiller677 schrieb:
In unserem Intranet gibt es dazu eine (erschöpfend lange) Seite, was bei Reisen in solche Länder zu tun ist. Letztlich läuft es aber oft drauf hinaus: Plattgemachten Reiselaptop bei der IT Ausleihen (je nach Land unverschlüsselt / mit einem Schlüssel, den man am Flughafen weitergeben kann) und nur die für die Reise absolut nötigen Infos draufpacken. Kein VPN, kein Zugriff auf Firmennetz und co, fertig. Komfortabel ist natürlich anders, und wie viel bezahlte Arbeitszeit da mal wieder draufgeht, wenn das hier z.B. 50% der Belegschaft machen, weil die größte Messe der Branche in Peking mal wieder ansteht... yaaaay.

Gibt's bei uns nicht nur in China. Selbst bei Reisen nach USoA wird das so praktiziert. Fun Fact: US-Unternehmen^^ Die TSA (?? Die am Flughafen halt) "darf" auch bei Einreise deinen Laptop und dein Handy durchsuchen.

On Topic:

Man kann Apple natürlich jetzt sehr bequem sell und jenes vorwerfen, aber es handelt sich eben um ein Börsennotiertes Unternehmen, welches sich tatsächlich nach shareholder-interesse zu richten hat. Wenn man in Amiland Armdrücken mit der Regierung spielt, ist das okay solange die Verkäufe nicht leiden. Im Gegenteil: Das war super PR.
Wenn man das in China versucht, zieht man eben schnell mal den kürzeren und verkauft auf einem Markt von >1.000.000.000 Menschen GAR NICHTS MEHR.

Lästert was ihr wollt, aber aus unternehmerischer Sicht ist die VPN Sperre (entschuldigt das Wort) alternativlos.

DeusoftheWired · 31. Juli 2017

mischaef schrieb:
Dann erklär mir doch bitte mal (und mit handfesten Belegen, nicht mit irgendwelchen Hirngespinsten) wo in Deutschland zensiert wird?

https://www.heise.de/newsticker/mel...e-Tendenz-zur-politischen-Zensur-1850494.html

http://www.spiegel.de/netzwelt/netz...n-zensur-vizeweltmeister-wurden-a-690278.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Sperrungen_von_Internetinhalten_in_Deutschland

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Nein, in Deutschland ist es zum Glück noch nicht wie in China. Der Kommentar bei heise dazu ist auch lesenswert: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Kommentar-Nein-hier-ist-es-nicht-wie-in-China-3784866.html
Trotzdem darf man nicht blind glauben, uns würde hier nichts vorenthalten.

zepho · 31. Juli 2017

Do Berek schrieb:
Klassischer Fall von " Kohle siegt über Moral".

Warum sollte eine Firma wert auf moralische Eigenschaften legen? (Mal davon abgesehen, dass Moral auch von der jeweiligen Kultur geprägt ist).

Soweit ich im Studium aufgepasst habe, ist eines der Grundziele einer herkömmlichen(!) Firma den Umsatz (und möglichst auch den Gewinn) zu steigern um sich selbst zu erhalten und/oder zu wachsen.

Wenn ich von irgendeiner Firma moralisches Handeln erwarten würde, dann von Versicherungen. Dass dem nicht unbedingt so ist, zeigen etliche Berichte. Letzten Endes geht es auch nur ums Geld.

Interessengemeinschaften (im deutschen Raum oft eingetragene Vereine) könnten moralisch handeln. Aber an dieser Stelle deute ich einfach mal auf den ADAC...

mischaef · 31. Juli 2017

@DeusoftheWired

erster Link:

Die meisten Ersuchen betrafen Persönlichkeitsrechtsverletzungen, gefolgt von "Datenschutz und Sicherheit" sowie Wahlgesetze betreffend. An vierter Stelle steht Regierungskritik.

Für Deutschland führt Google nur 11 Einträge auf, davon viele mit Persönlichkeitsrechtsverletzungen. Zensur sieht für mich anders aus.

