DiB - Endlich eine vertretbare Alternative zu den etablierten Parteien?

Mustis · 8. September 2017

Es gibt keine Falschwähler. Dieses erfundene Wort von dir macht dein Argument nicht schlüssiger. Wieviele Parteien sind die 15,8% eigentlich? Diese 15,8% nennst du doch nur, weil die aufaddierten Prozente der sonstigen besser klingen als die 0,1 oder 0,2% der jeweils einzelenen Parteien, die darunter massenweise zu finden sind. Damit versuchst du deinem unschlüssigen Argument mehr Gewicht zu verleihen, welches es aber nicht hat. Funktioniert das abends in deiner Stammkneipe? Falls ja, spars dir hier. Die Mitdiskutieren sind offensichtlich gebildeter und es zieht hier nicht. Und hör bitte auf, deine Meinung als die der anderen Wähler der 15,8% auszugeben und dich hier als vermeintliches SPrachrohr der Wähler der Sonstigen zu stilisieren. ch gehöre ebenfalls zu diesen und wie du siehst, sehe ich es ganz offensichtlich anders. Du bist NICHt 15,8% sonstige Wähler, nicht mal im Ansatz. Du sprichst für dich allein und sonst niemanden!

Sachlich ist bei dir gar nichts. Das fängt schon mit der unzulässigen Aufaddierung sämtlicher Sonstiger an ohne zu berücksichtigen, wie viele Parteien sich dahinter mit welchem Stimmanteil dahinter verbergen. Du greifst die 5% Hürde an ohne dich sachlich mit dem Sinn dieser beschäftigt zu haben und gehst ergo auch nicht mit sachlichen Argumenten dagegen vor. Du hast nicht ein einziges Mal hier bisher erläutert, warum diese falsch ist (sachlich mit fakten) noch hast du einen Gegenvorschlag gemacht, wie es den ansonsten aussehen soll. Du hast einzig wie eigentlich in jedem politischem Thread hier plumpe polemische Stimmtung verbreitet und Paraolen gedroschen. Das ist die blanke Ironie, dass jemand wie du dann mit Kritik an der nicht sachlichen Diskussion um die Ecke kommt.

PS: Warum sollte ich jetzt in irgendeiner Weise darauf Bezug nehmen, dass du vermeintlich MLPD wählst? Das kauft dir doch ohnehin keiner ab, wer hier regelmäßig deine Ergüsse liest. Das ist nichts weiter als wieder ein Versuch, die Thematik ins unsachliche zu ziehen.

Niyu · 8. September 2017

Ich empfehle ganz klar die kleinen Parteien zu wählen – weil nur so eine Chance besteht, das eine oder mehrere über 5% kommen. Meine Stimme war auch unter den 15% in 2013 – ich fühle mich aber keineswegs betrogen oder als Falschwähler. Ich habe nach meiner Überzeugung gewählt und habe mir daher nichts vorzuwerfen. Und wenn Kollegen, Freunde, Bekannte und Verwandte mal über die Regierung jammern, dann sage ich ganz deutlich: “Ihr habt sie doch gewählt! Dann seht halt auch zu wie ihr damit klarkommt. Ich habe mir nichts vorzuwerfen.“

Ich komme wunderbar mit Demokratie klar. Im Großen wie im Kleinen. Wenn es darum geht ein Restaurant auszuwählen und die Mehrheit sich für Restaurant A) entscheidet – ich aber B) wollte, dann hat keiner ein Recht sich über A.) zu beschweren – außer mir ;-) Und wer weiß – vielleicht ist A) auch gut. In dem Fall war es richtig, das ich überstimmt wurde.

Das ist nun mal Demokratie.

Noxiel · 8. September 2017

Unyu schrieb:
[...] Das deutsche Wahlsystem verbietet nunmal faktisch die Wählbarkeit der Kleinstparteien. Übrigens im EU Parlament hat man die Hürde entfernt. 1 Sitz reicht. Aber im Bundestag wäre es eben ein Sitz, der der CDU fehlt und damit ein gut dotierter Ministerpöstchen für solche kleine Parteien wie die CSU, die gerade mal halb so Viele Stimmen wie die Sonstige geholt hat.
Eine demokratische Abschaffung der Hürde wie im EU Parlament wird es daher nicht geben. Denn da müssten vor allem CDU und SPD zustimmen.

Du schreibst einen Unfug mit solcher Inbrunst, dass ich mich fragen muss ob du dich im Vorfeld auch über die Themenfelder informierst, zu denen du eine Meinung hast.
Wenn genug Bundesbürger eine Kleinstpartei wählen, wird sie in den Bundestag einziehen. Das ist Fakt Unyu und sonst nichts. Allein deine Prämisse, dass die 5% Hürde dazu gedacht ist, den Machterhalt der etablierten Parteien zu sichern ist derart hanebüchen, dass ich mich frage wie deiner Einschätzung nach die Grünen jemals in den Bundestag einziehen konnten oder einen Ministerpräsidenten stellen können. Die 5% Hürde ist geschichtlich gewachsen, sie soll die Handlungsfähigkeit des Parlaments sicher stellen und die Erfahrungen aus der Weimarer Republik (bis zu 17 Parteien im Reichstag) waren maßgeblich für deren Einführung verantwortlich.

Und auch trotz 5% Hürde können Parteien im Bundestag vertreten sein. Und zwar mittels Direktmandat durch die Erststimme. Gewinnt eine Partei 3 Direktmandate wird auch deren Anteil an Zweitstimmen berücksichtigt und im Bundestag vertreten sein. Du fabulierst von einer faktischen Unwählbarkeit vieler Kleinstparteien, machst dir aber offensichtlich - anders kann ich deine Einlassungen nicht deuten - keine Gedanken um unser Wahlsystem.

Dein Hinweis zum Europaparlament übrigens ist unvollständig, weil du nur das Ergebnis betrachtest, nicht aber die Gründe, die zur Abschaffung geführt haben. Du arbeitest somit schlampig und ungenau. Von den 28 Mitgliedsländern haben 15 eine Sperrklausel (zwischen 3 - 5%), das Europaparlament selbst empfiehlt eine Sperrklausel von nicht mehr als 5%. In den Ländern in denen jedoch keine Sperrklausel besteht, ist das meist auch gar nicht notwendig weil....

