Händler und deren Umgang mit der Gewährleistung/Sachmänglehaftung

Hi Leute,

im Vorhinein kann man bei einem Händler nie wissen, wie dieser sich bei einem Gewährleistungsfall verhält. Dies meine ich bezogen auf die Beweislastumkehr nach 6 Monaten. Ein Händler, der sich nach 6 Monaten nämlich nicht auf diese beruft stellt für den Kunden einen großen Vorteil dar.

Daher frage ich euch hier, was ihr für Erfahrungen mit welchem Händler gemacht habt und zwar nur bezogen auf die Beweislastumkehr. Bei der Umfrage habe ich einfach mal ein paar Händler genommen die mir so in den Sinn kamen. Wenn ihr über Erfahrungen mit einem anderen Händler berichten wollt, könnt ihr das natürlich gerne tun.

Beweislastumkehr Erklärung:
Es stehen einem i. d. R. 24 Monate Gewährleistung zu. Diese bezieht sich auf Mängel, die von Anfang an bestanden oder einem Mängel zugrunde liegen der von Anfang an bestand.
In den ersten 6 Monaten wird davon ausgegangen, dass dies auf einen Mängel zutrifft und der Händler müsste Gegenteiliges beweisen.
Nach mehr als 6 Monaten tritt die Beweislastumkehr ein. Nun muss der Kunde beweisen, dass der Mängel von Anfang an bestand. Dies ist i. d. R. unmöglich un begrenzt die Gewährleistung bei Händlern die nicht kulant sind häufig auf effektiv 6 Monate.

Bei welchem Händler hattet ihr bereits einen Gewährleistungsfall (nicht verwechseln mit Garantie) nach mehr als 6 Monaten und hat der Händler sich auf die Beweislastumkehr berufen oder nicht?

Hatte mal vor knapp 3 Jahren einen Monitor von Mindfactory (Neupreis fast 2k) der nach der Warmlaufphase immer eingefroren ist und nur durch Stecker abziehen wieder funktionierte. Meine Güte hat sich Mindfactory daran aufgegeilt, dass der Kauf schon 7 Monate zurückliegt. Portokosten (Knapp 60€ wegen Versandversicherung) und Monitorzeitwert (waren immerhin 85%) habe ich erst nach 2 Monaten Tamtam mit meiner Rechtsschutzversicherung durch einen Anwalt zurückbekommen.

Amazon dagegen mehr als vorbildlich.

Habe nicht wirklich viel an Erfahrung, da ich insgesamt kaum Ausfälle habe. In ~16 Jahren habe ich bei Amazon nie Probleme in der Hinsicht gehabt (etwa ein Navi nach ~23 Monaten defekt und 2 Tage später hatte ich den vollen Kaufpreis wieder auf dem Konto).

Unschön war es lediglich bei Media Markt. Da hat man sich nach ~14 Monaten (damit auch raus aus der Herstellergarantie) nicht wirklich einsichtig / kundenfreundlich gezeigt haben. Das war dann auch mein letzter Kauf bei MM / Saturn.

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Begrifflichkeit genau umgekehrt ist. Normalerweise müsste der Kunde selbst beweisen, dass ein später entdeckter Sachmangel bereits beim Kauf bestand. Ist der Käufer ein Verbraucher und der Verkäufer ein Unternehmer, gilt in den ersten sechs Monaten die Beweislastumkehr, d.h. es wird davon ausgegangen, dass der Mangel bereits bei Kauf bestand und der Verkäufer müsste nun das Gegenteil beweisen.
Sind aber nur Begrifflichkeiten.

Mich würde mal interessieren, wohin die Reise mit dem Thread gehen soll. Es gibt ja weitaus mehr Händler als die in der Umfrage genannten. Mir fehlt die Diskussionsgrundlage in dem Thread. Erfahrungsberichte sind ja gut und schön, aber bilden halt nur eine Seite der Geschichte ab. Weiterhin lässt sich wegen der eingeschränkten Händlerauswahl wohl kaum eine umfassende Bestandsaufnahme darstellen. Welcher Erkenntnisgewinn soll sich also ergeben?

simpsonsfan schrieb:

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Begrifflichkeit genau umgekehrt ist.

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Autsch, da hast du natürlich recht und eigentlich weiß ich das auch. Da der Begriff im Internet häufig falsch verwendet wird habe ich mich auch dazu hinreißen lassen
Es müsste dann wohl korrekt heißen: "Welcher Händler hat sich nach 6 Monaten auf die Beweislast berufen?"

@ToXiD
Natürlich gibt es weitaus mehr Händler, aber es kann eben nicht jeder in die Umfrage aufgenommen werden, zum einen weil ich nicht weiß welche Händler überhaupt relevant sind und zum anderen ist die Anzahl an möglichen Antworten auch begrenzt.

