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Test Forza 7 Benchmark: Vega hat mehr Benzin im Blut als Pascal

Dass man hier noch so viel über Frametimes diskutieren kann...

Die Einheit, ob ms oder 1/s ist doch völlig wurscht, es ist jediglich der kehrwert vom anderen und somit ergibt sich die gleiche Aussage. Es ist völlig unerheblich, ob es um eine Zeit unterhalb einer Sekunde geht oder nicht, Mathematisch ist es eben der exakte Kehrwert und bildet in keiner Weise irgend eine Ungenauigkeit.
Ungenauigkeiten sind nur durch die Messungen zurückzuführen, also was genau messe ich.


Misst man die Zeiten jeder einzelnen Frame und nimmt die niedrigste Zeit, hat man eine genaue 100 Percentile
Misst man die Zeiten jeder einzelnen Frame und nimmt dann die niedrigsten 1% weg, hat man eine genaue 99 Percentile

ms können dann ganz einfach auf 1/s als FPS umgerechnet werden und bilden dadurch KEINEN Mittelwert innerhalb einer Sekunde nur weil der Messwert kleiner als die Bezugsgröße in der Einheit ist. Man kann ja auch die Einheit 1/ms nehmen, also Frames pro Millisekunde, ist aber wenig Praktikabel, da doch sehr kleine Werte dabei rauskommen.

Eine Ungenauigkeit entsteht, wenn man nicht jedes Frame messen würde, sondern nur jede Sekunde die Aktuelle Framezeit oder auch jede Sekunde die Anzahl der Frames, die in dieser Sekunde erzeugt wurden. Man erhällt höchstwarscheinlich dabei zwei unterschiedliche Werte, die sich wiederum von den echten Frametimes absetzen können (nur der Zufall kann hier gleiche Werte erzeugen)
Diese ungenauen Werte kann man in genau den gelichen Einheiten angeben, also sowohl in ms als auch in 1/s aka FPS.

Kurz: Die Einheit hat überhaupt nichts mit Genauigkeit, Durchschnitt oder sonst was zu tun. Nur die Art, wie ich diese Werte ermittle.

Übrigens kann man auch eine Geschwindigkeit in s/m oder h/km angeben, ist genauso der Kehrwert der üblichen Angaben von km/h und m/s. Und auch hier ändert sich nichts im Bezug auf Ungenauigkeit oder Durchschnitt, relevant ist nur die Messung und nicht die Einheit.

Mit der Angabe einer Frametime in ms kann man genauso wenig Microruckler aufzeigen wie mit der Angabe in FPS.
Beist euch gerade bei den Frametimes nicht an den FPS fest, da werden nicht die Frames in einer Sekunde gezählt sondern die wirkliche Frametime umgerechnet in FPS und damit bildet sie KEIN Durchschnitt. Bei der 99 Percentile werden dabei 1% der schlechtesten Zeiten rausgenommen und dann der höchste Wert der verbliebenen 99% genommen. Wenn da 20ms stehen, kann man sie eben auf 50 FPS umrechnen, die anderen Zeiten der 99% müssen dann gleich oder besser sein, so werden die tatsächlich erreichten Frames in einer/dieser Sekunde mindestens Gleich ausfallen aber mit hoher Wahrscheinlichkeit Höher, eventuell sogar deutlich höher. Man kann durchaus 150 Frames in dieser Sekunde erreichen aber bei der 99 Percentile 20ms stehen haben und damit die Angabe 50FPS bei Frametimes/99 Percentile
 
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Nein nein, das kann alles gar nicht sein. Wadenbeisser wird dich gleich noch mal in die Schule schicken. Meine Ironie hat er offensichtlich auch nicht als solche erkannt, denn Ironie ist ja schließlich kein Schulfach ;)
 
@ Capthowdy
Danke....immerhin einer der noch denken kann.
@Wadenbeisser
Du bringst ein Beispiel das nichts zum Thema beiträgt und Antwortest wieder nicht auf die Frage wie es denn nun gemacht werden soll....scheinbar ist dein Textverständnis nicht gegeben.
@ Shelung
Du widersprichst dir selbst. Erst sagst du, dass km/h eine Einheit ist und auch als Angabe zu einer aktuelle Geschwindigkeit genutzt wird....Glückwunsch..das ist es was ich schreibe.
Dann machst du eine 180° Kehre und sagst man könnte Geschwindgkeiten nicht angeben ohne sie auf eine Strecke zu beziehen.