Zweiter Link:

Doch was aus US-Perspektive Zensur heißt, muss dem europäischen Verständnis des Begriffes nicht unbedingt entsprechen. Zum einen sind Googles Zahlen unvollständig, wie das Unternehmen selbst sagt. Zum anderen fassen sie unter "Removal requests" (Entfernungsanfragen) eine Vielzahl von Dingen zusammen, die nicht zusammen gehören.

Mal davon abgesehen, das der Artikel über 7 Jahre alt ist. Die meisten "Löschungen" kamen aufgrund gerichtlicher Anordnung.

UNd den dritten Link solltest Du Dir wirklich selbst noch mal durchlesen. "Sperrungen von Internetinhalten in Deutschland" sagt jetzt nicht wirklich etwas bez. Zensur aus. Dort wurden auch viele Seiten wegen Rechtsverstöße gesperrt, z.B. einige rechtextreme Seiten....

boarder-winterman · 31. Juli 2017

Solange das Laden der Apps aus einem anderen App Store sogar von Apple offiziell empfohlen wird, sehe ich kein Problem.
Ich habe auch Accounts in Irland und in den USA bei Apple, weil viele kostenlose lokale Apps nur im jeweiligen App Store des Landes verfügbar sind.
Beispielweise war die Ryanairapp monatelang nur im britischen und im irischen App Store zu finden.

Einen ausländischen Account hat man innerhalb von Minuten erstellt und solange man keine Zahlungsdaten hinterlegt, gibt es auch keine Probleme.

smalM · 31. Juli 2017

DeusoftheWired schrieb:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Loesch-Ersuchen-Google-sieht-zunehmende-Tendenz-zur-politischen-Zensur-1850494.html

http://www.spiegel.de/netzwelt/netz...n-zensur-vizeweltmeister-wurden-a-690278.html

Das sollen Belege für Zensur in Deutschland sein? Offensichtlich hast Du die Artikel nicht einmal gelesen. Oder schlimmer, Du hast sie nicht verstanden.

Doom Squirrel · 31. Juli 2017

Ist schon heftig, wie weit China, Russland und Co. mit ihrer staatlichen Willkür es treiben. Von der Freiheit, die wir hier in Deutschland haben, können die Einwohner dieser Länder nur träumen. Mag sein, dass meine Aussage vllt. etwas überspitzt ist, dennoch ist es klar erkennbar, wohin der Trend in diesen Ländern geht.

Apple ist auch nur ein profilorientiertes Unternehmen und so viel ich weiß, hält sich Apple aus der Politik der jeweiligen Länder raus. Es sei denn, es ist eine gute Publicity.

By the way, erstaunlich wie schnell Deutschland hier im gleichen Atemzug und völlig unreflektiert mit den o.g. Ländern genannt wird. Wie paranoid und existenzgefährdend muss man denn leben, um chinesische/russische Verhältnisse in Deutschland zu sehen.

kane70 · 31. Juli 2017

xuserx schrieb:
By the way, erstaunlich wie schnell Deutschland hier im gleichen Atemzug und völlig unreflektiert mit den o.g. Ländern genannt wird.

Willkommen im Internet. Und hier ist es noch harmlos. Traurig, aber wahr.
Ich vermute die meisten dieser Leute sind noch nie in den "Genuss" eines Vergleiches gekommen.

btt: Als die Gesetze die Datenlokalität verlangten habe ich noch gedacht "ok, Russland macht es der EU nach, nur eben auf russische Art". Als die große Firewall kam haben wir alle unsere VPN gecheckt und haben ansonsten doch eher entspannt reagiert. Aber so langsam wird es echt unangenehm für die IT großer internationaler Unternehmen. Zumindest für diejenigen unter uns, welche die Privatsphäre ihrer Kunden ernst nehmen.

facepoop · 31. Juli 2017

xuserx schrieb:
Apple ist auch nur ein profilorientiertes Unternehmen und so viel ich weiß, hält sich Apple aus der Politik der jeweiligen Länder raus. Es sei denn, es ist eine gute Publicity

Das ist Google auch und die Datenmenge, die dort abgeschöpft werden könnte wäre sicher äußerst lukrativ. Aber in den sauren Apfel beißen und darauf verzichten, dazu gehört eine Menge Rückgrat, die Apple fehlt. Aber weiter schön Wein predigen und Urin ausschenken.
Wie "angepasst" Apple ist sieht man wie brav Apple alles mitmacht. Sogar offensichtliche Patentverletzungen und lächerlichste Klagen chinesischer Start-ups, Schikanen der Behörden lassen sie sich gefallen. Was sind da schon Grundrechte wie Meinungsfreiheit? Was kommt als nächstes? Ein iPhone Werk in einem Land, wo Sklavenhaltung und Kinderarbeit erlaubt sind?

