Wikipedia: Freies Wissen vs. Kapitalismus: Geistiges Eigentum

niqlas · 17. August 2017

Hallo,

ich brauche mal Eure Meinung zum angeblichen Widerspruch zweier Ansichten von mir.

Grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass Kapitalismus und die freie Marktwirtschaft, im Vergleich zu allen bisher "ausprobierten" Wirtschaftsformen, am besten funktioniert, wenn auch nicht perfekt. Keine Ressourcenallokation funktioniert so effizient (ressourcenschonend) und gleichzeitig effektiv (zielführend, hier: bedürfnisbefriedigend) wie die freie Marktwirtschaft.
Siehe dazu auch: Verteidigung des Ungeliebten: Warum der Kapitalismus beibehalten werden muss - Welt.de
Ein wichtiger Aspekt des Kapitalismus ist das Privateigentum der Produktionsmittel. Zu diesen Produktionsmitteln würde ich auch das geistige Eigentum zählen, also das immaterielle vermögenswerte Aneignungsergebnis, das durch kreative intellektuelle Leistung entsteht. (Quelle: http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/geistiges-eigentum.html ).

Auf der anderen Seite begeistere ich mich sehr für Wikipedia und die weiteren Projekte der Wikimedia Foundation, wie Wikimedia Commons, Wiktionary, Wikidata, etc.
Grundatz der Wikimedia Foundation ist die Förderung von freiem Wissen und freien Inhalten, also solchen Inhalten, deren kostenlose Nutzung und Weiterverbreitung urheberrechtlich erlaubt ist. (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Inhalte ). Die typischen Lizenzen, die bei den Wikimedia Projekten verwendet werden, sind die der Creative Commons. Es handelt sich um Lizenzverträge, mit denen ein Autor der Öffentlichkeit auf einfache Weise Nutzungsrechte an seinen Werken einräumen kann.

Nach meinem Verständnis stehen diese beiden Ansichten in Konflikt zueinander. Habe ich irgendwo einen Denkfehler gemacht oder sind diese beiden Ansichten tatsächlich nicht vereinbar?

Was ist Eure Meinung dazu?

Idon · 17. August 2017

Wikimedia in der Art kann es nur deshalb geben, weil es durch den Kapitalismus direkt (Spenden) und indirekt (Infrastruktur) getragen wird.

Der Nachbar · 17. August 2017

Wikipedia ist eher eine Wissenenzyklopädie über grundlegendes Wissen ohne Gewinnverlust für viele Unternehmen, bis auf Brockhaus die damit Geld verdienen. Wikipedia stellt keine Geschäftsgeheimnisse von Unternehmen als Wissen zur Verfügung.

Man bekommt also nicht die neueste VW Dieselmotorentwicklung in einer Explosionszeichnung und allen technischen Werten vermittelt und wie die Ingenieure bei Konstruktion und Tests auch noch die Fehlerexpertise handhaben.

can320 · 18. August 2017

Worauf willst du damit hinaus? Man kann eben nicht alles zu Geld machen und es wird kostenlos angeboten. Für die Erledigung der Hausarbeit bezahlt dich niemand und auch zahlreiche andere Dinge werden kostenlos oder unter Wert angeboten. Nicht überall hängt ein Preisschild dran.

Ein Teil der notwendigen "Arbeit" wird nun mal unbezahlt erledigt.....

Fu Manchu · 18. August 2017

niqlas schrieb:
...Nach meinem Verständnis stehen diese beiden Ansichten in Konflikt zueinander. Habe ich irgendwo einen Denkfehler gemacht oder sind diese beiden Ansichten tatsächlich nicht vereinbar?

Was ist Eure Meinung dazu?

Du musst zwischen begrenzt vorhandenen Ressourcen und unbegrenzt (kopierbaren) vorhandenen unterscheiden. Die kapitalistische (wie von dir beschriebene) Allokation von begrenzten Ressourcen (Rohstoffe, Material, Geld) sollte auch meiner Meinung nach unter Mechanismen der freien Marktwirtschaft verlaufen. Aber Wissen, welches unbegenzt vervielfältigt werden kann (weitererzählen, drucken, copy & paste) sollte frei verfügbar sein, weil es (auf den ersten Blick) keine begrenzte Ressource darstellt.

