BMW und der Diselskandal

Fermi137 · 13. September 2017

Hallo Community,

habt Ihr eine Ahnung, warum BMW ebenso wie Audi und Mercedes in den Dieselskandal verwickelt wird?
Wenn ich die Umgebung meiner Leute (Universität,Arbeit,Taxifahrer,Freunde,Chats) frage, dann ist für alle klar, dass BMW das auch macht. Doch die Faktenlage sieht doch da ganz anders aus.
Dabei wurde doch BMW bisher nichts nachgewiesen und es gibt einen sehr vernünftigen Grund, warum Audi/VW und Mercedes geschummelt haben, BMW jedoch nicht. BMW verwendet einen NOx Speicherkat und AdBlue. Mercedes und Audi dagegen nur AdBlue. Ein Freund von mir, der Motorentechniker ist, sagt, dass diese Speicherkats leistungsreduzierend sind.
Wollten Audi und Mercedes nicht an Leistung verlieren?

Was meint ihr dazu?

Schöne Grüße

Holt · 13. September 2017

Welche Faktenlage sieht anders aus? Alle Hersteller haben Dieselmodelle auf der Straße die die Grenzwerte im Alltagsbetrieb weit überschreiten! Einige ganz neue Modelle schaffen es dagegen diese Werte auch auf der Straßen einzuhalten, wie z.B. der neue 520d von BMW. Die Frage ist nur, wieso halten die anderen die Grenzwerte nur auf dem Prüfstand aber nicht auf der Straße ein. VW hat da eine extra Funktion die den Prüfstandlauf erkannt hat, andere sind subtiler vorgegangen, Fiat hat die Abgasreinigung zum Motorschutz nach 22 Minuten deaktiviert, der genormte Zyklus dauert 20 Minuten, andere wie ich meine z.B. Opel deaktivieren den aufgrund der Außentemperatur, natürlich nur zum Schutz des Motors und bei Temperaturen unterhalb der beim Prüfzyklus vorgegebenen Raumtemperatur.

Diese Maßnahmen kann man letztlich genauso als Schummel betrachten, nur ist das Abschalten zum Schutz des Motors eben erlaubt und wenn der Hersteller seine Maßnahmen eben damit begründet, so ist es streng genommen eben nicht illegal die Abgasreinigung abzuschalten. Man wird kaum einem Hersteller letztlich beweisen können, dass die Argumente vorgeschoben sind, auch wenn der Verdacht nahe liegt. Aber andererseits haben die Hersteller offenbar die Reinigungssystem für die Abgase schon gleich so knapp aufgelegt, dass sie bei ständig voller Nutzung womöglich gar nicht so lange halten wie es erwartet wird und dann zieht das Argument der Schonung schon wieder.

forfuture · 14. September 2017

Die möglichst überwiegende / frühe Abschaltung der Abgasnachbehandlung ("Reinigung") ist seitens der Autobauer im Verkaufswettbewerb quasi "zwangsgegeben", um mit relativ niedrigen laufenden Alltagskosten Käufer zu gewinnen.

Die Käufer entscheiden nach:
a) Liter-Verbrauch/100km
b) Ausgewiesene Abgasnorm (relative Kfz-Steuerbelastung, Wiederverkaufswert )
....auch ist eine neuste hohe Abgasnorm in der Gesellschaft vorzeigbarer (z.B. auch gegenüber Familie/Eheleuten) gepaart mit relativ niedrigen „Tankkosten“.
c) Budget, Autokaufpreis, Image

Eine Abgasnachbehandlung verursacht in jedem Fall unmittelbare und Folgekosten:
- beim Autobauer in der Hardwareherstellung (ergibt = Verkaufspreis)
- beim Käufer unmittelbar bei Anschaffung und Folgekosten Wartung etc.
(ergibt = Kosten je km/ im Fahrzeugvergleich)

Der Autobauer versucht durch Abgas-Schummelei beiderlei Kosten zu optimieren, um im Verkaufswettbewerb andere möglichst abzuhängen.

Dass dadurch die Luft für alle nicht sauberer wird, ist sekundär und kann ohnehin nur z.B. durch städtische Abgasmessungen im Zeitablauf vereinfacht festgestellt werden.