Und dann folgst du der sinnlosen Begründung von Wadenbeisser, die Einheit würde eine Aussage über die Messzeit/länge enthalten.
Das ist nicht die Eigenschaft von Einheiten(Maßeinheiten)!
Egal ob wir uns auf eine Sekunde beziehen oder auf einen Frame oder 20 Sekunden oder 20 Frames ist doch egal...ohne den gleichen Bezugspunkt gibt es keine vergleichbarkeit der Messwertgrößen.
Die 60 FPS auf die du dich bezehst sind ja auch nicht über eine Sekunde gemessen worden sondern über 25s...und trotzdem gibt man sie bezogen auf eine Sekunde an.......die Information steckt im der Messgröße und nicht in der Einheit.

Eine typische Schrittgeschwindigkeit ist nicht das gleiche wie die Geschwindigkeit bei der der Blitzer ausgelöst hat und nicht die gleiche wie die durchschnittliche Geschwindigkeit über eine Strecke/Zeit.....alle haben aber die gleiche Einheit!
Die Information steckt in der Beschreibung und Bezeichnung der Messgröße. Wenn CB über 25s aufnimmt und dann "Durchschnitt in FPS" angibt, ist es klar, dass es ein Durchschnitt ist. Ja da läuft es mal schneller und mal langsamer....
Der 99th Percentile Wert ist ein spezieller Messwert aus diesen 25s....eine Momentaufnahme wie die Geschwindigkeit beim Blitzer. Warum darf der nicht die gleiche Einheit haben?
Ich kann auch was neues erfinden und eine neue Messgröße aus dieser 25s Messung berechnen. Auch die kann die gleiche Einheit haben.

Edit: Danke Ozmog...ich war zu langsam^^
 
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Shelung schrieb:
Mit den FPS kann man kein Mikroruckeln feststellen da die FPS immer nur einen Durchschnittswert über einen gewissen Zeitraum zeigen.

Falsch. Wir reden hier vom 99th Pecentile, angegeben in FPS. Damit lässt sich sehr wohl ein Mikroruckeln feststellen und es ist eben kein Durchschnittswert, aber wir sollten alle lieber noch mal in die Schule gehen. :rolleyes:
 
Ich habe nie etwas dagegen gesagt das man nicht die gleiche Einheit verwenden darf noch habe ich mich auf die 99th "Pecentile" bezogen.

Du widersprichst dir selbst. Erst sagst du, dass km/h eine Einheit ist und auch als Angabe zu einer aktuelle Geschwindigkeit genutzt wird....Glückwunsch..das ist es was ich schreibe.
Dann machst du eine 180° Kehre und sagst man könnte Geschwindgkeiten nicht angeben ohne sie auf eine Strecke zu beziehen.

Falsch. die 100km/h sind eine Einheit die sich auf eine vorhandene Strecke sowie auf eine Potentielle Strecke beziehen.
Sie wird zwar nicht durch km und Stunden errechnet aber darauf umgemünzt.


Ich habe mich nur an dem wirren durcheinander vor 3-4 Posts beteiligt. Am Ursprung weniger.
Wie sich CB seine Werte ermittelt stelle ich gar nicht in Frage ^^
 
Shelung schrieb:
............
Ich habe mich nur an dem wirren durcheinander vor 3-4 Posts beteiligt. Am Ursprung weniger.
Wie sich CB seine Werte ermittelt stelle ich gar nicht in Frage ^^
Da liegt der Fehler....Es wurde halt behauptet, CB darf die 99th Percentile Werte nicht in der Einheit FPS angeben, weil FPS nur für einen Durchschnitt über eine Sekunde benutzt werden dürften.....so oder so ähnlich;).