For many Member States, formal electoral thresholds in the European elections are irrelevant due to their limited number of seats in the EP. In practice, in those MS, to be allocated a seat, party lists often need to achieve an even higher percentage of the votes cast than the formal threshold ("natural threshold"). Conversely, electoral thresholds are more significant in MS with higher numbers of seats in Parliament

Betrachten wir jetzt den deutschen Fall, ist die Begründung des Bundesverfassungsgericht interessant, warum im Europaparlament auf eine Sperrklausel verzichtet werden kann. Zusammengefasst ist das Europaparlament zu unwichtig, als dass es eine Sperrklausel brauchen würde.

Das Parlament sei zwar auf dem Weg, sich als institutioneller Gegenspieler der EU-Kommission zu profilieren, allerdings könne diese Entwicklung noch nicht mit der Situation im Bundestag verglichen werden, "wo die Bildung einer stabilen Mehrheit für die Wahl einer handlungsfähigen Regierung und deren fortlaufende Unterstützung nötig ist".

Ein durchaus lesenswertes Essay, warum die Sperrklausel einen wichtigen Zweck für die Demokratie erfüllt, zeige ich dir hier.
http://www.foederalist.eu/2013/06/warum-eine-sperrklausel-nicht.html

tl,dr?
Du nutzt (mal wieder) nur die Punkte eines Sachverhalts der deine Meinung stützt, lässt essentielle Teile aber beliebig weg, obwohl diese von elementarer Bedeutung für die Diskussion sind.

Unyu · 8. September 2017

Wenn bei 631 Stimmen 0.15% für einen Sitz reichen würden, wären ÖDP, REP, Tierschutzpartei, NPD, Piraten, AfD und FPD im Bundestag vertreten. Sprich 13,8% der Wähler, also 6,1 Millionen Bürger.

AfD und FPD sind knapp gescheitert, zusammen fast 9% der Wähler, mehr als jeweils Grüne, Linke oder die Regierungspartei CSU erreicht haben!
Ums euch nochmals zu erläutern: Die CSU hat gerade mal 7,4% der Stimmen, stellt aber 3 Bundesminister. Alleine die zwei Parteien AfD und FDP stellen nicht einen einzigen Abgeordneten, trotz mehr Stimmen als besagte Lokalpartei CSU.

Und auch trotz 5% Hürde können Parteien im Bundestag vertreten sein. Und zwar mittels Direktmandat durch die Erststimme.

Können oder könnten. Völlig richtig, Wahrscheinlichkeit nahe Null, aber darum ging es doch gar nicht. Es war die Rede von den gesamten Stimmen. Wenn du schon "Unfug" schreibst, dann bitte beim Zusammenhang bleiben.

Allein deine Prämisse, dass die 5% Hürde dazu gedacht ist, den Machterhalt der etablierten Parteien zu sichern ist derart hanebüchen, dass ich mich frage wie deiner Einschätzung nach die Grünen jemals in den Bundestag einziehen konnten oder einen Ministerpräsidenten stellen können.

Lesen ist schon verdammt schwer. Die ganzen Buchstaben. Was du hier schreibst ist eine rein erfundene Unterstellung. Ich schrieb die etablierten, allen voran die mit den meisten Sitzen haben wenig Interesse die Hürde abzuschaffen, weil sie damit Sitze abgeben müssten. Was genau ist daran nicht verständlich? Du würdest auch nicht erfreut sein, dein Bundestagsmandat abgeben zu müssen. Drum müsste das ganze System ein Gericht in Frage stellen, das ist eines der Vorteile der Gewaltenteilung.

Ein durchaus lesenswertes Essay, warum die Sperrklausel einen wichtigen Zweck für die Demokratie erfüllt, zeige ich dir hier.

13,8% der Stimmen wurden nicht gewertet. Das Ganze als demokratische Heldentat zu feiern ist mal wieder typisch.

Mustis schrieb:
Diese 15,8% nennst du doch nur, weil die aufaddierten Prozente der sonstigen besser klingen als die 0,1 oder 0,2% der jeweils einzelenen Parteien, die darunter massenweise zu finden sind.

FDP, AfD und Piraten hatte ich bereits erwähnt. Oben in diesem Beitrag nochmal alle betroffenen Parteien.

PS: Warum sollte ich jetzt in irgendeiner Weise darauf Bezug nehmen, dass du vermeintlich MLPD wählst? Das kauft dir doch ohnehin keiner ab, wer hier regelmäßig deine Ergüsse liest. Das ist nichts weiter als wieder ein Versuch, die Thematik ins unsachliche zu ziehen.

Hast wohl den Text vor lauter Wut wieder überflogen statt zu verstehen. Es wurde hier Thread dafür geworben, das man trotz 2013er Wahl weiterhin unter 5% Parteien wählen soll. Die MLPD ist ein Beispiel, wo ich sehr sicher bin, das sie die 5% in Jahrzehnten nicht überschreiten. Ähnliches gilt für die Piraten, deren Höhepunkt vorbei ist.

Niyu schrieb:
Ich empfehle ganz klar die kleinen Parteien zu wählen – weil nur so eine Chance besteht, das eine oder mehrere über 5% kommen.

So wie 2013 Spitzenwert von 13,8% Falschwählern es nur 4 Parteien in den Bundestag geschafft haben. Doch ich bin auch zuversichtlich, das es ab 2017 wieder etwas mehr Meinungsvielfalt im Bundestag geben wird. Die Chancen auf 6 statt 4 Parteien stehen gut.