Desweiteren geht es um Umsatz/ Verkauf und anteiligem Gewinn/Boni, der umso höher ausfällt, je „dickere“ Autos noch über den Ladentisch gehen (können) und betrifft insofern eben auch BMW.
Dicke PS-starke (SUV)Autos mit einem Tankverbrauch um 20 L/100km (z.B. Benzin) werden/würden tendenziell weniger gekauft. Also holt der Autobauer den gutgläubigen Käufer mit ins Boot und beteiligt ihn heimlich an der insgesamten Kostenminimierung durch Schummelei.
Der deutlich höhere Energiegehalt von Diesel (rd +20% gegenüber Benzin/je L.) und in D. auch noch preiswerter, diente zudem als Brandbeschleuniger.

swoptrok · 14. September 2017

Der Autobauer versucht durch Abgas-Schummelei beiderlei Kosten zu optimieren, um im Verkaufswettbewerb andere möglichst abzuhängen.

Das ist ein sehr schönes Beispiel für das Kernproblem.
Es wird nicht differenziert was tatsächlich Schummelei ist und was tatsächlich nach geltendem Recht erlaubt ist.

Eine Abschaltvorrichtung, die den Prüfstandsbetrieb erkennt ist verboten. Eine Abschaltung innerhalb eines Thermofensters hingegen ist erlaubt, wenn es dem Schutz des Motors dient. Wie das dann ausfällt darf dann der Autobauer als Hersteller selbst entscheiden. Dass das oftmals völlig absurd ist ist klar, aber rechtlich gesehen erlaubt. Es mag moralisch fragwürdig sein ja, aber nicht illegal.
Man darf sich in diesen Fällen also bei der durchaus laxen Gesetzgebung bedanken (bzw. der guten Lobbyarbeit).

Das was Holt schreibt ist absolut zutreffend.

Und florian. hat auch nicht ganz unrecht. Für eine gute Schlagzeile ist man vermutlich gerne gewillt nicht unbedingt die ganze Wahrheit zu erzählen. (/Aluhut / Lügenpresse

)

Schrammler · 14. September 2017

Fermi137 schrieb:
Dabei wurde doch BMW bisher nichts nachgewiesen und es gibt einen sehr vernünftigen Grund, warum Audi/VW und Mercedes geschummelt haben, BMW jedoch nicht.

Sie haben (nur) noch nichts Belastbares gefunden, was auf eine Abschalteinrichtung hindeutet. Aus dem Rahmen (nicht dem gesetzlichen) Fallen BMW Fahrzeuge natürlich trotzdem, was die Emissionen und den Verbrauch auf dem Papier und in der Realität betrifft.

Noch ein paar Gedanken dazu:

-Der Bundesverkehrsminister ist von der CSU und kommt aus Bayern, welcher Konzern ist der zuverlässigste Parteispende für die "christsozialen"? BMW, die "spenden" der Partei regelmäßig die Dienstwagenflotte, Geld gibt's von den Großaktionären noch obendrauf.

-Bei den gesamten Verkäufen haben Dieselfahrzeuge bei Volkswagen nie 50% ausgemacht, bei BMW haben 70% der verkauften Fahrzeuge Dieselmotoren, soviel wie bei keinem anderen deutschen Hersteller.

-Als die Absprachen zwischen den dt. Konzernen bekannt wurden, sickerte über drei Ecken heraus, dass BMW zwar dabei war, aber beim Dieselskandal schon früh eigene Wege, abseits der Absprachen, gegangen sein soll. Wer's glaubt

Das sind die Fakten, nebst dem kaum zu übersehenden Samthandschuhen, die sämtliche Medien bzgl. BMW angehabt haben, als es um die Skandale ging. BMW wurde praktisch so gut wie nie genannt, weder von Dobrindt, noch von der Presse (!)

abraxus14 · 14. September 2017

Zu dem Beitrag von Holt fällt mir folgendes ein:
Der Grund, warum bei den realen Tests alle auffällig sind, ist ganz einfach: Die Abgas/Verbrauchs- Test sind im großen Maßen realitätsfern, so dass es bei realen Tests sofort zu abnormen Werten/Auffälligkeiten kommt.
Das Problem liegt also nur daran das abnormale Abgas/Verbrauchs-Tests gemacht werden, die mit der Realität nichts zu tun haben. Dass das so ist, weiß jeder, der die Verbrauchsangaben von irgendwelchen PKWs kennt, die nie eingehalten werden.
Was für den Verbrauch gilt --> gilt auch für die Emissionen
Die Beiträge von Holt schätze ich sehr, aber hier greift deine Argumentation nicht.

swoptrok · 14. September 2017

Die Abgas/Verbrauchs- Test sind im großen Maßen realitätsfern, so dass es bei realen Tests sofort zu abnormen Werten/Auffälligkeiten kommt.

