Heimkino Rohbau

R

re-player

Gast
Servus...

Das Haus meines guten Freundes ist fertig. Dachgeschoß ausgebaut und der Winter kommt. Heimkino ist seit Bauphase geplant. Hausart ist ein Bungalow.
Er hat den linken Teil des Dachgeschoßes zur freien verfügung.

IMG-20171204-WA0000.jpg

Wir haben einen Raum mit 3,20m Breite und 5,80m Länge per Trockenbau Doppelwandig geschaffen. Diese Maße sind fix weil das Dach direkt auf den Balken des Raumes aufliegt und bis zum Boden außerhalb des Raumes weiter geht. Deckenhöhe ist aber variabel von 2,5 m bis 2,2 m.
Boden ist Beton - Estrich - OSB. Es kann einmal um den Raum herum gegangen werden.

Wir sind ein kleiner Heimkino Freundeskreis von DIY Lab 12er / Scamos bis Martin Logan Elektrostaten. Kennen uns sagen wir mal genug aus um Antworten auswerten zu können.

Es ist ein 5.4.4. oder 7.4.2 geplant. Deckenlautsprecher Direktschall, keine Aufsätze.
Erste Sitzreihe 3 Plätze und Zweite Sitzreihe 2 Plätze. Durch die 2 Sitzreihen ist für die L/R surround je eine Speaker Array geplant bei 7.4.2.
Die 4 Subs vorne alles CB. Alle Lautsprecher 2 Wege bis ca 50 Hertz. Eventuell Udos Wallstreet. Wunsch ist Clean nix zu sehen. Leinwand Schall durchlässig.
Es wird keine glatten Wände geben. Es wird immer ein kleiner Versatz leicht schräg konstruiert damit es zu keiner Reflexion kommen kann.

Welche akustischen Maßnahmen können wir jetzt schon zur Raumoptimierung planen? Beginnend mit den Wänden. Raumnoden, Positionen Sitzreihe ect...

Lohnt Atmos bei 2 Sitzreihen mit 2 Lautsprecher in der 7.4.2 Konfiguration? Müssen sie eigentlich in die Decke?

Systems~~element44.jpg

Ist ein 5.4.4 besser als ein 7.4.2.? Kommt der Mehreffekt von den Seiten oder von der Decke. Wir müssten erst beide Setups im Direktvergleich hören.
11 Kanal Endstufe ist nicht billig und es soll auf keine Fall Geld für nur Minimalen Mehrwert verballert werden? Ehr nach Pareto Prinzip.
 
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Ich würde dir empfehlen, gerade bei so einem großen vorhaben, dich im hifi-forum beraten zu lassen.
 
Bei so einem Aufwand würde ich einen professionellen Akustiker hinzuziehen. Das kostet zwar einiges, aber die Technik soll ja perfekt in Szene gesetzt werden.
 
proud2b: Ich würde dir empfehlen, gerade bei so einem großen vorhaben, dich im hifi-forum beraten zu lassen.

Dort bin ich angemeldet und werde auch dort sicherlich was aufmachen. Aber hier ist auch Forum/ Unterhaltungselektronik und vernetztes Leben/Heimkino und HiFi

The_Jensie: Bei so einem Aufwand würde ich einen professionellen Akustiker hinzuziehen. Das kostet zwar einiges, aber die Technik soll ja perfekt in Szene gesetzt werden.

Wenn man hier mitliest erkennt man auch Leute aus den Hifi Forum. Tips von hier kosten erst einmal nix.
 
Es gibt von Dolby eine nette Grafik zur Platzierung der Lautsprecher.
https://www.dolby.com/in/en/guide/dolby-atmos-speaker-setup/7-1-4-setups.html
Ja, die Lautsprecher sollten in die Decke verbaut werden.

Zu 5.4.4:
Ich hab bei mir ein DBA mit 8 Subs, das sind auch nur 2 Kanäle. Grundsätzlich würde ich bei mehr Subs empfehlen eine Aktivweiche mit PEQ zwischen Sub-Out und Endstufen zu hängen. Ergibt also letztendlich auch "nur" ein 5.2.4-Setup. Audyssey bietet auch nur Bass-Management für 2 LFE-Kanäle bspw.
Bei der Größenordnung würde ich immer ein DBA in Betracht ziehen.