Goodplayer · 31. Juli 2017

conaly schrieb:
Ich bin mal gespannt, wie die sich dann mit ausländischen Firmen arrangieren. Ich hab z.B. auf viele Dienste meiner Firma nur mit einem Firmen-VPN Zugriff und unsere Arbeitsgeräte sind auch verschlüsselt. Glaube kaum, dass wir das für China und Russland extra ändern werden.

Firmen in China dürfen mit dem neuen Gesetz per VPN nur noch auf das Netz der Firmenzentrale zugreifen, der (ungefilterte) Zugriff auf das Internet ist nicht erlaubt. Firmen müssen anscheinend auch ihren VPN-Zugang von der Regierung "zertifizieren" lassen und es müssen alle Mitarbeiter gemeldet werden, die auf das VPN-Netz zugreifen:

The government ordered the nation's three state-run phone carriers to enforce a ban on VPNs for individuals and require companies operating on the mainland to register their use of leased web-access lines, people familiar with the matter have said.

https://www.bloomberg.com/news/arti...ban-asserts-digital-sovereignty-quicktake-q-a

China Telecom sends letter to corporate clients saying VPNs can only connect to their overseas headquarters

[...] The letter, which bears no date, said VPNs were for "internal office use only" and only can connect to a company's headquarters abroad, not to any other websites. That would block users from seeing business news or other information sources that are shielded by the filters.

Companies are required to provide the identities of every employee who uses a VPN, according to the letter.

http://www.scmp.com/news/china/poli...jing-targets-foreign-firms-internet-crackdown

Besonders für Forscher wird das ganze dann zum Problem werden:

VPN crackdown 'unthinkable' trial by firewall for China's research world
https://www.cnbc.com/2017/07/23/vpn...al-by-firewall-for-chinas-research-world.html

Um VPN-Verbindungen zu erkennen, setzt China seit 2012 anscheinend auf Machine Learning:

A number of companies providing "virtual private network" (VPN) services to users in China say the new system is able to "learn, discover and block" the encrypted communications methods used by a number of different VPN systems.

China Unicom, one of the biggest telecoms providers in the country, is now killing connections where a VPN is detected, according to one company with a number of users in China.

https://www.theguardian.com/technology/2012/dec/14/china-tightens-great-firewall-internet-control

Zusätzliche Links dazu:

https://yro.slashdot.org/story/12/1...encryption-using-machine-learning-algorithms#
http://blog.zorinaq.com/my-experience-with-the-great-firewall-of-china/
https://link.springer.com/article/10.1007/s10796-008-9131-2

DeusoftheWired · 31. Juli 2017

@mischaef + smalM: Dann nehmen wir eben den Transparenzbericht Googles für Deutschland aus dem Jahre 2016, schlagen darin die Entfernungen nach, die durch hoheitlichen Stellen angefordert wurden und sehen darin eine niedrige dreistellige Zahl pro Halbjahr. Ist nicht die Welt und sicher kein Vergleich zur Great Firewall of China. Das war auch nicht die Aussage, wie der vierte Link verdeutlichen sollte. Ich wehre mich nur gegen die Darstellung Deutschlands als libertäres Paradies. Unsere Weste mag nicht so dreckig wie die einiger anderer Staaten sein, aber sie ist auch nicht weiß.

mischaef schrieb:
UNd den dritten Link solltest Du Dir wirklich selbst noch mal durchlesen. "Sperrungen von Internetinhalten in Deutschland" sagt jetzt nicht wirklich etwas bez. Zensur aus. Dort wurden auch viele Seiten wegen Rechtsverstöße gesperrt, z.B. einige rechtextreme Seiten....