Das ist richtig, man muss aber bedenken, dass sie so realitätsfern sind, weil der Gesetzgeber nur dieses Vorschreibt (oder die Lobby

). Kein Hersteller wird freiwillig viel mehr machen als das wozu er gesetzlich verpflichtet ist. Wenn dabei geschummelt wird, z.B. mit einer Abschaltvorrichtung, erst dann wird es illegal.
Es ist meiner Meinung nach wichtig sich zu merken wo es schon anfängt komisch zu sein. Nämlich schon bei den gesetzlichen Vorschriften und nicht erst bei der Durchführung auf dem Prüfstand.
Aber die kommenden RDE (real driving emissions) Zyklen sollen da Abhilfe schaffen.

Diesen "moralischen Betrug" werfen dann viele in den gleichen "illegalen Betrug"-Topf, was auch absolut nachvollziehbar ist.

Holt · 14. September 2017

abraxus14 schrieb:
Abgas/Verbrauchs- Test sind im großen Maßen realitätsfern

Das ist richtig und wird ja nun auch geändert. Die Gesetzeslage ist (bzw. war) aber nun einmal, dass die Fahrzeuge die Abgaswerte nur bei diesem Test nachweisen müssen.

abraxus14 schrieb:
Das Problem liegt also nur daran das abnormale Abgas/Verbrauchs-Tests gemacht werden, die mit der Realität nichts zu tun haben. Dass das so ist, weiß jeder, der die Verbrauchsangaben von irgendwelchen PKWs kennt, die nie eingehalten werden.

Wobei das wahre Problem ist, dass dieses Messverfahren die Entwicklung der Motoren hin zu Downsizing gelenkt hat und diese vor allem beim alten Normzyklus sparsam sind, aber der Straße aber kaum wirklich Verbrauchsvorteile gegenüber Saugmotoren bieten und dazu mehr Abgasprobleme machen, wie Diesel produzieren Benzindirekteinspritzer Ruß (die Ausrüstung mit Partikelfiltern geht gerade los) und Stickoxide, weil die Verbrennungstemperaturen der aufgeladenen Benzinmotoren so hoch sind.

abraxus14 schrieb:
Die Beiträge von Holt schätze ich sehr, aber hier greift deine Argumentation nicht.

Wieso nicht? Ich denke das Problem sind die Definition der Begriffe Schummeln und Dieselskandal. VW hat eindeutig geschummelt, aber wie weit hat z.B. Fiat geschummelt, die ihre Abgasreinigung 22 Minuten nach dem Start des Motors deaktivieren? Dies wurde nach viel politischem Druck der EU und aus Deutschland geändert, ich meine nun sind es 90 Minuten, aber die italienische Regierung hat sich natürlich hinter ihren Hersteller gestellt und deren Vorgehen wurde nicht offiziell als Betrug eingestuft und Fiat wurde nicht bestraft.

Begreift man die Tatsache das bis vor kurzem alle Hersteller die Abgasreinigung so ausgelegt haben, dass die Werte nur auf Prüfstand aber nicht auf der Straße einhalten wurden, schon als Schummel so ist die Diskussion eine andere. Denn dann haben alle geschummelt, nur eben im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben, die gummiweich sind und daher von den Herstellern bis ans Limit ausgereizt wurden, nur VW hat sich dabei erwischen lassen die Grenze zu überschreiten.

Das zeigt wie schwer diese Begriffe zu definieren sind. Was ist dann nun der Dieselskandal, dass VW (bei keinem anderen außer den Marken des VW Konzerns wurde sowas bisher nachgewiesen) eine klar illegale Abschalteinrichtung hat(te) oder das, zumindest bis vor kurzem die Diesel PKW aller Hersteller die Grenzwerte nur auf dem Prüfstand eingehalten haben? Mir scheint es in der öffentlichen Diskussion vom erstem immer mehr zu zweitem zu gehen.

swoptrok schrieb:
Kein Hersteller wird freiwillig viel mehr machen als das wozu er gesetzlich verpflichtet ist. Wenn dabei geschummelt wird, z.B. mit einer Abschaltvorrichtung, erst dann wird es illegal.

So ist es.

swoptrok schrieb:
Diesen "moralischen Betrug" werfen dann viele in den gleichen "illegalen Betrug"-Topf, was auch absolut nachvollziehbar ist.

Aber eben für Verwirrung bei der Diskussion darum führt, man muss da schon zwischen dem Schummeln im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten und dem außerhalb der Gesetze unterscheiden.