Und da bist du in die Falle getappt, die Wadenbeisser ausgelegt hat, weil du nicht zwischen der Einheit "FPS" und dem Messwert "FPS, Durchschnitt" unterschieden hast.
Die Einheit FPS ist übrigens gleich 1/s, denn die Anzahl der Frames ist einheitenlos und es ist freigestellt ob du sie weglässt oder nicht.

Und wie Capthowdy geschrieben hatte ging es gar nicht wirklich um den Messwert "FPS, Durchschnitt" sondern um "99th Percentile (Frametimes in FPS):" aus den Benchmarkdiagrammen hier:
https://www.computerbase.de/2017-09...afikkartenbenchmarks_von_full_hd_bis_ultra_hd
 
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ZeroZerp schrieb:
Das ist richtig- Aber bei einer Vermehrung der Cache- Hits durch Vergrößerung eben dessen, bleibt die gesparte Zeit, die man dadurch nicht den RAM belasten musste, tatsächlich für den Verkehr für neue angeforderte Nutzdaten über. Der Cache wirft seine Daten ja nur raus, wenn diese statistisch keinen Nutzen mehr liefern.
Ja ein größerer Cache hilft natürlich gegen mehr Cache Misses. Sorgt aber nicht automatisch dafür, dass der RAM weniger belastet wird. Die Daten, die tatsächlich lange Zeit im Cache vorgehalten werden sind ja eher die Minderheit. In vielen Fällen profitierst du durch den Cache einfach dadurch dass er gleich mehrere sequentiell hintereinanderliegende Adressen aus dem Hauptspeicher holt. Dazu muss natürlich auf den RAM zugegriffen werden und dennoch hast du keinen Cache Miss.
Wenn die zB einen sehr langen sequentiellen Befehlsstrom hast, kann dein Cache noch so groß sein, dein RAM wird immer arbeiten müssen.
Also prinzipiell ja ein größerer Cache hilft, aber nicht so dass hier in den Benchmarks zu Forza 7 der Fall sein müsste, um die Theorie eines Speicherflaschen-Halses belegen zu können.

Baal Netbeck schrieb:
Da liegt der Fehler....Es wurde halt behauptet, CB darf die 99th Percentile Werte nicht in der Einheit FPS angeben...
Dürfen sie auch nicht. Mit dem Kehrwert berechnet man den Durchschnitt. Hab ich heute gelernt ;)
 
1024 schrieb:
Interessantes abschneiden der Vega Karten.
Dass Vega grundsätzlich nicht stärker als die 1080 Ti ist, aber in Forza 7 deutlich schneller rechnet legt den Verdacht sehr nahe, dass NVIDIA hier bald einen Patch liefert. Hardware seitig sollte das Problem nicht liegen.

teilweise schon.
Forza ist ein Spiel welches primär für die XBox entwickelt wird. Ich gehe davon aus, dass man beim 7er schon stark auf die Scorpio (AMD Jaguar CPU Kerne + Vega GPU) hin optimiert hat und somit vega hier diese Vorteile ausspielen kann.

bemerkenswert ist es schon, da es einfach zeigt, dass im PC-Spielemarkt nVidia durch entsprechende Zuwendungen die Hand tief im Arxch der Spieleentwickler hat. Forza 7 zeigt, dass AMD bei Vega nicht versagt hat, Vega aber entsprechend andere Optimierungen benötigt. Mit der PS5 (Ryzen APU mit Vega GPU) und Scorpio wird Vega bei Multiplattformern entsprechende Berücksichtigung finden und zeigen was die GPU kann. Das zeigt dieser Fall.
 
DocRockem schrieb:
bemerkenswert ist es schon, da es einfach zeigt, dass im PC-Spielemarkt nVidia durch entsprechende Zuwendungen die Hand tief im Arxch der Spieleentwickler hat.
Kannst du diese haltlose Behauptung auch beweisen? Selbst wenn die Spiele mehr für nVidia optimiert wären, könnte das natürlich überhaupt nicht daran liegen, dass man als Entwickler dadurch 70% seiner Kunden zufrieden stellt oder daran, das nVidias Treiber einfach von Anfang an besser optimiert sind :rolleyes:
 
Das lässt sich ganz leicht nachweisen. Gameworks steckt in immer mehr Spielen und Nvidia schickt gerne ihre Berater zu den Devs wenn es mal wieder Probleme gibt.