ABER: wurde das Wissen unter Aufwendung von begrenzter Ressourcen erzeugt (Zeit, Geld --> Forschung), sollte der Gegenwert dieser Ressourcen zumindest für den Erzeuger des Wissens hereingeholt werden. Ebenso gilt dieses für Software (weil nach der Fertigstellung unbegrenzt kopierbar).

Unter Berücksichtigung dieser zwei Voraussetzungen kann freie Marktwirtschaft und kostenlose Wissensweitergabe funktionieren.

Und Volkswirtschaftlich kann die kostenlose Weitergabe von Wissen ein kapitalistisches System sogar Vorteile bringen, auch für den einzelnen Kapitalisten.

can320 schrieb:
.... Nicht überall hängt ein Preisschild dran....

Das ist falsch! Ein Preisschild in Form von Aufwendungen hängt überall dran. Jemandes Zeit und Material wird für jede Arbeit verbraucht und kann mit einem Wert belegt werden.

Die Frage ist, wer den Preis dafür bezahlt, nicht, ob es einen Preis gibt. Und hier muss man nun schauen, welcher Preis gegenüber dem Empfänger einer Leistung gefordert wird und ob man diesen realisieren kann. Die Erledigung einer Hausarbeit hat tatsächlich einen Preis (Haushaltshilfe, Putzkraft) oder meintest du die Schulhausarbeit? Auch die kann von jemanden anderen geschrieben werden für einen Preis.

Dann wieder gibt es Leute, die z.B. innere Befriedigung erlangen für die Erledigung einer Aufgabe (Wikipedia pflegen, freie Software schreiben), diese Menschen verlangen dann kein Geld, weil sie ihr gefühltes Entgelt bereits erhalten haben.

Aber einen Preis gibt es immer, die Frage ist, ob Geld fließt oder in welcher Währung auch immer dieser gezahlt wird.

niqlas · 23. August 2017

Danke für Eure Beiträge.

Idon schrieb:
Wikimedia in der Art kann es nur deshalb geben, weil es durch den Kapitalismus direkt (Spenden) und indirekt (Infrastruktur) getragen wird.

Ich sehe es auch so, dass Wikipedia indirekt durch den Kapitalismus getragen wird.

Unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung wird der Grundsatz zur Wikipedia so wiedergegeben:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Das Erstellen dieser "verlässlichen Informationen" kann meiner Meinung nach nur unter Zuhilfenahme von Zeit, Arbeit und/oder Geld stattfinden. Deshalb ist das in der Wikipedia gesammelte Wissen indirekt durch den Kapitalismus erzeugt worden. Nach meiner Ansicht, und korrigiert mich da gerne, wenn ich falsch liege, existiert Wissen nicht einfach so, sondern muss erst einmal erarbeitet werden (beobachten, experimentieren, hinterfragen, diskutieren, etc).

Fu Manchu schrieb:
Aber Wissen, welches unbegenzt vervielfältigt werden kann (weitererzählen, drucken, copy & paste) sollte frei verfügbar sein, weil es (auf den ersten Blick) keine begrenzte Ressource darstellt.

Stellt Wissen auf den zweiten Blick keine begrenzte Ressource dar?

Fu Manchu schrieb:
ABER: wurde das Wissen unter Aufwendung von begrenzter Ressourcen erzeugt (Zeit, Geld --> Forschung), sollte der Gegenwert dieser Ressourcen zumindest für den Erzeuger des Wissens hereingeholt werden.

Ich denke, jedes "Wissen" wird unter Aufwendung begrenzter Ressourcen erzeugt. Und wenn es nur die Ressource Zeit ist, so wird das Wissen durch Opportunitätskosten bezahlt.