Mustis · 9. September 2017

Und wieder addierst du auf und tust dann so, als hätten diese parteien mehr stimmen als beispielsweise die csu. Die afd und die fdp haben je für sich genommen aber eben nicht mehr stimmen. Diese aussage ist einfach falsch und wird durch deine polemisch verzerrte darstellung nicht richtiger. Auch hat der bundestag nicht immer 631 sitze. Deine rechnung ist also nicht allgemein gültig sondern nur eine momentaufnahme. Lässt du ebenso unter den tisch fallen. Weiterhin erklärst du auch wieder nicht mit fakten, warum es sinnvoll wäre, wenn zig parteien dann 1-2 sitze hätten. Dadurch wären die wähler dieser parteien ebenso wenig wirkungsvoll vertreten.

Unyu · 10. September 2017

Als ob es eine wesentliche Änderung durch 620 oder 640 Sitze gäbe. 2013 lief es auf 631 und 13,8% Sonstige hinaus.

Welche Sonstigen Sitze hätten steht ein Post vor deinem. Dazu eben Piraten, AfD, FDP, die eindeutig einige Sitze hätten.

Der CSU Vergleich zur Verhältnissmässigkeit. Schade das du das nicht verstehen willst. War ein einfaches Beispiel, wie viel Minister, Abgeordnete bzw. Politische Vertretung es je Stimme gibt.
Für FDP Wähler null, 0.x Prozent fehlen.

Rankvc · 10. September 2017

Eine Nischenpartei, bzw. off. Definition "Kleinpartei". Diese könnte lediglich genug Stimmen erhalten (um überhaupt Relevanz zu erhalten) wenn sie irgendwie medial für den Durchschnittsdeutschen auftreten würde. RTL, ARD, Facebook-Werbung.. ehrlich, ich habe nicht einmal Plakate gesehen - weder Bayern, noch BaWü.
Sie kann noch so tolle Ideen haben, ein perfektes Wahlprogramm - sie ist einfach nicht präsent.

Tomislav2007 · 10. September 2017

Hallo

Rankvc schrieb:
Diese könnte lediglich genug Stimmen erhalten (um überhaupt Relevanz zu erhalten) wenn sie irgendwie medial für den Durchschnittsdeutschen auftreten würde. RTL, ARD, Facebook-Werbung..

Komisch, doofe Katzenvideos schaffen es Millionen von Klicks und Follower zu bekommen, wieso schaffen das kleine Parteien nicht ?

Grüße Tomi

Noxiel · 10. September 2017

Unyu schrieb:
Wenn bei 631 Stimmen 0.15% für einen Sitz reichen würden, wären ÖDP, REP, Tierschutzpartei, NPD, Piraten, AfD und FPD im Bundestag vertreten. Sprich 13,8% der Wähler, also 6,1 Millionen Bürger.

Du weigerst dich vehement darzulegen, wie eine Interessenvertretung durch diese Parteien im Bundestag stattfinden könnte. Die Nachteile zu vieler Parteien in einem Parlament sind bekannt und werden auch leicht verständlich - sofern man sich die Mühe macht - in dem von mir verlinkten Dossier nachzulesen. Die Vorteile, abgesehen von einer "Anwesenheit" hast du bisher noch nicht mitgeteilt.

Unyu schrieb:
AfD und FPD sind knapp gescheitert, zusammen fast 9% der Wähler, mehr als jeweils Grüne, Linke oder die Regierungspartei CSU erreicht haben!
Ums euch nochmals zu erläutern: Die CSU hat gerade mal 7,4% der Stimmen, stellt aber 3 Bundesminister. Alleine die zwei Parteien AfD und FDP stellen nicht einen einzigen Abgeordneten, trotz mehr Stimmen als besagte Lokalpartei CSU.[/FONT][/COLOR]

AfD und FDP zusammen, meines Wissens nach unterscheiden sich deren politische Ziele aber mitunter ziemlich stark. Die Wahlergebnisse also schlicht zu addieren ist unzulässig. Aber das weißte selbst.

Und was die CSU und CDU angeht:
Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages
§ 10 Bildung der Fraktionen
(1) Die Fraktionen sind Vereinigungen von mindestens fünf vom Hundert der Mitglieder des Bundestages, die derselben Partei oder solchen Parteien angehören, die auf Grund gleichgerichteter politischer Ziele in keinem Land miteinander im Wettbewerb stehen. [...]

Könnten NPD und AfD ja auch mal versuchen....

Unyu schrieb:
Können oder könnten. Völlig richtig, Wahrscheinlichkeit nahe Null, aber darum ging es doch gar nicht. Es war die Rede von den gesamten Stimmen. Wenn du schon "Unfug" schreibst, dann bitte beim Zusammenhang bleiben.

Es geht vor allem nicht darum, welche Wahrscheinlichkeiten du diesem Fall gönnerhaft zugestehst. Du tust so als ob ein Einzug von Kleinstparteien unmöglich ist, kennst aber noch nicht einmal die Voraussetzungen unter denen es tatsächlich möglich ist. Wirst du darauf hingewiesen, schwenkst du in semantische Spitzfindigkeiten um und behauptest plötzlich, dass es ja nahezu unmöglich ist, also quasi deinen Vorwurf untermauert.

Du bist mit den Regeln nicht einverstanden, geschenkt. Dein einziges Argument, das du aber anführst um deinen Standpunkt zu untermauern, besteht darin, Stimmen für Parteien mit zum Teil unterschiedlichsten Inhalten zu addieren und daraus eine Legitimation für das Abschaffen der 5% abzuleiten. Und das ist - pardon - Humbug.

Unyu schrieb:
Lesen ist schon verdammt schwer. Die ganzen Buchstaben. Was du hier schreibst ist eine rein erfundene Unterstellung. Ich schrieb die etablierten, allen voran die mit den meisten Sitzen haben wenig Interesse die Hürde abzuschaffen, weil sie damit Sitze abgeben müssten. Was genau ist daran nicht verständlich? Du würdest auch nicht erfreut sein, dein Bundestagsmandat abgeben zu müssen. Drum müsste das ganze System ein Gericht in Frage stellen, das ist eines der Vorteile der Gewaltenteilung.