PhreakShow · 14. September 2017

Holt schrieb:
Wobei das wahre Problem ist, dass dieses Messverfahren die Entwicklung der Motoren hin zu Downsizing gelenkt hat und diese vor allem beim alten Normzyklus sparsam sind, aber der Straße aber kaum wirklich Verbrauchsvorteile gegenüber Saugmotoren bieten und dazu mehr Abgasprobleme machen, wie Diesel produzieren Benzindirekteinspritzer Ruß (die Ausrüstung mit Partikelfiltern geht gerade los) und Stickoxide, weil die Verbrennungstemperaturen der aufgeladenen Benzinmotoren so hoch sind.

Das ist doch Unsinn. Der Verbrauchsvorteil von aufgeladenen Benziner gegenüber Saugmotoren mit größeren Hubraum ist enorm. Vergleich doch mal den Verbrauch eines Sauger-V8 mit einem aufgeladenen Fünf- oder Sechszylinder. Das sind sicher 5l Einsparung bei quasi gleicher Leistung.
Die Stickoxide beim Benziner sind auch relativ egal, weil der versucht auf Lambda 1 zu regeln und der Kat das hinterher wieder grade zieht.

Holt · 15. September 2017

Die Einsparungen bei Normverbrauch sind gewaltig, die beim realen Betrieb sind aber weitaus geringer, dafür werden die Motoren aufwendiger und teuer, bekommen teure Technik die nicht so lange hält und wenn sie dann kaputt geht ist der Wagen oft alt und wenig wert, so wird er bei einem Ausfall dieser teuren Technik schnell als wirtschaftlicher Totalschaden entsorgt. Ob das am Ende für die Umwelt und die Wirtschaftlichkeit der Nutzung besser ist?

forfuture · 15. September 2017

@Fermi137
Dabei wurde doch BMW bisher nichts nachgewiesen und es gibt einen sehr vernünftigen Grund, warum Audi/VW und Mercedes geschummelt haben, BMW jedoch nicht. BMW verwendet einen NOx Speicherkat und AdBlue. Mercedes und Audi dagegen nur AdBlue. Ein Freund von mir, der Motorentechniker ist, sagt, dass diese Speicherkats leistungsreduzierend sind.

Ich nehme mal an, dass die Leistung bei allen Autos gleich gemessen wird, die direkt über die Reifen auf die Straße gelangt (z.B. 150PS). Insofern ist es unerheblich, welche Reinigungstechnik wieviel Energie benötigt.
Ein ggf. unterschiedlicher Energiebedarf verschiedener Abgasreinigungswege würde sich lediglich in Tankverbrauch /Wartungsintervallen/-Kosten bemerkbar machen und genau an dieser Stelle verfolgt ebenso auch BMW den Käuferwunsch vergleichsweise geringer Kosten.

Je „dicker“ jedoch die Autos bei uns, desto höher der Anteil an Dieselmotoren, da „geldsparend“ (offenbar 70% bei BMW, wusste ich auch noch nicht).

@Schrammler
Bei den gesamten Verkäufen haben Dieselfahrzeuge bei Volkswagen nie 50% ausgemacht, bei BMW haben 70% der verkauften Fahrzeuge Dieselmotoren, soviel wie bei keinem anderen deutschen Hersteller.

Der Käufer muß dem Hersteller hinsichtlich der Abgasnormen/Vorschriften immerhin vertrauen, weil er diese selbst nie und schon gar nicht während der Fahrt kontrollieren kann.

Auf dem Prüfstand (TÜV alle paar Jahre) funktioniert es bei allen und danach handhaben die Autobauer eine Abgasnachbehandlung unterschiedlich bis gar nicht mehr (VW).

Die Nur-Prüfstandkontrolle alle paar Jahre war/ist die Lücke ebenso bei BMW.

Jedoch der Ursprung von immer neu gesetzten Abgasnormen ist Luftreinhaltung für die menschliche Gesundheit, geringere Gebäudefassadenbelastung, Klimaschutz und wurde selbst vom Gesetzgeber mit Füßen getreten, weil wirklichkeitsfremde Prüfstandkontrollen das "erlaubte verlässliche Maß der Dinge".

abraxus14
Das Problem liegt also nur daran das abnormale Abgas/Verbrauchs-Tests gemacht werden, die mit der Realität nichts zu tun haben. Dass das so ist, weiß jeder, der die Verbrauchsangaben von irgendwelchen PKWs kennt, die nie eingehalten werden.
Was für den Verbrauch gilt --> gilt auch für die Emissionen

Ja und nein, der Vergleich hinkt.
1) Der Verbrauch kann von jedem Käufer und Bild-Motorsporttestfahrer nachgemessen werden, um einen Toleranzwert X im realen Straßengebrauch zu ermitteln z.B. 10% Abweichung nach oben.

