News Qualcomm und Microsoft: Windows 10 on ARM lässt sich wie ein PC updaten

basilisk86 schrieb:

Wenn Apple mit seinen Mac Rechnern bald auf ARM umsteigt und Microsoft wohl auch erneut ein Comeback auf ARM plant, dann sieht das für die Zukunft von Intel noch düsterer aus.

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Es bestehen immer noch große Abhängigkeiten zur Software.
Solange die Emulation nicht komplett einwandfrei (und ohne Spürbare Leistungseinbußen) läuft wird man gerade bei den größten Abnehmern (Unternehmen) nicht so einfach wechseln.
Das wird vermutlich wieder ein Henne/Ei Problem, wie wir es schon bei der Situation "von Windows zu Linux wechseln" schon haben.

Auf Basis von Hardware von Intel sollen laut Microsoft mit Huawei, Vaio und Xiaomi weitere Hersteller „Always Connected PCs“ in Planung haben.

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Dinge die die Welt nicht braucht. Always Connect Bullshitbingo. Genau wie IoT oder Klaut.

Was wir brauchen ist Coreboot und dann Linux druf oder RiscOS etc.

Aber ganz sicher kein MS auf ARM, oder Chips die per UEFI herumfunken ohne dass es das OS mitbekommt.

cbtestarossa schrieb:

Dinge die die Welt nicht braucht. Always Connect Bullshitbingo. Genau wie IoT oder Klaut.

Was wir brauchen ist Coreboot und dann Linux druf oder RiscOS etc.

Aber ganz sicher kein MS auf ARM, oder Chips die per UEFI herumfunken ohne dass es das OS mitbekommt.

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hoffe du freust dich schon auf die Zukunft
Denn always connected, IoT und Cloud ist genau das

ja das ist natürlich geplant und genau deshalb müssen wir dagegen sein bzw andere Lösungen finden

Die andreno ist ja auch schneller als in einem i3, die soll doppelt so schnell sein als die igpu einer i3, haette ne gute basis fuer spiele

Simpson474 schrieb:

Ich befürchte das Gegenteil, die Teile werden wohl für den Haupteinsatzzweck (Internet & Office) schneller sein als die Konkurrenzprodukte mit Intel/AMD CPU. Der Snapdragon 835 unterstützt meines Wissens kein SATA, die Wahrscheinlichkeit das ein Notebook mit HDD ausgeliefert wird ist daher sehr gering.

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Im Embedded-Bereich werden Festplatte häufig per USB angeschlossen, da das jeder noch so billige SoC integriert hat. Zudem dürften bei günstigen System dann häufig nur 64GB drin stecken, wovon Windows selbst dann schon mindestens ein Drittel belegt.

basilisk86 schrieb:

Der Druck steigt weiter auf Intel, die x86 Plattform demontiert sich mit mehr Kernen grad selbst, anstatt die Effizienz noch weiter zu steigern.

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Die ARM-SoCs sind effizient. Der größte Anteil daran hat aber nicht eine überlegene Architektur, sondern ein anderer Fokus. Man spart sich PCIe, SATA, L3-Cache und hat auch nur ein USB-Port. Dementsprechend kann man auch die interne Bandbreite stark reduzieren, denn ohne entsprechende Schnittstellen braucht man auch weniger IO-Leistung. Dazu kommen die für solche SoCs typischen niedrigen Taktraten von CPU und Speicher.

slashchat schrieb:

Die andreno ist ja auch schneller als in einem i3, die soll doppelt so schnell sein als die igpu einer i3, haette ne gute basis fuer spiele

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Also bei notebookcheck.com kommt der Adreno540 beim 3DMark auf ziemlich die gleichen Werte wie Intel HD Graphics 5300 im Core M (Broadwell, GT2, TDP 4.5W).

yamaharacer schrieb:

bin mal gespannt ob der Emulator wirklich ohne Leistungseinbußen funktioniert. Kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen.

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Bei einer Emulation gibt es immer Leistungseinbußen. Ob diese Leistungseinbußen jedoch »spürbar« sind, hängt von der Emulation ab und wo diese eben ansetzt.

Selbst x86 und x64-Code werden ja in einem gewissen Sinn heute in Intel und AMD-Prozessoren »emuliert«, da der CISC-Code in RISC-Code (die MicroOPs) umgewandelt wird.

Ich denke, Microsoft und Qualcom werden den Maschinencode der Programme als Ausgangsquelle nehmen und die dortigen Anweisungen von x86/x64-CISC nach ARM-RISC umwandeln. Also was die Decoder in x86-CPUs ohne hin machen. So müssen sie nur den Decoder in Software nachbilden.