Im Vergleich zum letzten Beitrag ordnest du die Buchstaben zwar um, der Inhalt ist jedoch gleich geblieben. Wenn du sagst, die Etablierten haben wenig Interesse daran, die Hürde abzuschaffen, weil sie dann Sitze abgeben müssten, lässt sich das ganze doch unter Machterhalt subsumieren. Kennst du den Ententest?
"Wenn ich einen Vogel sehe, der wie eine Ente geht und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt, nenne ich diesen Vogel eine Ente."
Du beschreibst den Vorwurf aus Angst Sitze zu verlieren, also Einfluss (vulgo Macht), hindere die etablierten Parteien daran, die 5% Hürde abzuschaffen. Mein Hinweis, dass das Unfug ist, konterst du damit, nie so etwas behauptet zu haben.

Unyu schrieb:
Aber im Bundestag wäre es eben ein Sitz, der der CDU fehlt und damit ein gut dotierter Ministerpöstchen für solche kleine Parteien wie die CSU, die gerade mal halb so Viele Stimmen wie die Sonstige geholt hat.

Unyu schrieb:
13,8% der Stimmen wurden nicht gewertet. Das Ganze als demokratische Heldentat zu feiern ist mal wieder typisch.

Wer feiert das als Heldentat? Ich? Mustis? Wen meinst du, wer ist dieser Typ, der das als demokratische Heldentat feiert?

Ich halte es für eine Notwendigkeit um die Funktionsfähigkeit des Parlaments sicher zu stellen, ich sehe das relativ mitleidslos. Ich bin nicht am jubeln, dass es Partei X nicht in den Bundestag geschafft hat. Nochmal die Frage, hast du das Dossier gelesen?
http://www.foederalist.eu/2013/06/warum-eine-sperrklausel-nicht.html

Unyu schrieb:
Hast wohl den Text vor lauter Wut wieder überflogen statt zu verstehen. Es wurde hier Thread dafür geworben, das man trotz 2013er Wahl weiterhin unter 5% Parteien wählen soll. Die MLPD ist ein Beispiel, wo ich sehr sicher bin, das sie die 5% in Jahrzehnten nicht überschreiten. Ähnliches gilt für die Piraten, deren Höhepunkt vorbei ist.

Und hier liegt das Problem. DU!
Du nimmst deine Meinung absolut. Du schätzt die Chancen der MLPD so schlecht ein, weil sie 2013 schlecht abgeschnitten haben. Während aber jeder Andere das Ergebnis auf das offensichtlich schlechte Wahlprogramm zurückführt, liegt das schlechte Abschneiden für Dich offenbar auf dem Fakt begründet, dass sie unter 5% der Wähler erreichen können, unabhängig, was die sich ins Wahlprogramm geschrieben haben.
Und das finden einige, so auch ich, äußerst merkwürdig.

Unyu · 11. September 2017

Noxiel schrieb:
Du bist mit den Regeln nicht einverstanden, geschenkt. Dein einziges Argument, das du aber anführst um deinen Standpunkt zu untermauern, besteht darin, Stimmen für Parteien mit zum Teil unterschiedlichsten Inhalten zu addieren und daraus eine Legitimation für das Abschaffen der 5% abzuleiten. Und das ist - pardon - Humbug.

Falsch. Ich lege wiederholt dar, das 15,8% der Wähler keine Kleinigkeit sind. Diese Stimmen zu übergehen ist demokratisch fragwürdig. Nun ganz ohne Beispiel, weil du damit nicht zurecht kommst.

Im Vergleich zum letzten Beitrag ordnest du die Buchstaben zwar um, der Inhalt ist jedoch gleich geblieben. Wenn du sagst, die Etablierten haben wenig Interesse daran, die Hürde abzuschaffen, weil sie dann Sitze abgeben müssten, lässt sich das ganze doch unter Machterhalt subsumieren. Kennst du den Ententest?

Liegt daran, das du etwas reininterpretieren willst, um mich ins schlechte Licht zu rücken. Übliche Praxis bei Diskussionen gegen ungeliebten Meinungen.

Dabei ist es doch so naheliegend, das man sich nicht den eigen Ast absägt. Alleine rein wirtschaftlich betrachtet.

Wer feiert das als Heldentat? Ich? Mustis? Wen meinst du, wer ist dieser Typ, der das als demokratische Heldentat feiert?

Ich halte es für eine Notwendigkeit um die Funktionsfähigkeit des Parlaments sicher zu stellen, ich sehe das relativ mitleidslos. Ich bin nicht am jubeln, dass es Partei X nicht in den Bundestag geschafft hat. Nochmal die Frage, hast du das Dossier gelesen?
http://www.foederalist.eu/2013/06/wa...sel-nicht.html

"Verringerung der Komplexität".
Übersetzt Meinungseinfalt. Also genau das, was die Wahl 2013 hervorgebracht hat. 4 Parteien, dabei kaum Uneinigkeit zwischen den Parteien.

Was jedoch nicht aus dem Dossier hervorgeht ist der Grund für 750 Abgeordnete, wenn man doch wenig unterschiedliche Meinungen will. Liest sich so, als ob da 700 Abgeordnete Däumchen drehen würden. Weil eine eigene Meinung würde eine Zersplitterung der Meinungen bedeuten.

Ich bin im Übrigen mit der Arbeit meines EU Abgeordneten zufrieden. Dieser eine Sitz mag kein Gesetz kippen, aber alleine eine minimale Durchleuchtung der dortigen Vorkommnisse sind die 304 Euro Tagesgeld + Büro, Sekretär, Fahrdienst, Umzugservice nach Strasbourg usw. wert.

Und hier liegt das Problem. DU!
Du nimmst deine Meinung absolut. Du schätzt die Chancen der MLPD so schlecht ein, weil sie 2013 schlecht abgeschnitten haben. Während aber jeder Andere das Ergebnis auf das offensichtlich schlechte Wahlprogramm zurückführt, liegt das schlechte Abschneiden für Dich offenbar auf dem Fakt begründet, dass sie unter 5% der Wähler erreichen können, unabhängig, was die sich ins Wahlprogramm geschrieben haben.
Und das finden einige, so auch ich, äußerst merkwürdig.

Der Erfolg der CDU liegt nicht am Wahlprogramm!