2) Hingegen Abgasemissionen im Alltag nicht nachgemessen werden können.
Ob ein Prüfstandwert z.B. bei Standgas oder Volllast ermittelt würde, wäre unerheblich, solange alle Fahrzeuge die gleiche Meßprozedur durchlaufen.

Schaltet die Abgasbehandlung im Alltag je nach Fahrzeugtyp und Gebrauch jedoch z.B. 85% ab, dann ist auch der Wert der Abweichung / Toleranz "unzulässig hoch" nämlich keine nur hinnehmbare 10%. Schaltet diese Abgasbehandlung überhaupt nahezu immer ab (VW 99% ?), dann ist das eine abzulehnende unübertrefflich hohe Abweichung.

Immerhin kaufen sich viele Leute aus eigener Verantwortung gegenüber der Umwelt/Nachwelt und eigenen Kindern ganz bewußt ein "Öko-Auto" und können sich nicht mehr mit einer Toleranz von 10% Abweichung beruhigen, wenn diese real 99% beträgt („clean diesel“).

Mextli · 15. September 2017

forfuture schrieb:
Je „dicker“ jedoch die Autos bei uns, desto höher der Anteil an Dieselmotoren, da „geldsparend“ (offenbar 70% bei BMW, wusste ich auch noch nicht).

Die Deutsche Oberklasse (A6, 5er etc.) wird zu einem großen Teil geschäftlich d.h. in Firmenflotten eingesetzt (>60%) und da dominiert der Diesel wegen Langstrecke (idR Konzernvorgabe einen Diesel zu nehmen). Und BMW gab zumindest vor ein paar Jahren noch brutale Rabatte an Großkonzerne um ihren 5er dort mit hohem Volumen zu platzieren.

forfuture · 15. September 2017

Die Autobauer machen sich den durch Abschaltung resultierenden geringeren L-Verbrauch
auch noch für modern effizient entwickelte Motoren plausibel zunutze und ist in Wirklichkeit nur fake.
Aber klar, wer will neben dem normalen Tank auch noch einen 50L adblue Tank mitrumschleppen.
Die dicken Limousinen (200-500PS) wiegen ja so schon rd 2 Tonnen und die fetten SUV nochmals deutlich mehr. Die laufenden Tankkosten bei konsequenter Abgasbehandlung würden keinen Spass mehr machen, also wird möglichst viel abgeschaltet und die dicken Karren werden für viel Geld ruhigen Gewissens so gekauft.
So eine Art "winwin" zu Lasten anderer.

Schrammler · 15. September 2017

Zu BMW habe ich noch einmal ein bischen gesucht und diesen TAZ Artikel von 2015 gefunden, da ist von Merkwürdigkeiten bei Daimler und BMW genauso die Rede wie von deren radikalem Vorgehen, was Prüfer und Presse angeht:
https://www.taz.de/!5258616/

..und nein, ich brauche keinen Aluhut um zu erahnen, dass die Automobilindustrie mit den großen Verlegern genauso per Du ist wie mit der Spitzenpolitik, gleiches gilt für die Großaktionäre jener Automobilmarken. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass die Verstrickung des ADAC noch deutlich tiefer geht, als die Manipulation von Bestenlisten. Welche Rolle der Militärisch-Industrieelle- Komplex nebst Ölindustrie dabei spielt alternative Antriebe in Deutschland so lange verhindert zu haben, darf auch spekuliert werden.
Politisch ist es natürlich auch gewollt im Dieselskandal wegzuschauen, VW konnte man nicht mehr aus der Schußlinie bekommen, bei den anderen wird es versucht, bislang erstaunlich erfolgreich.

Holt · 15. September 2017

forfuture schrieb:
Ich nehme mal an, dass die Leistung bei allen Autos gleich gemessen wird, die direkt über die Reifen auf die Straße gelangt (z.B. 150PS).

Plus der Schleppleistung, es wird ja die Motorleistung angegeben und auf dem Weg zu den Rädern geht davon etwas im Getriebe verloren, was nicht bei den Reifen ankommt. Schau Dir mal an wie das auf dem Leistungsprüfstand geht. Die Autoherstellern dürften die Leistung der Motoren aber direkt auf einem Motorenprüfstand ermitteln.

forfuture schrieb:
Insofern ist es unerheblich, welche Reinigungstechnik wieviel Energie benötigt.