Was ja nichts schlechtes ist weil auf diesem Weg die Spiele auf Nvidia Karten gut laufen. Ich würde nicht soweit gehen und behaupten das regelmäßig gezielt irgendwelche Bootlenecks eingebaut werden um AMD zu benachteiligen. Aber wenn ein Spiel zb per default sehr hohe Tesselation verwendet und dies im Game nicht runtergedreht werden kann, hat das schon einen schalen Nachgeschmack.
 
Ein Treiberupdate von NVidia und plötzlich liegt Polaris deutlich hinten. Ernüchternd für alle AMD-Nutzer.
 
Wo ran man dass noch gut erkennen kann, was für eine Macht NV hat sage nur noch Nintendo Switch. ;-)

Sie was da für Games kommen und was für die WiiU gekommen ist, also an der Rechenleistung der Switch kann dass nicht liegen.

Aber zurück zum Thema also ich habe festgestellt dass Forza 7 schon cool ist, ader für richtiges zocken brauche ich eine neue GPU. Naja egal bis dahin ist es wie bei FZH3 wenigstens recht Bugfrei.
 
Baal Netbeck schrieb:
Da liegt der Fehler....Es wurde halt behauptet, CB darf die 99th Percentile Werte nicht in der Einheit FPS angeben, weil FPS nur für einen Durchschnitt über eine Sekunde benutzt werden dürften.....so oder so ähnlich;).

Genau, die Angabe Frames Per Second hat absolut nichts mit der Anzahl der Bilder pro Sekunde zu tuen und die Frametime nichts mit dem Zeitabstand zwischen 2 Frames. :rolleyes:
Oh schreck, wo kommt dann nur die Frametimes Angabe in Millisekunden in der Grafik auf der darauf folgenden Seite her? :o
https://www.computerbase.de/2017-09/forza-7-benchmark/3/

Bei so viel Kindergarten war es die beste Entscheidung die schw......sinnlose Diskussion zu meiden.
 
Du merkst es einfach nicht, oder?
FPS und ms (Framezeit) sind zueinander der Kehrwert und ergeben sich damit. Wenn man sich zu sehr an der Sekunde in FPS festbeist, mit der Anfängererklärung, dass in einer Sekunde dann X Frames auflaufen, kommt man einfach nicht darauf, dass es nicht zwangsweise auf eine Sekunde berechnet wird.

Es ist doch genau wie bei km/h, man muss nicht eine Stunde fahren um seine Geschwindigkeit in km/h zu bestimmen.
Feste Blitzer und auch mobile mit Lichtschranke rechnen auch mit dem Kehrer der normalen Geschwindigkeitsangabe, also wieviel Zeit zwischen den Messpunkten vergangen ist. Daraus lässt sich ganz leicht die Geschwindigkeit an dem Punkt umrechnen. Nichts anderes ist das auch mit der Frametime, der zeitliche Abstand wird in Geschwindigkeit umgerechnet um eine bessere Vergleichbarkeit zu den Durchschnittlichen FPS zu ermöglichen.

1/s (FPS) und s/1 (=s) sind zueinander der Kehrwert, Umrechnung zwischen s und ms ist ja wohl einfach genug
Genauso verhält sich km/h und h/km, also Kilometer pro Stunde und Stunden pro Kilometer.
Es gilt weiterhin: Man muss nicht die Stunde bzw den Kilometer voll machen, um die Geschwindigkeit herauszubekommen. Genauso wenig muss man die Sekunde voll machen um die Frequenz herauszufinden. Wenn man nur die Frames in einer Sekunde Zählt, hat man natürlich nur einen Schnitt der Framezeiten in dieser Sekunde, das wird hier bei den Frametimes aber nicht (zwangsweise) so gemacht.