Die Vorteile, abgesehen von einer "Anwesenheit" hast du bisher noch nicht mitgeteilt.

Ein Anwesender vertritt die Interessen besser als ein Anwesender, der einen völlig anderen Partei angehört. Hatte ich doch dargelegt, die Sitze, die die Sonstigen bekommen würden, werden auf die übrigen Parteien verteilt. Ergo sitz da Jemand, der im Schlimmsten Fall exakt das Gegenteil von dem macht, was der Sonstige Wähler wollte.

Erkläre du doch einfach, was dieser genannten Punkt irgendwie mit demokratischer Vertretung zu tun hat.

Noxiel · 12. September 2017

Unyu schrieb:
Falsch. Ich lege wiederholt dar, das 15,8% der Wähler keine Kleinigkeit sind. Diese Stimmen zu übergehen ist demokratisch fragwürdig. Nun ganz ohne Beispiel, weil du damit nicht zurecht kommst.

Ich zähle mal auf, wer zur letzten Bundestagswahl an der 5% Hürde gescheitert ist und dennoch Zweitstimmen auf sich vereinen konnte.

PBC - 18.542 Zweitstimmen - 0,0%
BIG - 17.743 Zweitstimmen - 0,0%
BüSo - 12.814 Zweitstimmen - 0,0%
Nichtwähler - 11.349 Zweitstimmen - 0,0%
Bündnis 21/RRP - 8.578 Zweitstimmen - 0,0%
Die Violetten - 8.211 Zweitstimmen - 0,0%
FAMILIE - 7.449 Zweitstimmen - 0,0%
PSG - 4.564 Zweitstimmen - 0,0%
Die Rechte - 2.245 Zweitstimmen - 0,0%
BP - 57.395 Zweitstimmen - 0,1%
Volksabstimmung - 28.654 Zweitstimmen - 0,1%
Rentner - 25.134 Zweitstimmen - 0,1%
Partei der Vernunft - 24.719 Zweitstimmen - 0,1%
MLPD - 24.219 Zweitstimmen - 0,1%
REP - 91.193 Zweitstimmen - 0,2%
Die Partei - 78.674 Zweitstimmen - 0,2%
Pro Deutschland - 73.854 Zweitstimmen - 0,2%
Tierschutzpartei - 140.336 Zweitstimmen - 0,3%
ÖDP - 127.088 Zweitstimmen - 0,3%
Freie Wähler - 423.977 Zweitstimmen - 1,0%
NPD - 560.828 Zweitstimmen - 1,3%
Piraten - 959.177 Zweitstimmen - 2,2%
AfD - 2.056.985 Zweitstimmen - 4,7%
FDP - 2.083.533 Zweitstimmen - 4,8%

Schaue ich mir nur einmal die Parteinamen an, braucht es nicht viel Fantasie um sich auszumalen, wie unterschiedlich deren politische Ziele sind. Dein wiederholter Hinweis, dass alle zusammen zwar 15,7% der Wähler darstellen ist in sofern völlig surreal, als das für sich gesehen alle 24! Parteien ganz individuelle Ziele haben, die offensichtlich nicht mehrheitsfähig sind und eine parlamentarische Zusammenarbeit damit völlig illusorisch ist.

Dir ist bewußt, dass sich die Redezeit der Abgeordneten im Bundestag an der Fraktionsstärke orientiert? Vermutlich nicht.
Dir ist bewußt, dass bei Abstimmungen im Bundestag meist eine einfache Mehrheit genügt? Offenbar nicht.
Dir ist bewußt, dass Kleinstfraktionen faktisch gar keine Wahl haben, als sich den Mehrheitsbeschlüssen der großen Parteien entweder anzuschließen und eigene Gesetzesinitiativen Vorstöße schon zahlenmäßig als chancenlos betrachtet werden müssen.
Dir ist bewußt, dass es 5% der Mitglieder des Bundestags bedarf um eine Fraktion zu gründen und nur Fraktionen, neben der Bundesregierungen, die Möglichkeit haben Gesetzesentwürfe einzubringen?
Dir ist bewußt, dass es rund ein Viertel aller Bundestagsmitglieder bedarf um einen Untersuchungsausschuss zu gründen?

Im Fazit:
Du kannst dein Mantra noch so heftig wiederholen, du bist nach wie vor nicht in der Lage darzulegen, wie eine Interessenvertretung der Wähler durch Kleinstparteien im Bundestag bewerkstelligt werden soll. Abgesehen dass uns die Abgeordneten eine Menge Geld kosten würden, ist deren Einfluss auf die parlamentarische Arbeit gleich Null.

Demokratie heißt indes nicht: Jede Stimme wird gehört, sondern die Mehrheit an Stimmen entscheidet. Und im besonderen Fall der Bundesrepublik noch mit dem starken Zusatz des Minderheitenschutzes, wie er im Grundgesetz festgeschrieben ist und einer Tyrannei der Mehrheit entgegenwirkt. Letzteres ist übrigens sehr stark mit der AfD zu befürchten.

Unyu schrieb:
Liegt daran, das du etwas reininterpretieren willst, um mich ins schlechte Licht zu rücken. Übliche Praxis bei Diskussionen gegen ungeliebten Meinungen.

In Ordnung. Ich stelle dein Zitat noch einmal vor. Wir merken uns, ich interpretiere aus dieser Aussage, dass du behauptest, die etablierten Parteien halten hauptsächlich aus dem Grund an der 5% Hürde fest, dass sie um ihren Machterhalt fürchten. Du sagst, dass stimmt so nicht, dass sagst du damit überhaupt nicht aus.

Unyu schrieb:
Aber im Bundestag wäre es eben ein Sitz, der der CDU fehlt und damit ein gut dotierter Ministerpöstchen für solche kleine Parteien wie die CSU, die gerade mal halb so Viele Stimmen wie die Sonstige geholt hat. Eine demokratische Abschaffung der Hürde wie im EU Parlament wird es daher nicht geben. Denn da müssten vor allem CDU und SPD zustimmen.

Ok, was möchtest du denn jetzt konkret damit aussagen. Ich will schließlich nichts in deine Aussagen hinein interpretieren.