Was hat die Leistung nun mit dem Energieverbrauch zu tun? Natürlich möchte jeder Hersteller möglichst viel Leistung bei wenig Verbrauch erzielen und wenn die Abgasreinigung den Verbrauch erhöht, ist dies natürlich nicht vorteilhaft.

forfuture schrieb:
Schaltet die Abgasbehandlung im Alltag je nach Fahrzeugtyp und Gebrauch jedoch z.B. 85% ab, dann ist auch der Wert der Abweichung / Toleranz "unzulässig hoch" nämlich keine nur hinnehmbare 10%.

Auf Basis welcher Regelung soll dies der Fall sein? Mir ist keine derartige Vorschrift bekannt! Die Hersteller haben Freiräume die Abgasreinigung zum Schutz des Motors abzuschalten und diese auch ausgiebig genutzt, ja bis an die Grenze missbraucht, aber wirklich gegen die Gesetze verstoßen hat bisher wohl nur der VW Konzern mit seiner Abschaltvorrichtung die explizit den Prüfstandslauf erkannt und nur dann die Abgasreinigung aktiviert hat.

forfuture schrieb:
Die laufenden Tankkosten bei konsequenter Abgasbehandlung würden keinen Spass mehr machen

Auf den Kraftstoffverbrauch hat die Abgasreinigung wenig Einfluss, sondern auf den Verbrauch von AddBlue und das kostet nur um die 50ct/l. Es geht auch weniger um die Kosten dafür, als die Tankintervalle und anfangs hat man sich ja vorgestellt, dass die Kunden selbst gar kein AddBlue nachtanken brauchen, sondern dies im Rahmen der Wartung durch die Werkstatt gemacht wird.

forfuture · 16. September 2017

Holt schrieb:
Die Hersteller haben Freiräume die Abgasreinigung zum Schutz des Motors abzuschalten und diese auch ausgiebig genutzt, ja bis an die Grenze missbraucht, aber wirklich gegen die Gesetze verstoßen hat bisher wohl nur der VW Konzern mit seiner Abschaltvorrichtung die explizit den Prüfstandslauf erkannt und nur dann die Abgasreinigung aktiviert hat.

Na klar, nur will die Autoindustrie über durchaus vertretbare gewisse Freiräume die Abgasreinigung zum Schutz des Motors abschalten zu dürfen mit Kunden/Käufern gar nicht erst diskutieren, weil dann ganz schnell nach dem Grad/Fahranteil der aktiven Nutzung dieser Freiräume (Nichtreinigung) gefragt würde.
Lt. dem TAZ Bericht waren „die gemessenen Werte auf der Straße rund viermal so hoch wie im Labor“ und die Autoindustrie hat der DUH (Deutsche Umwelthilfe) offenbar scharf gedroht mit Hintergründen zu Abgaswerten detailliert an die Öffentlichkeit zu gehen. https://www.taz.de/!5258616/

Die von mir schlichtweg vermuteten 85% liegen zumindest nicht als so weit entfernt von "viermal so hoch".
Durch den Schritt von VW ganz abzuschalten, ergab sich mir der Verdacht, VW wollte einfach nur "eine Wagenlänge weiter vorne /vor den anderen fahren".

Holt schrieb:
Man wird kaum einem Hersteller letztlich beweisen können, dass die Argumente vorgeschoben sind, auch wenn der Verdacht nahe liegt. Aber andererseits haben die Hersteller offenbar die Reinigungssystem für die Abgase schon gleich so knapp aufgelegt, dass sie bei ständig voller Nutzung womöglich gar nicht so lange halten wie es erwartet wird und dann zieht das Argument der Schonung schon wieder.

Gute nachvollziehbare Erklärung zur Herstellerlogik von Motorschutz !

Holt schrieb:
Was hat die Leistung nun mit dem Energieverbrauch zu tun? Natürlich möchte jeder Hersteller möglichst viel Leistung bei wenig Verbrauch erzielen und wenn die Abgasreinigung den Verbrauch erhöht, ist dies natürlich nicht vorteilhaft.
----
Auf den Kraftstoffverbrauch hat die Abgasreinigung wenig Einfluss, sondern auf den Verbrauch von AddBlue und das kostet nur um die 50ct/l.

Doch, Reinigungstechnik bedeutet Energieschwund und sei es nur durch Wärmeverpuffung in Zusatzgerätschaften, aber das wären jetzt Details. Bereits von VW mit softwareupdate umgestellte Fahrzeuge sollen spürbar weniger Leistung als zuvor und zugleich einen Mehrverbrauch um rd 10% haben.
Daraus schließe ich als Laie, dass der identische Motor ohne „Bereinigung“ mehr Leistung bei weniger Kraftstoffverbrauch entfalten kann.