Zensur ist und bleibt Zensur, egal ob on- oder offline. Wenn etwas, das durch unser Grundgesetz schon offline zensiert wird, auch online nicht zu sehen ist, ändert das nichts daran, daß das Zensur ist. Du hast nach Zensurbeispielen für Deutschland gefragt und ich hab dir welche geliefert. Wenn du die Sperrung von Internetinhalten allerdings nicht als Zensur ansiehst, kann ich dir auch nicht helfen.

Lord B. · 31. Juli 2017

@Deusofthewired,
Du meinst also das die Sperrung/Entfernung eines Internet Inhaltes gleichbedeutend mit Zensur ist?
Sorry aber das ist sowas von schwachsinnig!
Nimm einfach mal an, jemand diffarmiert dich oder ein Familienmitglied und dir entstehen dadurch nicht nur unangenehme Diskussionen sondern handfeste Nachteile ala Arbeitsplatz Verlust oder ähnliches, würdest du dann dagegen etwa nicht rechtlich vorgehen?

Das Internet ist verdammt mächtig und kann sehr hart gegen dich eingesetzt werden, egal ob du willst oder nicht, es muss blos bspw. deinem Nachbarn langweilig sein und dieser eine leichte kriminelle Ader haben.
Kannst dir nicht vorstellen??

Menschen sind im Kopf teilweise einfach Krank, da ist mein o.g. Beispiel noch harmlos. Gesetze und Regularien versuchen dagegen zu steuern und solange diese mit Vernunft durchgesetzt werden (wie bspw. in Deutschland) ist es auch in Ordnung.

Ein Gesetz ist noch lange keine Zensur und Meinungsfreiheit bedeutet noch lange nicht das Hetze oder Aufrufe jedweder Art in Ordnung gehen.

Wenn du allerdings der Meinung bist das man am besten alles völlig frei im Internet zugänglich und möglich machen soll, tja dann sollte man am besten das Darknet (Tor) dicht machen, alles ins Netz spülen, Regierungen abschaffen und Anarchie ausrufen.
"Friede den Hütten....u.s.w."

Ein bisschen Ontopic:
Egal ob moralisch korrekt oder nicht, Apple hält sich hier an Gesetze und ich kann da xuserx eigentlich nur zustimmen!

DeusoftheWired · 31. Juli 2017

Du bist ja lustig. Für dich entscheidet also nicht das Entfernen an sich darüber, ob etwas als Zensur gilt, sondern der Grund, aus dem es entfernt wurde?

Nach der Logik ist ein Steinwurf auch keine Gewalt, wenn er nur mit einem hehrem Motiv begangen wurde.

Lord B. schrieb:
Ein Gesetz ist noch lange keine Zensur und Meinungsfreiheit bedeutet noch lange nicht das Hetze oder Aufrufe jedweder Art in Ordnung gehen.

An dir hätte Maas seine Freude. Jetzt sind wir schon soweit, daß dieses vorgekaute „Haß ist keine Meinung“ tatsächlich ernst genommen wird. Ich erklär dir mal was: Alles ist eine Meinung, alles ist eine Ansicht. Liebe, Haß, Indifferenz, Abneigung, Zuneigung, einfach alles.

Lord B. schrieb:
Egal ob moralisch korrekt oder nicht, Apple hält sich hier an Gesetze und ich kann da xuserx eigentlich nur zustimmen!

Das hat auch keiner in Frage gestellt. Es geht darum, daß das Gesetz beschissen ist und sich Apple im Heimatland getraut hat, sich dem Bescheid einer Regierungsstelle zu widersetzen und zum Kämpfer für Nutzerrecht auf informationelle Selbstbestimmung aufzuschwingen, in China dagegen kuscht.

w33werner · 31. Juli 2017

DeusoftheWired schrieb:
Du bist ja lustig. Für dich entscheidet also nicht das Entfernen an sich darüber, ob etwas als Zensur gilt, sondern der Grund, aus dem es entfernt wurde?

Nach der Logik ist ein Steinwurf auch keine Gewalt, wenn er nur mit einem hehrem Motiv begangen wurde.

An dir hätte Maas seine Freude. Jetzt sind wir schon soweit, daß dieses vorgekaute „Haß ist keine Meinung“ tatsächlich ernst genommen wird. Ich erklär dir mal was: Alles ist eine Meinung, alles ist eine Ansicht. Liebe, Haß, Indifferenz, Abneigung, Zuneigung, einfach alles.