20ms/Frame = 50 FPS (gemessen innerhalb von 20ms und nicht innerhalb von einer Sekunde und damit eben kein Schnitt)

99 Percentile ist dabei eine Filterung aller Framezeiten innerhalb des Messzeitraums auf die 99% besten Zeiten. Die Angabe bezieht sich eben auf die schlechteste der besten 99%. Angabe in FPS halt zur direkten Gegenüberstellung zur durchschnittlichen Bildwiderholfrequenz (FPS)
Ist das denn jetzt so schwer?
 
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Wadenbeisser schrieb:
Genau, die Angabe Frames Per Second hat absolut nichts mit der Anzahl der Bilder pro Sekunde zu tuen und die Frametime nichts mit dem Zeitabstand zwischen 2 Frames. :rolleyes:
Schon als du mein Beispiel mit dem Blitzer nicht gerallt hast, war mir eigentlich klar dass bei dir alles Gerede nichts nützt. Lernresistenz nennt man sowas. Besser du gehst nochmal in die Schule, aber ernsthaft!
 
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Capthowdy schrieb:
Falsch. Wir reden hier vom 99th Pecentile, angegeben in FPS. Damit lässt sich sehr wohl ein Mikroruckeln feststellen und es ist eben kein Durchschnittswert, aber wir sollten alle lieber noch mal in die Schule gehen. :rolleyes:

Das ist allerdings auch nicht ganz richtig. Wenn das 99th Percentile beispielsweise 50ms wäre, so würde das bedeuten, dass 99% aller Frames unter diesem Wert liegen, oder umgekehrt, dass 1% der Frames über 50ms benötigen. Wie kann man jetzt mit dem Wert feststellen, ob man "Mikroruckler" hat oder nicht?
 
@foxio
Deshalb bin ich mit den 99th Percentile Werten alleine auch nicht richtig glücklich.
Es lässt sich eben nur etwas zu diesem einen Wert an der Grenze zu den schlechtesten 1% etwas sagen.
Tendenziell gibt er schon einen Ausblick auf die Schwankung des Frametimeverlaufes. Weicht der P99 Wert stark vom Durchschnitt ab ist klar, dass das Spielerlebnis deutlich schlechter ist als es der Durchschnitt vermuten ließ.

Gehen wir mal von deinen P99= 50ms=20 1/s aus.
Das ist recht klar ein schlechtes Zeichen. Denn zumindest ich sehe Pausen von 50ms deutlich....sei es als gleichmäßig schlechte Werte oder einzelne Ausreißer.....solange es schnelle Bewegungen ohne Motion Blur sind.
Was natürlich nicht klar wird, ist ob es ein kurzer Moment in der Benchmarksequenz ist, wo lokal die Performance schlecht ist und um die 50ms liegt......dann würde das Spiel eventuell nur in etwas mehr als 1% der Sequenz schlecht laufen und der Rest könnte super sein.

Oder es gibt andauernd Ausreißer(so wie die meisten Microruckler verstehen) und diese sind im schlechtesten Fall über die ganze Szene verteilt und stören andauernd.

Oder beliebige Kombinationen bis hin zu tollen P99(nah am Durchschnitt), aber trotzdem sind über die ganze Szene Microruckler verteilt, die blöderweise weniger als 1% der Messwerte darstellen und daher unsichtbar bleiben.

Ich halte die Frametimeverläufe, als Graph, daher für sehr wichtig um die P99 Werte einordnen zu können.
Will man eine quantitative Vergleichsmöglichkeit sind sie aber ganz gut....wenn ich auch gerne noch P99.9 und andere Werte sehen würde.
Da ich mir immer noch nicht sicher bin, wie oft oder ob überhaupt bei CB über mehrere Messungen gemittelt wird, könnte ein P99.9 Wert viel zu großen Schwankungen unterliegen und keine belastbaren Ergebnisse bringen.
 
foxio schrieb:
Ein Treiberupdate von NVidia und plötzlich liegt Polaris deutlich hinten. Ernüchternd für alle AMD-Nutzer.

Es lief ja schon vorher ordentlich auf AMD Karten.
Es ist ja nicht so, dass sich die Performance verschlechtert hat.
Also höchstens für AMD-Fanboys "ernüchternd".
 
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