Und je kleiner ein AddBlue Behälter, desto besser verkauft sich das Auto. Entsprechend wenig AddBlue darf dann auch nur verbraucht werden, weil häufiges Nachfüllen allein schon lästig wäre und zudem Geld kostet. Also wurde der Verbrauch „abgeschaltet“.

Allerdings kann ich mir vorstellen, dass Abgasreinigung unter Dauervolllast (z.B. auch 200-250 km/h auf der Autobahn) technisch auch problematisch ist, aber dieser Sport-Fahranteil würde insgesamt vielleicht bei 0,5% liegen, wofür diese Art der Motorschutzfunktion wohl unumgänglich wäre, um hier jetzt nicht noch über Tempolimit diskutieren zu wollen.

@Schrammler
https://www.taz.de/!5258616/

Danke für Deinen aufschlußreichen TAZ Artikel.

swoptrok · 17. September 2017

forfuture schrieb:
Na klar, nur will die Autoindustrie über durchaus vertretbare gewisse Freiräume die Abgasreinigung zum Schutz des Motors abschalten zu dürfen mit Kunden/Käufern gar nicht erst diskutieren, weil dann ganz schnell nach dem Grad/Fahranteil der aktiven Nutzung dieser Freiräume (Nichtreinigung) gefragt würde.
Lt. dem TAZ Bericht waren „die gemessenen Werte auf der Straße rund viermal so hoch wie im Labor“ und die Autoindustrie hat der DUH (Deutsche Umwelthilfe) offenbar scharf gedroht mit Hintergründen zu Abgaswerten detailliert an die Öffentlichkeit zu gehen.

Problem an dieser Sache ist aber, dass jeder Verbraucher sein Fahrzeug anders fährt. Jemand der viel Autobahn fährt wird ganz andere Emissionen generieren als jemand der viel in der Stadt unterwegs ist. Also braucht es eine Art "Normzyklus" um hier eine Vergleichsgrundlage zu haben. Und das ist genau das, was mit dem Prüfstandstest gemacht wird.
Das Problem ist einfach, dass dieser Test viel zu realitätsfern definiert ist und zu viele Randbedingungen zulässt, die den Autobauern entgegen kommen.
Nochmal: Das bewegt sich alles (abgesehen von VW) innerhalb der gesetzlichen Rahmenbedingungen. Ich verstehe dich durchaus , wenn du sagst, dass 4 mal so hoch auf der Straße nicht in Ordnung ist. Das ist unstrittig, je weniger Emissionen desto besser.
Aber so wie es läuft ist es erlaubt. Da kann man "Skandal" schreien und auf die Autobauer zeigen. Richtig wäre aber in Richtung Dobrindt zu zeigen.

Und zur sogenannten "Umwelthilfe", einfach mal nach " DUH + Toyota" googlen. Interessant, wo da Gelder fließen und wessen Dieselfahrzeuge nicht nachgemessen werden.

Doch, Reinigungstechnik bedeutet Energieschwund und sei es nur durch Wärmeverpuffung in Zusatzgerätschaften, aber das wären jetzt Details. Bereits von VW mit softwareupdate umgestellte Fahrzeuge sollen spürbar weniger Leistung als zuvor und zugleich einen Mehrverbrauch um rd 10% haben.
Daraus schließe ich als Laie, dass der identische Motor ohne „Bereinigung“ mehr Leistung bei weniger Kraftstoffverbrauch entfalten kann.

Abgas, das die Normen erfüllt wird über mehrere Stellschrauben beeinflusst. Zum einen kann mit SCR Systemen gearbeitet werden, also einer Nachbehandlung des Abgases mit AdBlue, man kann aber auch direkt ins Motormanagement eingreifen. Dort wird dann an den Temperaturen/Luftverhältnissen/Ladeluftmenge/Einspritzstrategie und vielem mehr gedreht.
Ein AdBlue System an sich benötigt Energie, richtig, hier aber nachzujustieren z.B. in der Einspritzmenge würde nachträglich den Energieverbrauch aber nicht erhöhen, sondern die benötigte AdBlue Menge. Wird aber per Software im Motormanagement nachjustiert, wie es offenbar bei einigen VW Modellen der Fall ist, dann kann durchaus Leistung gegenüber dem vorigen Zustand fehlen.
Worauf es genau hinausläuft ist dann aber stark modellabhängig.