Unyu schrieb:
Dabei ist es doch so naheliegend, das man sich nicht den eigen Ast absägt. Alleine rein wirtschaftlich betrachtet.

Also doch Machterhalt....?
Möchtest du diese Aussage auch in irgendeiner Form belegen, also abgesehen von deinem "naheliegend". Naheliegend ist es übrigens auch, in Abwesenheit von stichhaltigen Argumenten irgendetwas zu behaupten und den Beweis dafür schuldig zu bleiben, während die Argumente für die 5% Hürde stichhaltig, nachlesbar und vor allem überprüfbar sind.
Beim Bund kennen wir den Spruch: "Klar, laut, falsch!" oder "Sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit."

Unyu schrieb:
"Verringerung der Komplexität".
Übersetzt Meinungseinfalt. Also genau das, was die Wahl 2013 hervorgebracht hat. 4 Parteien, dabei kaum Uneinigkeit zwischen den Parteien.

Kann man machen. Drei Wörter aus einem ganzen Absatz herauslösen und darauf argumentieren.... kann man machen.... ja....

Hier nochmal der ganze Absatz:

Demokratische Politik ist der Versuch, mit einem fundamentalen Problem der Gesellschaftsgestaltung fertig zu werden: die millionenfache Vielfalt von einzelnen politischen Meinungen und Überzeugungen zu konkreten Entscheidungen zu verdichten, von denen man annehmen kann, dass eine Mehrheit der Bevölkerung sie unterstützt. Für diese Verdichtung (oder, um mit Niklas Luhmann zu sprechen: für diese Reduktion von Komplexität) <--- deine drei Worte gibt es in der repräsentativen Demokratie verschiedene Verfahren. Das wichtigste davon ist die Wahl des Parlaments, bei der aus den Stimmen von Millionen Bürgern die Mandate einiger hundert Abgeordneter werden.

Liest sich plötzlich etwas weniger drastisch. Wenn du mit dem Absatz nicht einverstanden bist, hast du bestimmt eine Idee oder grobe Stoßrichtung, wie man dem fundamentalen Problem der Gesellschaftsgestaltung anders fertig werden könnte?

Unyu schrieb:
Was jedoch nicht aus dem Dossier hervorgeht ist der Grund für 750 Abgeordnete, wenn man doch wenig unterschiedliche Meinungen will. Liest sich so, als ob da 700 Abgeordnete Däumchen drehen würden. Weil eine eigene Meinung würde eine Zersplitterung der Meinungen bedeuten.

Das man wenig unterschiedliche Meinungen möchte, ist allein deiner Fantasie geschuldet. Das geht ja auch an keiner Stelle des Dossiers so hervor.
Im Gegenteil geht er sogar auf den Fall eines zersplitterten Parlaments und die tatsächlichen Gefahren für die parlamentarische Arbeit ein.
Die vielleicht größte Gefahr eines stark zersplitterten Parlaments aber ist, dass Mehrheiten nur noch durch eine dauerhafte Zusammenarbeit der größten Fraktionen zustande kommen

Und warum wir 750 Abgeordnete haben, kann auch gar nicht da drinnen stehen. Es sind nämlich 598 plus 32 Überhangmandate. 750 ist schon wieder eine "Was-Wäre-Wenn-Worst-Case" Fantasterei deinerseits.

Unyu schrieb:
Der Erfolg der CDU liegt nicht am Wahlprogramm!

Stimmt. Sondern aus den daraus entstandenen Handlungen.

Unyu schrieb:
Ein Anwesender vertritt die Interessen besser als ein Abwesender, der einen völlig anderen Partei angehört. Hatte ich doch dargelegt, die Sitze, die die Sonstigen bekommen würden, werden auf die übrigen Parteien verteilt. Ergo sitz da Jemand, der im Schlimmsten Fall exakt das Gegenteil von dem macht, was der Sonstige Wähler wollte.

Anwesende fraktionslose Abgeordnete (siehe oben) vertreten genau Niemanden Interesse, abgesehen die des Caterers in der Bundestagskantine. Abgeordnetenbezüge und Pensionsansprüche wären auch noch so eine Sache.

Unyu schrieb:
Erkläre du doch einfach, was dieser genannten Punkt irgendwie mit demokratischer Vertretung zu tun hat.

Nicht jede Stimme muß gehört werden, sondern ausschließlich die Mehrheit an Stimmen. Wir reden hier nicht von 15,7% Zweitstimmen einer Partei sondern im Schnitt von 0,65% pro Partei.

Godde · 12. September 2017

Also ich muss sagen, der Kurs der Partei gefällt mir. Das Programm liest sich, bis auf vllt eine armutssichere Grundrente ganz gut.
Das wäre eine Option ausser der Linken, auch politisch hier aktiv zu werden.

Niyu · 12. September 2017

Viel interessanter ist doch die Idee 21 Parteien zu wählen und bei jeder unter 5% zu bleiben. Theoretisch könnte bei einer Bundestagswahl ein Tag kommen wo niemand über die 5% Hürde kommt.

Noxiel · 12. September 2017

Theoretisch. Ebenso ist es theoretisch möglich, dass die [....] <--- beliebige Partei, welche bereits im Bundestag vertreten ist, 100% der Stimmen auf sich vereint.

Unyu · 12. September 2017

Noxiel schrieb:
Ich zähle mal auf, wer zur letzten Bundestagswahl an der 5% Hürde gescheitert ist und dennoch Zweitstimmen auf sich vereinen konnte.

Willst du mich verarschen? Welche Parteien min. 1 Sitz bekommen hätten, habe ich aufgezählt. Dein Versuch das ins Lächerliche zu ziehen, nur weil du noch die Parteien aufzählst, die 0 Sitze bekommen hätten, ist selbst lächerlich.

Nur so als Hinweis, falls du den Post nicht suchen willst: Unten in deiner Auflistung sind die Parteien mit mehr Stimmen, diese hätten Sitze bekommen. Das ein Sitz nicht weiter aufgeteilt werden kann, ist klar. Das wäre die "Einsitzhürde", bei 631 Sitzen eine überschaubare Hürde.