Das Endstufen-Problem kann man mit einigen Marantz-Modellen lösen (Ab SR6011, bzw SR6012 für den aktuellen Jahrgang).
Die haben zwar auch nur 9 Endstufen verbaut, aber eine 11.2-Kanal Vorstufe. Das heißt ihr braucht nur eine zusätzliche Stereo-Endstufe.
 
Vom Prinzip her hat man zwei Möglichkeiten.

Die erste wäre gleich einen kompletten Raum nach akustischen Maßstäben zu planen, bzw planen zu lassen.

Die zweite Möglichkeit wäre, und das ist hier wohl der Fall, erstmal den Raum fertig zu stellen und dann zu messen. Durch anbringen von Dämmplatten und Absorbern ließe sich dann einiges optimieren!

Aber um ganz ehrlich zu sein habe ich bei "per Trockenbau" zum ersten Mal gezuckt und bei "Beton - Estrich - OSB" dann endgültig "Aua" gesagt... Trockenbau mag schnell und günstig sein, aber für HiFi, oder Heimkino ist es ein Worst-Case-Senario!! Ich drücke Euch mal die Daumen das nicht der ganze Raum anfängt zu "rappeln" sobald der Subwoofer loslegt. Und warum Ihr den schönen festen und stabilen Estrich mit einer OSB-Platte auch noch zum Resonanzkörper macht verstehe ich nicht...

Nun mag das alles vielleicht auch etwas übertrieben sein und die Ansprüche sind sicherlich nicht immer die gleichen, aber eines steht definitiv fest: OHNE MESSUNG geht nichts!! Jede Empfehlung die ohne Messung erfolgt ist reines Rätsel raten und kann am Ende schlimmer sein als vorher.
 
Danke für die Info "Untot"

5.4.4 ist etwas blöd augedrückt ja. 5.2.4 macht mehr Sinn nach echten Channels ohne Y-Brücke intern für die LFE.

Der Gedanke zur Vorstufe kamm auch schon. Vor und Endstufe ist aber schon preislich ne Hausnummer.
Bei Vorstufe zur Channelaufteilung und dann Class-D mit DSP würde wieder das Einmessen fehlen oder?

DBA mit 8 Subs 12er Lab oder 30W Scan Speak war auch schon angesprochen aber ist durch Kamin und Tür im Rearbereich nicht möglich. Es soll 4 Front werden normal auf 1/4 Einteilung. Wir dachten an Entzerrung per Antimode oder DSP Ice Power Amps. Antimode ist leichter für unser Wissenstand.
Bei 2 LFE würden wir entweder Y-Kabel oder Parallel 2 8 Öhmer an einen Amp hängen um 4 Subs zu betreiben. Subconic ist nicht gewünscht. Ehr Kickbass pforztrocken schnell. Es soll auch Musik gehört werden.

Frage: Bei der Seite von Hunecke.de stellt er bei 4 Subs je 2 an die Seite bei 2,4 m und 4,4 m. Ist das auch eine Möglichkeit?
Ergänzung ()

"FoxBob79" Genau so etwas sind die Antworten die wir brauchen.

Mein Freund hat mich korrigiert:
Auf seinen Mauern liegen Querbalken. Darauf Schalungsbretter und dann OSB Platten. Das ergibt einen Knarzfreien Boden. Zwischen den Balken liegt Wärmedemmung mit Abdichtfolie. Danach ne abgehängte Gibsdecke.

Die Wände sind auch wieder auf Rohbau zu bringen. Schmerzlich aber machbar.
Wie wichtig die Raumakustik/Stellenwert ist wissen wir. Das Trockenbauwände ehr an fangen zu dröhnen ist klar. Da sie Teilweise noch offen dachten wir an Sandwich Dämmung mit Homatherm, Steicoflex, Wolf Phonestar ect...
Dann noch mit Dämmplatten, Absorbern.
Reagiert den Trockenbau auch schon auf HT/MT? Ist Gibskartoon z.B Knauf Silentbord/ Diamant besser geeignet. Festes Mauerwerk kommt leider nicht in Frage.

