1. #1
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    Post Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll, bleibt umstritten

    Das Gesetz für autonomes Fahren hatte die Große Koalition bereits Anfang des Jahres beschlossen. Was aber immer noch nicht klar ist, ist wer bei einem Unfall haftet. Selbst innerhalb der Automobilindustrie herrscht noch Uneinigkeit, zeigt eine Studie des IT-Branchenverbands Bitkom.

    Zur News: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll, bleibt umstritten
    Binde Dich an nichts, was Du nicht innerhalb von 30 Sekunden loswerden kannst!

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  3. #2
    Lt. Junior Grade
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll

    Abend,

    da sieht man wieder die Diskrepanz bei der Auffassung der Tatsachen zwischen Bürgern & Unternehmen:
    Es kommt kaum einer auf die Idee den ,,Halter des Fahrzeugs'' für ein ,,autonom gelenktes Fahrzeug welches in einen Unfall verwickelt ist'' haftbar zu machen, aber die Industrie (liebt diese Idee) irgendwie schon

    Möchten die Unternehmen nicht sagen können ,,arbeite während deiner 2Std.-Fahrt einfach an deinem Projekt weiter während dich dein Auto zum Ziel bringt''? Nein, stattdessen sagt ein bemerkenswerter Anteil ,,du kannst dich zwar, auf der Fahrt, in deine Unterlagen vertiefen, aber wenn was schiefgeht, bist du dran''.....so steigert man sicherlich die Akzeptanz von solchen Dingen


    Beste Grüße
    DiskreterHerr
    Geändert von DiskreterHerr (20.11.2017 um 21:37 Uhr)

  4. #3
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll

    Aus juristischer Sicht extrem spannend!

    Aus praktischer Sicht etwas ernüchternd, denn wenn die Entwickler haften sollen, wird es keiner mehr entwickeln wollen, soll der Fahrer haften, werden sich die Autos nichts durchsetzen... zumal es ja nur ein Zwischenschritt zum vollautomatisierten Fahren sein wird...

    In der Zwischenzeit könnte man auch über eine Quote nachdenken.
    Nagel hier [ X ] ansetzen und ComputerBase ändert die Farbe.

    Mein PC: Pentium III - 450 Mhz | 8 GB HDD | 64 MB RAM | ATI RAGE 8 MB AGP GPU

  5. #4
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll

    Am Ende ist es der Steuerzahler zum Wohle des Fortschritts.
    Hier gibt es nichts zu sehen.

  6. #5
    Cadet 3rd Year
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll

    Ich sehe da klar den Autohersteller in der Haftung und nicht die Entwickler. Der Hersteller bringt schließlich das Produkt raus und muss dafür sorgen, dass es einwandfrei funktioniert. Die Entwickler sind nur Angestellte des Unternehmens.

    Beispiel: Bei dem Akku Problem von Samsung war ja auch der Hersteller, also Samsung, Schuld und nicht etwa das Entwicklerteam, welches einen Designfehler gemacht hat.

  7. #6
    Fleet Admiral
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll

    Ich hoffe, dass die Autohersteller mit in die Verantwortung gezogen werden. Zum einen hätte man einen Anreiz, dass die Qualitätssicherung höher ausfallen wird und zum anderen hätte man im Zweifel einer Insolvenz des Softwareherstellers einen Big Player, der für die Schäden (teilweise) aufkommen wird.

  8. #7
    Lt. Junior Grade
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll

    Noch 'ne Frage,

    was wenn kluge Köpfe mit krimineller Energie Autos ferngesteuert auf der Autobahn lahmlegen und es zu mehreren Toten kommt, wie weist man dann die Schuld 3. nach?


    Beste Grüße
    DiskreterHerr

  9. #8
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll

    @DFFVB @tiki22

    Sehe ich genauso. Die Autolobby wird das aber schon zu ihren Gunsten drehen


    @Diskreter Herr

    Interessante Frage und ein weiteres Problem was noch auf den Gesetzgeber zu kommen wird. Ich betrachte das alles sehr skeptisch, genauso wie die IoT Ära.
    Geändert von hRy (20.11.2017 um 21:43 Uhr)
    Ryzen 7 1700 @ Stock | Palit GTX 980Ti Super Jetstream @ Stock
    Vengeance LPX CMK16GX4M2B3000C15 2*8GB @ DOCP 2933 MHz | Crucial MX100 512 GB
    Sennheiser PC 350 | Asus Prime X370-Pro | Logitech G15 Refresh | Logitech G402
    Creative SoundBlaster Recon 3D | AOC 28" U2868PQU UHD@60Hz | Windows 10 Pro 64bit

    Alter Rechner: Phenom II X6 1055T@3,64 GHz@1,4V NB@2,6 | Corsair H70
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  10. #9
    Lt. Commander
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll

    Heftig, dass 41% der deutschen Autohersteller der Meinung sind, dass deren eigene Lieferanten haften sollen. Wenn die Autohersteller ihren Kurs in der Sache beibehalten, haben die bald keine Zulieferer mehr. BOSCH, ZF, HELLA oder LEAR werden sich dann anderen Industrien zuwenden.
    Immer einen Schritt voraus: Die perfekte Mischung aus Loyalität, Provokation & Gleichgültigkeit.
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  11. #10
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll

    Das machen die Autohesteller doch schon seit Dekaden so und da wird sich aus deren Sicht auch nichts ändern. Die Zulieferer müssen schlucken wenn sie Geld verdienen wollen - so einfach ist das.
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  12. #11
    Cadet 4th Year
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll

    Eine Überlegung vorweg:
    Ich nehme mal stark an, dass die Haftpflichtversicherungen aufgrund der stark zurückgehenden Unfallrate sehr viel günstiger angeboten werden können.