Die imho wichtigsten Händler für Computerhardware (und Thomann als Ergänzung) sind doch in der Umfrage vertreten (oder irre ich?). Auch können ja andere Händler in den Beiträgen genannt werden - die Umfrage sollte ursprünglich nur als Ergänzung dienen.

Der Erkenntnisgewinn ist in erster Linie, welcher Händler sich überhaupt nach mehr als 6 Monaten querstellt. Amazon bspw. tut dies wahrscheinlich nie. Ich war bisher der Annahme, es gäbe auch andere Händler (Alternate) die wie Amazon handeln, habe mich diesbezüglich aber geirrt und weiß dies nun. Auch war ich der Annahme, dass Caseking fast immer Schwierigkeiten macht, was offenbar nicht der Fall ist. Diese Annahmen kamen übrigens durch Aussagen im Forum und Bewertungen bei Preisvergleichen.

Wenn du Vorschläge hast um die Diskussion zu bereichern, bitte her damit.

Also ich fände es schon besser, wenn auch weitere Händler in der Umfrage zu sehen wären. Könnte man nicht nachträglich noch weitere ergänzen lassen?

Das habe ich schon versucht, aber die Umfrage kann leider im Nachhinein nicht mehr bearbeitet werden - vielleicht aber durch einen Moderator, nur dann müsste man vorher wissen welche Händler noch fehlen. Vorschläge?

ich glaube auch das man das überhaupt nicht pauschalisieren kann. Gut, man kann sagen das Amazon sehr kulant ist, aber im Allgemeinen kommt es auch drauf an was der Händler für Verträge mit seinen Zulieferern hat, bzw mit den Herstellern.
Wenn Shop XY weiß das er im Garantie/ Gewährleisungsfall von Hersteller XY auch einfach und Problemlos Ersatz bekommt, dann wird er auch gegenüber dem Kunden bei diesem Artikel eher nicht auf eine Beweislastumkehr bestehen, als wenn er weiß das er bei Großhändler 2 selber seinem Geld hinterherrennt.

Es gibt aber auf jeden Fall hilfreiche Anhaltspunkte. Es spricht wohl für sich, dass Amazon 17/0 hat?

Alternate meinte Mal zu mir Sie gäben nur 6 Monate Gewährleistung...

Amazon gibt aus meiner Erfahrung heraus 24 Monate Gewährleistung und stellt sich nie quer.
Ganz im Gegenteil es gibt keinen besseren und kulanteren Händler in D.
Es wird der volle Preis zurückerstattet ohne Murren.

Caseking ist gut.
Sie liefern auch ohne Murren Ersatzteile, falls was verloren geht.

Alternate ist eines der Läden, die Apothekenpreise haben und einfach nur mies im Gewährleistungsfall sind. Ich dachte auch die wären gut. Sind Sie nicht.

Sonst geht man davon aus, dass Händler die kein Preis-Dumping betreiben, kundenorientiert handeln.
Alternate ist die Ausnahme. Die gäben ihre hohen Verkaufspreise nicht im Sinne des Kunden aus.

Ach... ums kurz zu machen: Alternate ist scheiße, ihr gewinnt da nix. Ihr zahlt viel und bekommt eure 6 Monate, fertig.

Trotzdem kaufe ich da ein... oh man...

Serious_Sam schrieb:

Alternate ist eines der Läden, die Apothekenpreise haben und einfach nur mies im Gewährleistungsfall sind. Ich dachte auch die wären gut. Sind Sie nicht.
[...]

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Musste die selbe Erfahrung machen; es wurde gemauert und sich gewunden, dass man sich ernsthaft die Frage stellte, wieso man die Mehrkosten in Kauf genommen hat.

Allerdings muss man dazu sagen, dass ich sonst nie etwas retourniere und das mein einziger Gewährleistungsfall war.

Ich vermisse Hardwareversand und wüsste aktuell nicht, wo ich PC Hardware kaufen sollte

Gewährleistung geht immer 24 Monate. Ich zweifele, dass Alternate je in welcher Situation auch immer die behauptete Aussage getätigt hat. Sich drauf zu berufen, dass nach 6 Monaten ein Beweis erbracht werden muss, ist vollkommen rechtens und ich finde es extrem merkwürdig, dass Läden, die sich darauf berufen, als kundenunfreundlich bezeichnet werden wenn es eingefordert wird nur weil ein Marktriese aus Bequemlichkeit und aus Berechnung drauf verzichtet.

Mustis schrieb:

Überflüssiges Zitat entfernt.

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Genau das ist ein großes Problem, vor allem für uns kleinere Händler, weil den Service von Amazon viele Kunden als "Ihr" Recht interpretieren und als kleiner Händler kann man nun mal nicht ganz diesen Service bieten und wie Amazon in Gewährleistungsfällen handeln. Ein einfaches Beispiel ist da der Fall, dass der Kunde den falschen Artikel bestellt hat, dieser nicht passt und dann erwartet das man den Rückversand etc. übernimmt für ein von ihm falsch bestelltes Produkt, weil er das bei Amazon ja kriegt.