Also doch Machterhalt....?

Extra für dich war der Hinweis auf wirtschaftliche Interessen genannt. Dennoch zauberst du daraus Machterhalt. Übersetze ich wirtschaftliche Interessen mal für dich: Du gehst morgens zur Arbeit und wirst dafür am Monatsende bezahlt. Im Falle eines Politikers sieht es so aus, das er Geld dafür bekommt, das er einen Abgeordnetenplatz ergattert hat. Wenn du dieser Poltitiker wärst, würdest du gerne diesen Platz abgeben?

Die vielleicht größte Gefahr eines stark zersplitterten Parlaments aber ist, dass Mehrheiten nur noch durch eine dauerhafte Zusammenarbeit der größten Fraktionen zustande kommen

Sprich nur wenn die Fraktionen gleicher Meinung sind. Damit wird unterstellt, das oft eine Uneinigkeit herrscht.

Und warum wir 750 Abgeordnete haben, kann auch gar nicht da drinnen stehen. Es sind nämlich 598 plus 32 Überhangmandate. 750 ist schon wieder eine "Was-Wäre-Wenn-Worst-Case" Fantasterei deinerseits.

Bedauerlich wenn meine Fantasterei zur Zeit Realität ist. Falls du es überlesen hast, dein Link handelt von der EU. Ebenso die 750.

Stimmt. Sondern aus den daraus entstandenen Handlungen.

Die Handlungen der CDU haben oft nichts mit dem Wahlprogramm zu tun.

Anwesende fraktionslose Abgeordnete (siehe oben) vertreten genau Niemanden Interesse, abgesehen die des Caterers in der Bundestagskantine. Abgeordnetenbezüge und Pensionsansprüche wären auch noch so eine Sache.

Sie sind ihrem Wähler und Gewissen verpflichtet.

Nicht jede Stimme muß gehört werden, sondern ausschließlich die Mehrheit an Stimmen.

Das ist Demokratie Feindlich.

Wir reden hier nicht von 15,7% Zweitstimmen einer Partei sondern im Schnitt von 0,65% pro Partei.

Wir reden von ~7 Parteien, die Sitze bekommen hätten, davon 2 Parteien mit knapp unter 5%.

Liest sich plötzlich etwas weniger drastisch. Wenn du mit dem Absatz nicht einverstanden bist, hast du bestimmt eine Idee oder grobe Stoßrichtung, wie man dem fundamentalen Problem der Gesellschaftsgestaltung anders fertig werden könnte?

Ich warte noch auf die Erklärung, warum man im Falle des Bundestages 631 Stimmen braucht, wenn dank Fraktionen doch eh die gleiche Meinung gilt. Bzw. gelten muss, wegen der Zersplitterung. Wenn 1 Stimme nichts ausmacht, kann man getrost auf 620 Stimmen verzichten.

Du kannst dein Mantra noch so heftig wiederholen, du bist nach wie vor nicht in der Lage darzulegen, wie eine Interessenvertretung der Wähler durch Kleinstparteien im Bundestag bewerkstelligt werden soll. Abgesehen dass uns die Abgeordneten eine Menge Geld kosten würden, ist deren Einfluss auf die parlamentarische Arbeit gleich Null.

631 Abgeordnete sind teuer. Insbesondere wenn die Hälfte der CDU angehört und damit deren Parteiinteressen vertreten stellt sich die Frage des Sinns.

Dir ist bewußt, dass bei Abstimmungen im Bundestag meist eine einfache Mehrheit genügt? Offenbar nicht.

Toll wie ausschweifend du auf so ein simples Thema antworten kannst. Ich bitte dich, dich demnächst kürzer zu fassen, sonst können wir uns das sparen.

Doch zu der Frage noch: Dir ist das bewusst, das man bei Wahlen jede Stimme auszählt, bzw. auszählen muss?

Mustis · 12. September 2017

Unyu schrieb:
Das ist Demokratie Feindlich.

Müssen wir jetzt noch den Demokratie Grundkurs machen? Eine Demokratie ist eine Mehrheitsregierung und bedeutet "Herrschaft des Staatsvolkes". Mehrheit ist ab 51,01%. In einer Demokratie an sich müssen überhaupt keine Einzelstimmen gehört werden. Minderheitenschutz hat zunächst mal mit einer Demokratie überhaupt nichts zu tun und es gehört zum absoluten Grundwissen, dass es schon bei der Definition Staatsvolk anfängt. BEi den Griechen war das sogar eine Minderheit. Sklaven gehörten nicht dazu, keine Frauen etc.

Selbst in einer Demokratie nach unserem Ausprägung und der Erweiterung um den Minderheitenschutz muss keine Einzelstimme oder eine Minderheit zwingend gehört werden, solange diese nicht unterdrückt oder sonstig benachteiligt wird. Und das bedeutet nicht, dass sie eine stimmliche VErtretung in der Regierung haben muss.

Faighter · 12. September 2017

Die 5 % Hürde entstand aus den Lehren die man aus dem Scheitern der Weimarer Republik gezogen hat. Im Reichstag waren im Schnitt immer 12-15 Parteien vertreten. Die letzten parlamentarischen Regierungen der Weimarer Republik bestanden aus mindestens 4 Parteien, die letzte von 1928 bestand sogar aus 5 Parteien. Nur so könnte in diesem überfüllten Parlament, in dem auch genug destruktive Kräfte saßen, überhaupt eine Mehrheit erlangt werden.

Was dies für den parlamentarischen Betrieb und die Handlungsfähigkeit der jeweiligen Regierungen bedeutet kannst du dir selbst ausmalen. Ein Blick auf die Dauer der Amtszeiten der jeweiligen Regierungen, welche teilweise nur ein paar Monate betrug, sollte hier genug Aussagekraft besitzen.

Unyu schrieb:
Die vielleicht größte Gefahr eines stark zersplitterten Parlaments aber ist, dass Mehrheiten nur noch durch eine dauerhafte Zusammenarbeit der größten Fraktionen zustande kommen

Zum Vergrößern anklicken....