Cr4y schrieb:

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Es kann sogar sein, dass sie von Intel überhaupt keine Zustimmung brauchen - egal ob noch Patente bestehen oder nicht - da es auch eine Frage ist, was genau emuliert wird.

Am Ende könnte es eher auf Urheberrecht/Copyright hinaus laufen. Gab ja entsprechende Verfahren zwischen Oracle und Google wegen der Java-API.

AAS schrieb:

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Was du schreibst ist zum größten Teil falsch, auch wenn du mit ein paar Aussagen richtig liegst

Ja, Windows on ARM wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf dem »Windows on Windows«-Subsystem aufbauen. Je nach verwendetem Öko-System ist jedoch etwas mehr notwendig.

Unter der x86/x64-Hardware ist eine »Emulation« nicht notwendig. x64-Code ist zu x86-Code kompatibel. Das WoW64-Subsystem muss nur darauf achten, dass es die Kerne - auf denen ein Thread ausgeführt wird - in den richtigen Modus schaltet und wieder zurück. Selbst die Bibliotheken müssen nicht angepasst werden oder neu kompiliert werden. Sie werden einfach mit Windows mit geliefert.

Bei ARM ist es jedoch etwas komplizierter. Nativer x86/x64-Code kann auf ARM-Prozessoren nicht ausgeführt werden. Genauso wenig kann man nativen ARMv7 oder v8-Code auf einer x86/x64-Prozessor ausführen. Beide Prozessoren haben vollständig unterschiedlichen Assembler-Code und damit Maschinencode.

Beispiel ist das WoW64-Subsystem für die Itanium-Plattform. Dort wird ein besagter Software-Maschinencode-Decoder eingesetzt, der x86-Code nach IA64 übersetzt.

Bestimmte Sachen kann man dann abfangen, in dem man die Bibliotheken (dll) bereits für das System kompiliert, funktioniert aber auch nur, solange die Software keine eigenen Versionen mit bringt.

Nur so nebenbei: Dass x64-Software nicht lauffähig sein wird, dürfte kaum von Bedeutung sein, da ich doch stark davon ausgehe, dass jede Softwareschmiede, die etwas auf sich hält, ihre Software für ARM-Geräte kompilieren wird. Photoshop und Firefox werden also mit ziemlicher Sicherheit gleich auch als ARM-Version erhältlich sein. Die x86-Kompatibilität sehe ich eher für die Art von Software, die zwar nicht mehr gepflegt wird, die man aber dennoch braucht - was eh´ in praktisch 100% der Fälle x86-Software ist. Oder dann für die Software, wo der Hersteller sich nicht motivieren lässt, ARM-Versionen herauszubringen - das kann einem dann mit diesem Windows on ARM egal sein.

Das mit den Updates gefällt mir, evtl. zieht Google mal nach un man bekommt wenigstens auch auf älteren Androids regelmäßig Sicherheitsupdates.

mfg

Ich glaube nicht, dass Adobe so einfach Photoshop für ARM kompilieren kann, denn der Code ist sehr maschinennah geschrieben zwecks Performance. Vor allem da die Software auch x86-Erweiterungen und AMD64 spezifische Befehle nutzen. Das auf ARM unzumünzen wird nicht einfach oder billig.

basilisk86 schrieb:

Die ARM SoC's bringen schon viel Leistung auf und das, ohne das noch die Chips aktiv gekühlt werden müssen.

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Was ist "viel"? Mein fünf Jahre alter FX 8350 macht problemlos 4k x265 mit. Welcher ARM SoC kann das ohne irgendwelche Co-Prozessoren? ARM verbrät ja nicht umsonst so wenig Strom... Dementsprechend "langsam" und eingeschränkt ist man auch in der Performance, wenn man keinen Co-Prozessor für irgendwelche Aufgaben separat zur Verfügung stehen hat.

Ein wirklicher Vergleich ARM <-> x86 würde mich aber auch mal interessieren. Meist findet man aber nur ARM <-> Atom, was ziemlicher Müll ist, wenn ich die absolute Performance aber auch Performance/Watt sehen will - halt breit gefächert wie ein üblicher CPU-Test.

Also was die Anzahl an Transistoren und somit die Fertigungskosten angeht, so haben aktuelle Mobilprozessoren die Desktop CPUs von Intel/AMD schon eindeutig überholt. Ein Core i7 Quad hat 1.75 Mrd Transistoren, der neue Kirin 970 von Huawei schon 5.5 Mrd.
Das das Ganze aber so auf Niedrigenergie optimiert ist sind wir von der Leistung aber noch meilenweit entfernt.