Der Unternehmer macht es doch umgekehrt genauso: er sucht sich den besten Kunden aus. Sprich: er nimmt so viel Geld, wie er kriegen kann. Oder auch so viel Rechte (per AGB), wie er kriegen kann. Genauso wie der Kunde ein legitimes Interesse daran haben könnte, so viel wie möglich zu bekommen.

Ist es nicht bezeichnend, dass der Verbraucher grundsätzlich nur gerade so viel erwarten darf, wie die Gesetzgeberin ihm eingeräumt hat?

Trotzdem halte ich die Umfrage für schwierig. Interessant, aber schwierig.

Darf der Handel auch nur? Nur weil viele aus Unwissenheit vieles mitmachen kann der Handel mehr erwarten als der Gesetzgeber ihm zugesteht? Der durchaus schwächere Kunde bekommt doch in DE soviele Rechte und Mittel an die Hand um seine Position zu stärken wie kaum irgendwo sonst. Privilegien muss man aber auch mal einfordern, antragen tut es einem keiner.

Zudem stimmt deine Aussage so auch an sich schon nicht, wie Amazon und manch andere Händler recht eindrucksvoll beweisen.

Vielleicht hätte ich das Dürfen in Anführungszeichen setzen sollen, weil ich damit weniger auf das Gesetz als mehr auf eine vorherrschende Einstellung abziele.

Rein vom Gesetz her könnte ja auch der Verbraucher für sich vorteilhafte AGB verwenden. Dass das ohne weitere Zwischenschritte utopisch ist, bedarf wohl keiner näheren Erläuterung. Dem gegenüber steht aber eine populäre Hörigkeit à la "Hättest du mal die AGB gelesen..".

Ausnahmen bestätigen nur die Regel. Aber wie gesagt geht es mir ohnehin bloß um die Einstellung "Verbraucher fordern nun überall so viel wie bei Amazon - zu viel".

Ich finde das System von Arlt beispielsweise sehr fair:
Innerhalb 6 Monate: Sofortiger Austausch in der Filiale wenn möglich, wenn nicht wird schnellstmöglich Ersatz beschafft.
Innerhalb 7-24 Monate: Produkt wird für den Kunden zum Hersteller/Distributor eingeschickt. Kunde muss warten, kann aber z.B. neues Produkt kaufen und erhält ggf. nachträglich eine Gutschrift (oder auch nicht).
Ab dem 25. Monat: Produkt wird auf Wunsch im Kundenauftrag an den Hersteller/Distributor eingeschickt.

Man muss halt immer sehen dass der Händler gegenüber dem Vorlieferant oftmals nur 1 Jahr "warranty" hat. Es sind ja i.d.R. ausländische Firmen, die scheren sich einen Dreck um die deutsche Gewährleistung. Auch bei einem deutschen Distributor gibts keine Gewährleistung für den Händler, der Distri als verlängerter Arm des Herstellers gibt auch nur deren Garantie weiter.

Ich vermisse Hardwareversand und wüsste aktuell nicht, wo ich PC Hardware kaufen sollte

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Lies dein Posting nochmal und dann denkst du mal drüber nach warum HWV/Atelco pleite ist.

Eigentlich sollte man die Beweislastumkehr auf 12 Monate schieben, dafür im Gegenzug die Widerrufsfrist auf 7 Tage verkürzen.

Wenn man hier im Board liest dass sich Leute, die keine Ahnung von PCs haben, einfach mal Austauschboards bestellen zum testen ob das Problem am Board liegt - weil man kann es ja einfach wieder zurück schicken, da kommt mir echt die Galle hoch.
Oder mal fix ne CPU bestellen zum UEFI Update machen... statt dass man ne gebrauchte kauft und anschließend weiter verkauft.

Wie nebulein schon angedeutet hat, das Problem ist der verwöhnte Kunde, NICHT der Händler.
Wenn ich sehe dass ich bei Läden wie decathlon 365 Tage Rückgaberecht hab... warum macht man sowas?
Die meisten Leute wissen nicht mal dass es beim Kauf im Laden gesetzlich gar kein Rückgaberecht gibt.

ich habe agbs mit keinem wort erwähnt....

wozu auch, die können dem Kunden reichlich egal sein in DE da diese ohnehin nur zu ihrem Vorteil etwas an der Gesetzeslage ändern können.

h00bi schrieb:

Die meisten Leute wissen nicht mal dass es beim Kauf im Laden gesetzlich gar kein Rückgaberecht gibt.

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Ohh ja! immer wieder amüsant mit welcher Inbrunst dies bestritten wird zbd mit dem Anwalt teils gedroht wird weil man "sich was herausnimmt."