Fu Manchu schrieb:
Ein Preisschild in Form von Aufwendungen hängt überall dran. Jemandes Zeit und Material wird für jede Arbeit verbraucht und kann mit einem Wert belegt werden.

Absolut korrekt!

760_Torr · 24. August 2017

Es gibt zur Zeit kein orthodox-kapitalistisches System, sondern nur Hybriden. Die unangreifbare Staatsideologie aller "demokratischen" Staaten ist derzeit gramcianististischer Neo-Marxismus (Vgl. Antonio Gramsci).

CrunchTheNumber · 24. August 2017

niqlas schrieb:
Keine Ressourcenallokation funktioniert so effizient (ressourcenschonend) und gleichzeitig effektiv (zielführend, hier: bedürfnisbefriedigend) wie die freie Marktwirtschaft.

Unsinn. Ich nenne nur einmal ein paar Stichworte: Externe Effekte, öffentliche Güter, Marktversagen, Jevons Paradoxon. Erklärungen gibt's bei Wikipedia. Marktwirtschaft ohne staatliche Rahmenbedinungen funktioniert nicht und ist alles anderes als effizient und effektiv. Dass alles ohne Staat besser wäre ist eine der Standard-Lügen der Profiteure des Kapitalismus.

Es ist übrigens ein Wesensbestandteil des Kapitalismus, dass er notwendige gesellschaftliche Arbeit (z.B. Kindererziehung und Hausarbeit) nicht bezahlt, also mit keinem "Preis" versieht, da er nur durch diese Art der Externalisierung von Kosten funktionieren kann. Müsste der Kapitalist seinem Arbeiter z.B. noch die Kosten für dessen Kinderziehung und deren Ausbildung voll bezahlen, wäre er nicht mehr konkurrenzfähig bzw. würde weniger Gewinn machen. Der Kapitalist schreit immer genau in dem Moment nach dem Staat, wo er seinen Gewinn bedroht sieht oder kurz vor der Pleite steht. Er versucht immer, Kosten zu externalisieren. Letztendlich sind kapitalistische Unternehmen Kostenexternalisierungs-Maschinen. Wer mehr zu diesem Thema wissen will, sollte nach der Dokumentation "The Corporation" googlen, die das sehr schön erklärt.

Das Grundprinzip des Kapitalismus ist eben nur zur Hälfte "Gewinne maximieren". Die andere Hälfte lautet: "Kosten sozialisieren".

Gruß,
CTN

Fu Manchu · 24. August 2017

niqlas schrieb:
...Stellt Wissen auf den zweiten Blick keine begrenzte Ressource dar?...

Wissen ist auf dem zweiten Blick eine begrenzte Ressource, weil der Zugang zum Wissen nicht für jeden gewährleistet ist. Sei es durch fehlenden Internetzugang (dritte Welt) oder durch zu hohe Kosten für den Zugang (Armut), sei es durch Filterung oder Zensur in bestimmten Staaten, sei es die Sprachbarriere (Sprache der Wissenschaft ist meist Englisch) oder auch die fehlende Ausbildung und somit das Grundwissen des Empfängers, um weiteres Wissen aufzunehmen. Das begrenzt die Weitergabe durch den Wissenssender bzw. die Aufnahme durch den Wissensempfänger.

ThomasK_7 · 24. August 2017

@TE

Ich kann keinen Widerspruch entdecken.
Du schreibst doch selber völlig richtig:

Grundatz der Wikimedia Foundation ist die Förderung von freiem Wissen und freien Inhalten, also solchen Inhalten, deren kostenlose Nutzung und Weiterverbreitung urheberrechtlich erlaubt ist

Wissen im Kapitalismus wird nur im kommerziell relevanten Bereich für den Urheber durch Gesetze zeitlich begrenzt geschützt. Alles Wissen darüber hinaus ist für Alle frei zugänglich, auch über Wikipedia.

niqlas · 25. August 2017

760_Torr schrieb:
Es gibt zur Zeit kein orthodox-kapitalistisches System, sondern nur Hybriden. Die unangreifbare Staatsideologie aller "demokratischen" Staaten ist derzeit gramcianististischer Neo-Marxismus (Vgl. Antonio Gramsci).