Daher die Frage: Für was soll das Ganze gut sein? Für Tablets oder andere Geräte, die nicht in der Regel fix am Strom betrieben werden ist Windows unbrauchbar, da es viel zu sorglos mit der CPU Leistung umgeht.

Zur Technologie selbst: x86 Anwendungen werden aber wie sieht es mit Treibern aus. Ohne die Möglichkeit zB einen Druckertreiber zu installieren oder oder alleine doe ODBC Treiber zum Zugriff auf Excel/Access/SQL Server sehe ich für einen Einsatz im Firmenumfeld schwarz.

@Toms: die Frage ist aber auch ob Photoshop jetzt wirklich die "Killer"-Applikation für einen Windows on ARM Rechner ist oder ob da nicht ein abgespecktes Foto-Tool nicht eh besser wäre.

Allgemein find ich die Entwicklung aber spannend und ich freu mich auf neue Computer-Konzepte. Den klassischen Desktop haben wird jetzt schon lange genug (und nein, ich will ihn nicht abschaffen, aber durch neue Wege ergänzen)

Wieso seht ihr das nicht einfach als ersten Schritt? Was zählt ist ja nicht nur der ist zustand...

Back to the roots ?
Das hier erinnert mich stark an die 90er.
Windows NT auf Alpha hatte ebenfalls einen Emulator an Bord.
Unter NT 3.x konnten x86-Anwendungen für DOS und 16-Bit Windows auf 286er-Level laufen.
Später bot ein Drittanbieter darüber hinaus eine Software, FX!32, an, welche die
Unterstützung für Win32 (x86) hinzufügte.

HaZweiOh schrieb:

Das hatten sie mal versprochen.

Tatsächlich gemacht haben sie das Gegenteil: die leistungsfähigen Geräte bekamen trotz gegenteiliger Versprechen kein Update, mit der Begründung "Hardware angeblich nicht ausreichend".

Bei schwächeren Geräten ging es komischerweise.

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Nein, es hing am Modem. Ältere, ohne ein gewisses Stromsparfeature wurden nicht mehr unterstützt, ergo kein Update.

Btw, das alte Windows RT bekam in den letzten 4 Monaten satte 0,91GB an Updates. Windows RT Tablets sind aktuell noch sehr gut zu nutzen - Android Tablets mit Tegra2 sind quasi schon unbenutzbar geworden...
Ich weiss das, weil ich beides zu Hause habe. Nicht mal mehr als Fernbedienung taugt das Android Teil was.

andr_gin schrieb:

Für was soll das Ganze gut sein? Für Tablets oder andere Geräte, die nicht in der Regel fix am Strom betrieben werden ist Windows unbrauchbar, da es viel zu sorglos mit der CPU Leistung umgeht.

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Das ist ein totaler Irrglaube. Schon Windows 8 RT auf dem Tegra 2 hatte bei besserer Systemleistung schon vergleichbare Laufzeiten im Vergleich zu Android.

TRJS schrieb:

Nur so nebenbei: Dass x64-Software nicht lauffähig sein wird, dürfte kaum von Bedeutung sein, da ich doch stark davon ausgehe, dass jede Softwareschmiede, die etwas auf sich hält, ihre Software für ARM-Geräte kompilieren wird. Photoshop und Firefox werden also mit ziemlicher Sicherheit gleich auch als ARM-Version erhältlich sein. Die x86-Kompatibilität sehe ich eher für die Art von Software, die zwar nicht mehr gepflegt wird, die man aber dennoch braucht - was eh´ in praktisch 100% der Fälle x86-Software ist. Oder dann für die Software, wo der Hersteller sich nicht motivieren lässt, ARM-Versionen herauszubringen - das kann einem dann mit diesem Windows on ARM egal sein.

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Ich sehe das genauso wie TRJS und verstehe die Kritik an der "nur 32-Bit Emulation" nicht wirklich.
Die x86 32-Bit Emulation wurde hauptsächlich aus Gründen zur Nutzung älterer bestehender Software implementiert.
Dies macht aus zweierlei Hinsicht Sinn.
Erstens benötigt ältere 32-Bit Software weniger Ressourcen und eine 32-Bit Emulation ist einfacher zu implementieren. Somit sollte es auch auf dem 835er Snapdragon einigermaßen gut laufen.
Zweitens Gerade im Businessbereich kann somit eine Weiternutzung bestehender Unternehmensoftware gewährleistet werden. (Im Privatbereich läuft vielleicht darüber hinaus noch das eine oder andere ältere Spiel/Programm )

Soweit ich die Strategie von Microsoft deute, sollen (und ich denke werden) aktuelle Applikationen direkt für die ARM Architektur kompiliert werden. Dafür bewirbt Microsoft bereits seit längerem ihre UWP Plattform, mit welcher es anscheinend relativ einfach sein sollte, Apps für verschiedene Architekturen zu kompilieren. (Ich muss mir das selbst mal anschauen...)