Sprich nur wenn die Fraktionen gleicher Meinung sind. Damit wird unterstellt, das oft eine Uneinigkeit herrscht.

Jede Fraktion im Deutschen Bundestag gehört in der Regel einer Partei an, da wir in der BRD keine Einheitspartei haben, sondern sich die Parteien mal mehr mal weniger grundlegend in den verschiedensten Punkten unterscheiden. Deswegen herrscht selbstverständlich eine Uneinigkeit zwischen den Fraktionen.

Gerade aufgrund dieser Uneinigkeit ist es erforderlich, dass man einen entsprechenden mehrheitsfähigen Kompromiss erreicht, damit ein Gesetz verabschiedet werden kann. Umso mehr Parteien an einer Regierung beteiligt sind, umso schwieriger wird es solche Kompromisse zu erlangen, da dort eine größere Meinungspluralität vorherrscht. Wie in der Weimarer Republik zu beobachten war scheitern durchaus auch Regierungen, wenn keine Kompromisse bei gewissen Themen gefunden werden können.

Sofern es sich um zwei "Big Player" in einer Koalition handelt gibt es dann durchaus auch die Auswirkung, dass Themen liegen bleiben, die zwar dringend angegangen werden müssten, sich aber kein Kompromiss erarbeiten lässt und ein Scheitern der Regierung aber eben mangels Alternative nicht in Frage kommt.

Unyu schrieb:
Die Handlungen der CDU haben oft nichts mit dem Wahlprogramm zu tun.

Wahlprogramme sind immer nur Absichtserklärungen, die mal mehr und mal weniger umgesetzt werden können, da in der heutigen Zeit immer eine Koalition geschlossen wird, welche Kompromisse erfordert. Außerdem gibt es immer wieder Ereignisse, etc. die abweichendes Handeln bedürfen. Das gilt übrigens für alle Parteien.

Unyu schrieb:
Das ist Demokratie Feindlich.

Im Ernst? Ich bekomme gerade zur Einsicht, dass du leider keine Ahnung hast was Demokratie bedeutet... In einer Demokratie geht die Macht immer vom Volk aus. Dies bedeutet auch, dass Entscheidungen nach dem Mehrheitsprinzip getroffen werden. Eine Mehrheit liegt bei 50,1 % vor. Dabei gilt zumindest in Deutschland ein entsprechender Minderheitenschutz bzw. teilweise bestimmte Minderheitsrechte, wie die Rechte der dänischen Minderheit in Schleswig-Holstein.

Unyu · 12. September 2017

Mustis schrieb:
Eine Demokratie ist eine Mehrheitsregierung und bedeutet "Herrschaft des Staatsvolkes".

Das ist Richtig. Jetzt musst du das nur noch verstehen und nicht noch Dinge hinzu deuten. Einfache oder absolute Mehrheiten sind Umsetzungen der Demokratie. Ebenso ist ein Kompromiss eine Umsetzung.

Doch alleine bei der "Mehrheit" wird deutlich, die Mehrheit der deutschen Bürger hat nicht die CDU und damit Merkel gewählt. Fakt.

Faighter schrieb:
Die 5 % Hürde entstand aus den Lehren die man aus dem Scheitern der Weimarer Republik gezogen hat.

So ein komplexes Thema lässt sich nicht auf eine einzige Ursache zusammenfassen.

Gerade aufgrund dieser Uneinigkeit ist es erforderlich, dass man einen entsprechenden mehrheitsfähigen Kompromiss erreicht, damit ein Gesetz verabschiedet werden kann. Umso mehr Parteien an einer Regierung beteiligt sind, umso schwieriger wird es solche Kompromisse zu erlangen, da dort eine größere Meinungspluralität vorherrscht. Wie in der Weimarer Republik zu beobachten war scheitern durchaus auch Regierungen, wenn keine Kompromisse bei gewissen Themen gefunden werden können.

Zunächst mal benötigt es im 2013er Bundestag nur 2 Parteien, die sich einig sind.

In anderen Staaten dagegen funktioniert das System mit einer Vielzahl Parteien gut.

Wahlprogramme sind immer nur Absichtserklärungen, die mal mehr und mal weniger umgesetzt werden können, da in der heutigen Zeit immer eine Koalition geschlossen wird, welche Kompromisse erfordert. Außerdem gibt es immer wieder Ereignisse, etc. die abweichendes Handeln bedürfen.

Wie Merkel schon sagte:
"Man kann sich nicht darauf verlassen, daß das, was vor den Wahlen gesagt wird, auch wirklich nach den Wahlen gilt."

Seehofer hatte Konsequenzen gedroht. Mehrfach in seinen CSU Festzelten. Heute ist alles vergessen, passiert ist nichts.

Im Ernst? Ich bekomme gerade zur Einsicht, dass du leider keine Ahnung hast was Demokratie bedeutet... In einer Demokratie geht die Macht immer vom Volk aus.

Eben vom Volk. Nicht von einer Kanzlerin, die sich über den Bundestag erhebt.
Wahlbetrug, wie in NRW, sind ein schwerster Angriff auf die Demokratie.

Mustis · 12. September 2017

Das ist jetzt deine Antwort?Deine Aussage war klipp und klar, dass es demokratiefeindlich sei, das Einzelstimmen nicht zwingend gehört werden müssen in einer Demokratie. Genau das war dein Wortlaut, nachlesbar in Post #55. Und du behauptest, ich deute etwas hinzu? Wieder mal akuter Gedächtnisschwund? Dir kann man so hieb und stichfest deine Lügen und Fehler aufzeigen, du behauptest, dem sei gar nicht so gewesen, drehst dich um und behauptest neuen Blödsinn. Das ist echt der hammer...

Unyu · 12. September 2017

Von nun an werde ich deine Antworten ignorieren, wenn es sich ausschliesslich um das Wort "lügen" dreht.

Du bist ja leider nicht in der Lage darauf einzugehen, das alleine 4 Parteien eine relevante Anzahl an Sitzen hätten. 2 knapp unter 5%.

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