Hast Du dafür eine Quelle?

CrunchTheNumber schrieb:
Unsinn. Ich nenne nur einmal ein paar Stichworte: Externe Effekte, öffentliche Güter, Marktversagen, Jevons Paradoxon. Erklärungen gibt's bei Wikipedia. Marktwirtschaft ohne staatliche Rahmenbedinungen funktioniert nicht und ist alles anderes als effizient und effektiv. Dass alles ohne Staat besser wäre ist eine der Standard-Lügen der Profiteure des Kapitalismus.

Danke für Deine sachliche Kritik.
Ich habe hier mal Links zu den von Dir genannten Stichwörtern herausgesucht:

CrunchTheNumber schrieb:
Es ist übrigens ein Wesensbestandteil des Kapitalismus, dass er notwendige gesellschaftliche Arbeit (z.B. Kindererziehung und Hausarbeit) nicht bezahlt, also mit keinem "Preis" versieht, da er nur durch diese Art der Externalisierung von Kosten funktionieren kann. Müsste der Kapitalist seinem Arbeiter z.B. noch die Kosten für dessen Kinderziehung und deren Ausbildung voll bezahlen, wäre er nicht mehr konkurrenzfähig bzw. würde weniger Gewinn machen. Der Kapitalist schreit immer genau in dem Moment nach dem Staat, wo er seinen Gewinn bedroht sieht oder kurz vor der Pleite steht. Er versucht immer, Kosten zu externalisieren. Letztendlich sind kapitalistische Unternehmen Kostenexternalisierungs-Maschinen. Wer mehr zu diesem Thema wissen will, sollte nach der Dokumentation "The Corporation" googlen, die das sehr schön erklärt.

Ich vermute, du meinst diese Dokumentation?
https://de.wikipedia.org/wiki/The_Corporation
http://www.imdb.com/title/tt0379225/

Siehe auch:
https://www.youtube.com/watch?v=xHrhqtY2khc

ThomasK_7 schrieb:
Ich kann keinen Widerspruch entdecken.
Du schreibst doch selber völlig richtig:
Wissen im Kapitalismus wird nur im kommerziell relevanten Bereich für den Urheber durch Gesetze zeitlich begrenzt geschützt. Alles Wissen darüber hinaus ist für Alle frei zugänglich, auch über Wikipedia.

Das, was Du schreibst, ist durchaus richtig.

Ich hatte nur folgenden Gedanken:
Angenommen, du schreibst ein Buch, welches Du für Geld verkaufen möchtest. Zur Erstellung des Inhalts des Buches verwendest Du begrenzte Ressourcen wie Rohstoffe (Papier, Tinte, etc.), Zeit (Opportunitätskosten) und Geld. Dein Ziel ist es, die entstandenen Kosten zur Erstellung des Buchs und des Inhalts durch den Verkaufspreis wieder hereinzuholen (Umsatz) und darüber hinaus sogar noch Gewinn zu machen.
Nun kommt ein Wikipedianer daher, kauft ein Exemplar deines Buches, extrahiert den Inhalt, z.B. in Form einer Zusammenfassung, und veröffentlicht ihn in einem Artikel über dein Buch auf Wikipedia. Potenzielle Käufer können den zusammengefassten Inhalt Deine Buches nun kostenlos auf Wikipedia lesen, wodurch ihr Anreiz, Geld für dein Buch auszugeben sinkt. Schließlich können sie die wichtigsten Inhalte deines Buchs in Form einer Zusammenfassung auch kostenlos auf Wikipedia lesen.

Dadurch würde doch mittelfristig der Anreiz, Bücher zu verfassen, für Autoren wie Dich sinken, weil absehbar ist, dass Du deine Kosten nicht in ausreichendem Maße decken kannst. Letztendlich führt dies zur geringeren Verbreitung von Wissen in Form von Büchern.

--
Wäre ein solches Szenario nicht denkbar?