Natürlich ist der Grund des Löschens wichtig
Wenn etwas nur gelöscht wird weil es eine andere Meinung entspricht ist es falsch, wenn ne Seite Kinderpornografie, IS oder Nazi Propaganda beinhalten ist es etwas ganz anderes
Das ist übrigens in sehr vielen Dingen so, der Staat darf dir zum Beispiel deine Freiheit entziehen und dich ins Gefängnis stecken, aber nur wenn du davor verurteilt wurdest weil du ne Straftat begangen hast. Der Grund ist nämlich das entscheidende, ohne den darf es nicht passieren
Zu deinem Beispiel, ein Steinwurf ist immer Gewalt und nur ok wenn der Staat dafür berechtigte Gründe hat (siehe oben)

Und eine Meinung ist nicht das selbe wie Hetze
Denn eine Meinung kann man immer auch mit Manieren vortragen ohne jedes Mal völlig ausrasten zu müssen z.B. ohne den Leuten einen Erhängungstod oder Vergewaltigungen an den Kopf zu werfen

nomika · 31. Juli 2017

Das ist nicht gut ....

Und im Text steht "dass sich sich eine App", was aber kein wirkliches Problem für irgendjemand sein dürfte.

DeusoftheWired · 31. Juli 2017

w33werner schrieb:
Natürlich ist der Grund des Löschens wichtig

Für die Definition, ob etwas Zensur ist, ist er das nicht. Ansonsten sind wir ganz schnell bei guter Zensur und böser Zensur. Gute Zensur betreibt man selbst, böse Zensur dagegen nur die anderen. (siehe auch die zehn Grundsätze der Kriegspropaganda.)

estros · 1. August 2017

@w33werner
Aber vorsicht, auch Hetze ist nicht per se illegal, warum das so ist, liegt an jedem persönlich. Der eine empfindet dies als erlaubte Meinungsäußerung im Rahmen der Gesetze, der andere das Gegenteil. Und da der Politik unschöne Meinungen (sehr blumig ausgedrückt) gefährlich für ihre Arbeit im Internet ist, werden neue Gesetze geschaffen. Und ja, sie greifen die Meinungsfreiheit an. Weil auch wir haben in DE keine absolute Meinungsfreiheit. Viele Themen sind einfach nur unbliebsam oder wackeln an den Säulen der Demokratie. Maas bringt doch aktuell die besten Vorlagen. Für konnte der Staat die Medien viel besser kontrollieren, seitdem jeder seine Meinung öffentlich Kund tun kann, ist es oft ein Problem. Daher bin ich für eine offene Diskussionskultur in Kultur und Medien, keine Meinungen werden sofort in den Boden geschrien, es sollten Roß und Reiter genannt werden dürfen und nicht durch Worthülsen (hallo liebe Politiker) verdeckt werden, die Menschen sollten daran aktiv teil haben, die Menschen bilden sich durch mehr öffentliche Ehrlichkeit in der Dringlichkeit der Sache deutlich weiter und dadurch wird die Identifizierung mit der hier existierenden Demokratie gestärkt. Angst vor der Meinung des Volkes ist vor allem in Zeiten des Internets der falsche Weg.

760_Torr · 1. August 2017

flappes schrieb:
Glaubt hier jemand das würde bei uns anders laufen?

Wenn Google den Zensur-Gesetzen und -Bestimmungen der BRD nachkommt, wird das böse Z-Wort natürlich vermieden. Stattdessen erscheint dann folgende gestelzte Meldung:

Schugy · 1. August 2017

Lord B. schrieb:
[...] Gesetze und Regularien versuchen dagegen zu steuern und solange diese mit Vernunft durchgesetzt werden (wie bspw. in Deutschland) ist es auch in Ordnung.

Vernunft in Deutschland? Wo hast du die denn gefunden? Wäre ja der Lacher, wenn es nicht so traurig wäre.

christan · 1. August 2017

Schugy schrieb:
Vernunft in Deutschland? Wo hast du die denn gefunden? Wäre ja der Lacher, wenn es nicht so traurig wäre.

Irgendjemand musste es ja sagen. Langweilig.

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