Allerdings kann ich mir vorstellen, dass Abgasreinigung unter Dauervolllast (z.B. auch 200-250 km/h auf der Autobahn) technisch auch problematisch ist

Das ist einer der einfach zu beherrschenden Betriebspunkte. Stadtverkehr mit vielen Lastwechseln/Pausen, nicht warmem Motor... das ist die Herausforderung.

forfuture · 17. September 2017

swoptrok schrieb:
Aber so wie es läuft ist es erlaubt. Da kann man "Skandal" schreien und auf die Autobauer zeigen. Richtig wäre aber in Richtung Dobrindt zu zeigen.

Nein, es läßt sich insbesondere in Hinblick auf die Autobauer durchaus Skandal schreien, denn diese haben (gegen Parteispenden) von Dobrindt den Persilschein auf „alles am Prüfstand“ erwartet. Die vor diesem Hintergrund gemessenen defusen hohen städtischen Abgaswerte mit drohenden Fahrverboten entlarven diesen Persilschein in seinem Betrug am Bürger.

Neuste Abgasnormen durch herstellergepriesenen „Fortschritt durch Innovationen“ sollten kein fake bedeuten dürfen und natürlich wusste der absegnende Dobrindt bescheid.

swoptrok schrieb:
Ein AdBlue System an sich benötigt Energie, richtig, hier aber nachzujustieren z.B. in der Einspritzmenge würde nachträglich den Energieverbrauch aber nicht erhöhen, sondern die benötigte AdBlue Menge.

Und genau deshalb haben sich die Autobauer auch auf kleinste Addblue Behälter verständigt, weil ein weiterer riesiger Tankbehälter samt weiterer Unbequemlichkeiten und Kosten unvermittelbarer Fortschritt wäre.

Kleine AdBlue-Tanks: Haben sich deutsche Hersteller abgesprochen?
Der kritische Satz findet sich auf Folie 22: Es gebe ein „Commitment der deutschen Automobilhersteller auf Vorstandsebene“, künftig kleine AdBlue-Tanks zu verwenden. Der Satz findet sich in einer Audi-Präsentation des Technischen Steuerungskreises vom 1. April 2010, aus dem die Wirtschaftszeitung Handelsblatt zitiert.
http://www.automobilwoche.de/articl...s-haben-sich-deutsche-hersteller-abgesprochen

Holt · 18. September 2017

forfuture schrieb:
Nein, es läßt sich insbesondere in Hinblick auf die Autobauer durchaus Skandal schreien, denn diese haben (gegen Parteispenden) von Dobrindt den Persilschein auf „alles am Prüfstand“ erwartet.

Auch wenn ich den Dobrindt nun wirklich nicht gerade mag, aber da muss man wohl eher auf seine Vorgänger zeigen und zwar auf eine ganze Reihe von denen.

forfuture schrieb:
Neuste Abgasnormen durch herstellergepriesenen „Fortschritt durch Innovationen“ sollten kein fake bedeuten dürfen

Nach der neusten Norm wird nun auf der Straße ermittelt, daher ist der Fingerzeig auf den aktuellen Verkehrsminister eben nicht passend. Ohne ihn nun für ggf. begangenere frühere Untätigkeiten / Verfehlungen freisprechen zu wollen, so wurden nun doch in seiner Amtszeit die Weichen richtig gestellt.

forfuture schrieb:
Und genau deshalb haben sich die Autobauer auch auf kleinste Addblue Behälter verständigt, weil ein weiterer riesiger Tankbehälter samt weiterer Unbequemlichkeiten und Kosten unvermittelbarer Fortschritt wäre.

Verständigt? Der einzige Hersteller der wirklich die 15l AddBlue Tanks verwendet ist meines Wissen nach Opel, die gar nicht an Kartell teilgenommen haben, während alle Teilnehmer abweichende Tankgrößen haben. Aber mehr der weniger alle haben zu kleine Tanks für AddBlue verbaut, oft mit unglücklichen Einfüllstutzen und dies ist auch den für alle gleichen Rahmenbedingungen geschuldet. Wie weit ggf. auch irgendwelche Absprachen da eine Rolle spielen, kann man gar nicht wissen, aber größere Tanks brauchen mehr Platz der nicht für die Fahrgäste oder den Gepäckraum zur Verfügung steht und erhöhen das Fahrzeuggewicht, beides keine Dinge die ein Hersteller gerne hat, bedeutet es doch weniger Punkte in den Vergleichstest.

Rhizojo · 18. September 2017

Aus der aktuellen Motorwelt.

Immerhin stellen sich die übrigen Regierungen, allen voran die italienische, vor ihre Wirtschaft.

BMW und der Diselskandal

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