ThomasK_7 · 25. August 2017

Potenzielle Käufer können den zusammengefassten Inhalt Deine Buches nun kostenlos auf Wikipedia lesen, wodurch ihr Anreiz, Geld für dein Buch auszugeben sinkt. Schließlich können sie die wichtigsten Inhalte deines Buchs in Form einer Zusammenfassung auch kostenlos auf Wikipedia lesen.

Das könnte man vielleicht als unzulässiges Zitieren werten und dagegen kann man mit Unterlassungsanspruch vorgehen, wird aber sehr schwer.
Grundsätzlich akzeptieren muss man dagegen Rezensionen und Bewertungen Deines Buches.
Um ins Wikipedia zu kommen, muss Dein Beispielbuch oder der Autor aber auch schon ordentliche Bedeutung erlangen

!

Fu Manchu · 25. August 2017

niqlas schrieb:
...Nun kommt ein Wikipedianer daher, kauft ein Exemplar deines Buches, extrahiert den Inhalt, z.B. in Form einer Zusammenfassung, und veröffentlicht ihn in einem Artikel über dein Buch auf Wikipedia. ...

Dein Beispiel hinkt an der Stelle, dass der Wikipedianer nun das Urheberrecht verletzt, wenn er eine so umfangreiche Zusammenfassung schreibt, dass es für einen Leser das gesamte Buch ersetzt. Entweder das oder dein Begriff von Zusammenfassung ist falsch.

Bei Urheberrechtsverletzung gibt es den Rechtsweg und die Möglichkeit, den entstandenen Schaden ersetzt zu bekommen.

Piktogramm · 25. August 2017

@Fu Manchu:
In dieser generell formulierten Aussage ist das so nicht richtig, siehe folgenden Post

niqlas schrieb:
Ich hatte nur folgenden Gedanken:
[...]
Wäre ein solches Szenario nicht denkbar?

Die Frage wäre, was sagen die reinen theoretischen Lehren dazu? Wenn das Buch gekauft wird, besitzt der Käufer im reinen, theoretischen Kapitalismus dann das materielle Buch, besitzt er den Inhalt oder gar Beides? Ein Käufer wird ja in der Regel nicht das Buch als materielles Gut kaufen wollen, sondern das enthaltende Wissen, mit der Absicht das Wissen zu nutzen. Wobei eine Nutzung im kapitalistischem Sinne auch auch eine Vermarktung ist oder in deinem Fall eine kostenlose Veröffentlichung. In den realen Umsetzungen kapitalistischer Wirtschaftssysteme gibt es hingegen die klare Einschränkung in Form des Urheberschutzes, Patentschutzes, Markenschutz, etc. um eben diese Verbreitung durch Käufer zu unterbinden. Entsprechend ist das Konzept des Urheberrechts bereits eine Einschränkung des Kapitalismus* zum Vorteil der Urheber. Ohne diesen künstlichen Schutz wäre es jedem Käufer problemlos möglich über das Buch und Inhalt frei zu verfügen.

Entsprechend hast du nur einen (der unzähligen) Fälle gefunden, wo reale Systeme den absolut kapitalistischen und freien Handel einschränken um ein funktionierendes Wirtschaftssystem sicherzustellen. Entsprechend sehe ich deine Frage als Problem, welches mit realen Umsetzungen des Urheberrechts abgeglichen werden muss (Achtung, auch wenn ich dazu eine Vorlesungsreihe hatte, ich bin Laie!).

Damit wäre die erste Frage, ob das Werk überhaupt dem Urheberrecht unterliegt. Wissen im wissenschaftlichem Sinne unterliegt dem Urheberrecht nicht. Formulierungen, die zur Wiedergabe dieses Wissens notwendig sind, unterliegen entsprechend (meistens) keinem Schutz. Die Wiedergabe dieses Wissens ist damit problemlos möglich. Jedoch können Darstellungen, Beispiele, Aufgaben, erklärende Textpassagen etc. die Schöpfungshöhe erreichen, und somit wieder dem Urheberrecht unterliegen. Bei Programmen und Quelltexten sind entsprechend auch die Formulierungen schützenswert (Quelltext) der Algorithmus, den der Quelltext formuliert jedoch nicht (bzw. bedingt).
Ohne die Beachtung von Patentschutz, Markenschutz, Geschmacksmusterschutz etc. ist wissenschaftliches Wissen schlicht allgemeinfrei.