    Was spricht jetzt also dagegen, die Haftung da zu lassen, wo sie jetzt auch schon ist?
    Jede Vollkasko wird zukünftig günstiger werden als derzeit eine simple Haftpflicht.

    Wir profitieren in jedem Fall.
    Falls die Fahrzeughersteller haften sollten, legt man es eh auf den Kaufpreis um.

    So oder so werden die Gleichen zahlen müssen...

  13. #12
    Lt. Commander
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll, bleibt umstritten

    Zitat Zitat von DaDare Beitrag anzeigen
    Ich hoffe, dass die Autohersteller mit in die Verantwortung gezogen werden. Zum einen hätte man einen Anreiz, dass die Qualitätssicherung höher ausfallen wird und zum anderen hätte man im Zweifel einer Insolvenz des Softwareherstellers einen Big Player, der für die Schäden (teilweise) aufkommen wird.
    In Deutschland wird den Autokonzernen doch der Hintern geleckt von A bis Z. Die können schalten und walten wie sie wollen. Völlige Narrenfreiheit!

    Als erstes würde ich bei Fahrzeugen die gesetzliche Gewährleistung von 2 auf 10 Jahre hochsetzen. Wie viele Probleme bereiten Fahrzeuge aufgrund Konstruktions und Verarbeitungsmängel die erst Jahre später auftreten. Stichwort Steuerkette bei den TSI Motoren aus dem VAG Konzern. Könnte hier unendlich Beispiele aufzählen. Vom Diesel Skandal mal ganz zu schweigen.

    Milliarden über Milliarden einstreichen und sich aus allem herauswinden, ekelhaftes Pack!
    Bitfenix Prodigy M / Asus Prime B350M-A / AMD Ryzen 1600@ 3,9Ghz / GTX 1080 @0,9V@1950Mhz / 4x 8GB Corsair Vengeance 3000Mhz / Corsair H90 / 550 Watt Corsair VS Series / 2x 256 GB Kingston SSD/ Acer Predator XB271 / Phillips 247eLh

  14. #13
    Lt. Junior Grade
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll, bleibt umstritten

    Auch wenn das Thema interessant ist, so seh ich darin keine allzu große praktische Relevanz wenn man dies global betrachtet. Ein autonomes Fahrzeug, vor allem in einer Umgebung mit einem hohen Anteil solcher Fahrzeuge ist dem Menschen so weit voraus, dass Unfälle ein statistische Randfall und nicht mehr die Regel werden. Alles was es dann noch brauch ist eine Versicherung, für die man buchstäblich ein paar Euro im Monat bezahlt und die in erster Instanz haftet. Danach kann sich dann die Versicherung mit den Details auseinandersetzen und bei Mangel/Fahrlässigkeit/technischem Versagen an den Hersteller herantreten und Entschädigung verlangen. So fährt der Durchschnittsfahrer günstiger als jetzt und die rechtlichen Auseinandersetzungen mit dem Thema sind nicht sein Bier.

    Edit: AckytheG war schneller
    Ich bin ein guter Teamplayer, solange ich nicht mit dummen Menschen zusammenarbeiten muss.

  15. #14
    Rear Admiral
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll, bleibt umstritten

    Wenn wir hier über Autonomiestufe 5 reden, dann sollte ganz klar die Software für alles verantwortlich sein und dementsprechend auch der Entwickler dahinter zu 100%.
    Über alle anderen Stufen lässt sich streiten.

  16. #15
    Lieutenant
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll, bleibt umstritten

    Sind Software-Anbieter und Autoersteller i.d.R. nicht die selbe juristische Person? Wird die Software echt bei Drittanbietern entwickelt? Dann muss die Versicherung bei jedem Unfall schon genau hingucken ob vom Hersteller verbaute Elektronik fehlerhaft oder die Software einfach nicht intelligent genug war und einen Fehler gemacht hat.

    Man sollte auch klarstellen dass es nur um völlig autonome Fahrsysteme geht. Bei Assistenzsystemen ohne 100% autonome Fahrt wie Abstand zum Vordermann halten und Spur wechseln sehe ich den Fahrer in der Verantwortung dass ganze zu überwachen, so dass keine Probleme auftreten.