Ich sehe den Einsatzbereich von Win10+ARM in erster Linie im ULP-Mobil-Segment, also Tablets, Chromebooks u.ä.. Für MS geht es wohl darum die Ausbreitung von Android/ChromeOS einzudämmen und Qualcomm hätte in diesem Segment durch x86-Kompatibilität einen Vorteil gegenüber anderen ARM-SoC-Herstellern. Für den Desktop- und den regulären Notebook-Markt, sowie größere Embedded-Systeme fehlt es der Plattform an Leistung und Ausstattung. Bei vielen "kleineren" Embedded-Systemen ist sowohl ein Snapdragon 835 als auch Windows 10 bereits überdimensioniert. Das was dazwischen übrig bleibt ist eine Nische, die weder für Qualcomm noch MS groß genug sein dürfte.

Ich verweise mal nett auf einen aktuellen Beitrag von notebookcheck.com:

https://www.notebookcheck.com/Microsoft-Tagelange-Akkulaufzeiten-bei-Windows-Laptops-noch-heuer.258552.0.html

Zwei Auszüge hierzu (Quelle: notebookcheck):

[...] Sogar von tagelangen Akkulaufzeiten ist die Rede, Pete Bernard spricht von einem wahren "Game-Changer" für die Branche. Anfangs dachten die Entwicklungsleiter bei Microsoft an einen Fehler der Batterieanzeige, bis sich herausstellte, dass doch richtige Werte angezeigt wurden.

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For Netflix streaming with LTE, we’re looking at 28, 29 hours playback. We’re looking at all-day computing with everything on in excess of 16, 17, 18 hours.

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Yuuri schrieb:

Ein wirklicher Vergleich ARM <-> x86 würde mich aber auch mal interessieren. Meist findet man aber nur ARM <-> Atom, was ziemlicher Müll ist, wenn ich die absolute Performance aber auch Performance/Watt sehen will - halt breit gefächert wie ein üblicher CPU-Test.

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Jeder Kryo irgendwas "Performance-Kern" (im Snapdragon 835) dürfte von seiner Rechenleistung in etwa mit der eines Pentium M vergleichbar sein. Das ist jetzt nicht so schlecht. Und davon sind 4 Stück verbaut.
Der Nachfolger (im Snapdragon 845) wird da nochmal etwa 20% bei identischem Takt drauflegen.

Mobil-Chips sind üblicherweise nicht darauf ausgelegt ständig die volle Rechenleistung zu liefern, deshalb sind noch 4 stromsparende CPU-Kerne mit weniger Rechenleistung mit auf dem Chip.

Atent123 schrieb:

Die Wärmeabfuhr ist bei modernen Smartphones eher weniger das Problem.

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Kommt auch auf das Gehäusematerial an. Bei Smartphones mit Kunststoffgehäuse oder Glasrückseite wird die Sache mit der Wärmeableitung schwieriger im Vergleich zu einem Gehäuse aus Metall.

Atent123 schrieb:

Agressives Stromsparen sorgt da eher für Taktreduktion.

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Der Energieverbrauch wird bei solchen Chips durch das big.LITTLE Verfahren reduziert. Bei leichter Rechenlast laufen energiesparende Kerne, erst wenn mehr Rechenleistung benötigt wird werden die energiehungrigen Rechenkerne dazu geschaltet.

Atent123 schrieb:

Der Hauptverkaufspunkt von A73 Kernen war sogar das sie so Effizient sind das man sie die ganze Zeit auf voller Leistung laufen lassen kann ohne das man aus Stromspargründen drosselt.

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Laut Wikipedia haben die A73 Kerne einen Schwerpunkt auf Integerperformance und dafür eine recht schwache FPU, während die A72 Kerne eher ausgeglichene Leistung bieten.

Richtig interessant dürften die A75 Kerne werden...

Jesterfox schrieb:

@Toms: die Frage ist aber auch ob Photoshop jetzt wirklich die "Killer"-Applikation für einen Windows on ARM Rechner ist oder ob da nicht ein abgespecktes Foto-Tool nicht eh besser wäre.

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Sehe ich genauso. Wer ernsthaft vor hat Photoshop zu nutzen der kauft sich besser einen Rechner mit etwas mehr "Wumms".
Wie ich bereits geschrieben habe soll ein solches Gerät keinen vollwertigen PC ersetzen sondern ein solches Teil ist lediglich eine Ergänzung zu einem PC "für einfache Aufgaben".