Kreative Geschichten / Erzählungen hingegen unterliegen dem Urheberrecht (EU: solang der Urheberrecht nicht bereits 70 Jahre verstorben ist) und werden erst danach allgemeinfrei. Dabei ist entgegen Fu Manchus Darstellung nicht entscheidend, ob eine Zusammenfassung / Nacherzählung das Lesen des Buches ersetzt. Zumindest ist mir keine Passage um Urheberschutzgesetz bekannt die das als Maßstab ansetzen würde.

Ansonsten zu deiner Neigung des Kapitalismus*, den reinen Kapitalismus gibt es nicht und es gibt enorm viele Einschränkungen, die den absolut freien Handel einschränken. Einige davon finden Kapitalisten geil (Urheberschutz, Patentschutz wie im Beispiel) und andere Einschränkungen nicht so (der ganze soziale Kram, der aber hauptsächlich auch dafür genutzt wird, dass ihn die Bevölkerung die sie versuchen zu schröpfen nicht aufs Dach steigt). Wobei die Wikipedia (und andere Projekte) die aufgestellten Regeln in ihrem Sinne Nutzen. Denn die Lizenzierung der Inhalte unter Creative Commons ist auch nur möglich, weil die Autoren der Inhalte das Urheberrecht an den Inhalten halten.

* An die Fachfrauen / -männer der deutschen Sprache: Müsste es an der Stelle nicht Kapitalismuses bzw. Kapitalismus' heißen? Ich würde mich über eine PN mit ausführlichem Grammatikkluggescheiße freuen

. Die Frage basiert auf einem Bauchgefühl..

niqlas · 8. September 2017

Danke für Eure Antworten!

Piktogramm schrieb:
Ansonsten zu deiner Neigung des Kapitalismus*, den reinen Kapitalismus gibt es nicht und es gibt enorm viele Einschränkungen, die den absolut freien Handel einschränken. Einige davon finden Kapitalisten geil (Urheberschutz, Patentschutz wie im Beispiel) und andere Einschränkungen nicht so (der ganze soziale Kram, der aber hauptsächlich auch dafür genutzt wird, dass ihn die Bevölkerung die sie versuchen zu schröpfen nicht aufs Dach steigt).

Ich habe, ergänzend zu CrunchTheNumbers Erwähnungen, auch noch ein paar Beispiele gefunden, die in freien Marktwirtschaften vorkommen können und sich nachteilig auf die Beteiligten auswirken können:

Quelle: unter anderem https://www.reddit.com/r/FragReddit...on_einmal_vom_combover_effekt_gehört/d5jsofv/

niqlas · 18. September 2017

Danke auf jeden Fall an Euch für Eure Beiträge!

tensai_zoo · 19. September 2017

Idon schrieb:
Wikimedia in der Art kann es nur deshalb geben, weil es durch den Kapitalismus direkt (Spenden) und indirekt (Infrastruktur) getragen wird.

Dem widerspreche ich.

Fu Manchu · 19. September 2017

tensai_zoo schrieb:
Dem widerspreche ich.

Nur mit Begründung gültig, ansonsten gibt es keinen Widerspruch.

Piktogramm schrieb:
@Fu Manchu:... siehe folgenden Post .....

Viel zu ausschweifend um ihn zu lesen, fass dich mal kurz und auf den Punkt. Du willst doch gelesen werden

niqlas · 20. September 2017

Fu Manchu schrieb:
Nur mit Begründung gültig, ansonsten gibt es keinen Widerspruch.

Mich würde eine Begründung ebenfalls interessieren.

Wikipedia: Freies Wissen vs. Kapitalismus: Geistiges Eigentum

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