    Auch bei Autonomen Systemen die sich aber zusätzlich auch noch manuell steuern lassen kann man einfach den Fahrer dafür verantwortlich machen. Erst wenn es Systeme gibt, die sich nicht mehr manuell fahren lassen muss der Hersteller auch zwingend Haftung übernehmen.
    i5-2500K @ 4x4,0 | 16GB DDR3 @ 1866 CL10 | GTX1080 Super JetStream @ 2012 | P8Z68-V PRO | Xonar DX | SSD 840 Pro 256GB | Win 7 x64

  17. #16
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll

    Zitat Zitat von tiki22 Beitrag anzeigen
    Ich sehe da klar den Autohersteller in der Haftung und nicht die Entwickler.
    Der Autohersteller implementiert eine Software und sorgt dafür, daß die Entscheidungen, die sie trifft, auf der Straße umgesetzt werden. Wenn diese Entscheidungen zu einem Unfall führen, solte auch der, der sie getroffen hat, die Konsequenzen dafür tragen.
    No matter where you are ... everyone is always connected.

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  18. #17
    Commander
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll, bleibt umstritten

    Der Hersteller haftet, sofern nicht wirklich der Fahrer etwas falsch gemacht hat. Punkt!

    Und wenn das Ding voll autonom fährt, dann kann man nahezu nichts falsch machen, außer mit Vorsatz. Da ist die Haftung des Fahrers dann auch völlig in Ordnung.

    Leider ist eine Produkthaftung generell nicht sehr verbreitet bzw. sinnvoll umgesetzt. Meist ist der Kunde der Gelackmeierte wenn Produkte fehlerhaft sind. Da hat die Industrie von Anfang an sehr gut in die Politik eingegriffen.

    Und was soll der Entwickler da? Das Produkt ist das Auto. Die Software ist ein Teil des Autos, das als Ganzes an den Kunden geht. Ob der Autohersteller dann wiederum seine Zulieferer in Regress nehmen kann ist ne andere Sache, aber damit hat der Kunde nichts zu tun.
    Mein System: CPU: Core i5-2500 mit HR-02 Macho Graka: Asus HD7870 DCII V2 Ram: 2x 4GB OCZ G.Skill RipJaws 1600MHz MoBo: AsRock Z77 Extreme 4 SSDs: 1x Samsung 850 EVO 1TB & 2x Samsung 850 EVO 500GB Netzteil: Fortron Aurum 400W Monitore: BenQ V2400W & IIyama XB2783HSU Soundanlage: 4x Nubert NuBox 681 1x Nubert CS-411 und 1x NuBox AW-993 an Yamaha RX-V 675 NAS: Synology DS215j 2x 4 TB
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  19. #18
    Lt. Commander
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll, bleibt umstritten

    Wieso frägt man nicht den Eugh dazu? Egal wer haftet am Ende wird es sowieso dort landen.

    Und braucht man für ein autonom fahrendes Auto einen Führerschein? Für einen Bus/Taxi braucht man ja auch keinen.

    edit: Das führt ja zu gar nix. Der Softwareentwickler da... Nein der Hersteller da... Nein der Auftraggeber wollte es ganz anders, also...
    Erinnert mich an einen der unzähligen Marsdrohnen/rover... A (NASA) hat den Auftrag gegeben das ein Roboter den Mars erkunden soll. B (k.a. wer) hat ein Programm geschrieben das für eine ganz langsame Geschwindigkeit ausgelegt ist. C hat das dann so implementiert, das er schneller fuhr und den Unfall gebaut hat. Mist wie hieß der nochmal -__- Schon viele Jahre her.
    Also, wer "haftet" jetzt. (Wenn man jetzt sagt Samsung hat beim Akku gehaftet jmüsste die NASA verantwortlich sein das B und C mist gebaut haben? Nicht so einfach)
    Geändert von ghostwriter2 (20.11.2017 um 22:29 Uhr)

  20. #19
    Fleet Admiral
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll, bleibt umstritten

    Letztenendes Zahlt es immer der Kunde, daher ist die Frage eigentlich Irrelevant.
    Der Zulieferer legt die Kosten auf die Lizenzgebühr um.
    Der Autohersteller legt die Kosten auf den Verkaufspreis um.

    Was bleibt ist wie jetzt auch eine Versicherung (eventuell rein Kilometer abhängig) und gut ists.
    sonnst darf man halt jährlich ne Lizenzgebühr bezahlen, andernfalls fährt das Auto nicht mehr... kommt aufs gleiche raus.
    Geändert von florian. (20.11.2017 um 22:27 Uhr)
    ...
    ...
    ...

  21. #20
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    AW: Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll

    Zitat Zitat von tiki22 Beitrag anzeigen
    Ich sehe da klar den Autohersteller in der Haftung und nicht die Entwickler. Der Hersteller bringt schließlich das Produkt raus und muss dafür sorgen, dass es einwandfrei funktioniert. Die Entwickler sind nur Angestellte des Unternehmens.
    Sehe ich auch so. Warum sollte man die Verantwortung auf Dritte abwälzen können? Ist ja die freie Entscheidung des Herstellers, diese KI dort einzubauen.
    COMMODORE 64, 0,985MHZ, 64KB RAM, VIC 6566, C1541 DISK DRIVE
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