Den Boden wollten wir mit Antidröhnmatte und fetten Hochfloor belegen. Wir kennen den Unterschied von Schallreflexion, Körperschall durch schlechte Entkopplung und Eigenresonanz der Möbel, Fenster ect....
 
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Hallo,

Trockenbau fängt nicht eher an zu dröhnen (dem Raum wird mehr Energie entzogen; Trockenbau = riesiger Plattenabsorber), sondern zu "rappeln" (Bewegung der Platten). Solange die Unterkonstruktion stabil genug ausgeführt und die Platten ordentlich befestigt sind würde ich mir darum allerdings wenig Gedanken machen.
Raumakustik muss man vor Ort klären, professionell oder zumindest mit Messequipment.

Bezüglich der Elektronik und Lautsprecher würde ich bei einem solchen Projekt nicht geizen.
Als "Vorstufe" ein großer A/V-R mit Pre-Outs und ordentlicher Einmessfunktion.
Als Frontlautsprecher etwas pegelfestes für Wandeinbau, schaut euch z.B. mal die Forenbox des Beisammen-Forums an. Verbaut sind dort ein B&C 12NDL76 und ein BMS 4550 am Limmer 022.
Subwoofer-Chassis gibt es wie Sand am Meer. Für den Preis des genannte Lab erhält man bspw. auch doppelt so viele JBL CS-1214. Bei verdecktem Einbau sieht man auch die hässliche Membran nicht.
 
Wir kennen den Unterschied von Schallreflexion, Körperschall durch schlechte Entkopplung und Eigenresonanz der Möbel, Fenster ect....

Das klingt schon mal sehr gut!! :)

Wenn Euch dann noch bewusst ist das jedes Material eine eigene Resonanzfrequenz hat, dann seid Ihr der Lösung schon ganz nah. So wird ein Trockenbau-Blech-Profil eher die Schwingung annehmen als ein Holzbalken. So wird ein "Sandwich"Material eher weniger mitschwingen als ein "reines"-Material.

Für den Trockenbau würde ich also eher zu einem Holzbalken-Ständerwerk greifen. Die Plattierung würde ich dann mit OSB und Rigips machen. Gerne können die Bauteile auch noch durch "Trittschalldämmung", "Filzmatten" oder ähnlichem getrennt werden. Alternativ kann auch eine Vollverklebung gewählt werden. Der tiefere Sinn steckt darin das sich die unterschiedlichen Resonanzfrequenzen gegenseitig am Aufschwingen des Materials hindern sollen. Das Prinzip findet man übrigens im Lautsprecherbau wieder :-) Da werden auch verschiedene Materialien kombiniert um Resonanzen zu eliminieren.

Ansonsten kann ich nur mal den genauen Blick in einen Kinosaal empfehlen!! Häufig ist es da so, dass der Raum eher den Zuschnitt eines "Tortenstücks" hat. Hängt damit zusammen das man "stehende Wellen" verhindern möchte in dem man parallel verlaufende Wände verhindert. So könnte man mal die Idee verfolgen ob man den Raum nicht vorne 50cm schmaler und hinten 50cm breiter macht. So verlaufen dann wenigstens die Seitenwände nicht mehr parallel. Und wenn man dem ganzen dann noch die Krone aufsetzen möchte plant man die Rückwand des Raumes nicht gerade sondern als "Kurve/Bogen". Damit hebt sich dann sogar die Parallelität der Stirn- und Rückwand auf.

Wenn der Rohbau dann fertig ist muss einfach mal gemessen werden welche Frequenzen Probleme machen. Im Rohbau wird das garantiert der HT sein. Den kriegt man ja recht simpel in den Griff! Aber vorher schon einen dicken Teppich reinlegen und dann feststellen das man den HT überdämpft hat ist eher ungünstig. Denn gerade der HT und MT sind für die Räumlichkeit des Klangbildes nicht zu verachten!!
 
Gintoki:

Als Frontlautsprecher etwas pegelfestes für Wandeinbau, schaut euch z.B. mal die Forenbox des Beisammen-Forums an. Verbaut sind dort ein B&C 12NDL76 und ein BMS 4550 am Limmer 022.
Subwoofer-Chassis gibt es wie Sand am Meer. Für den Preis des genannte Lab erhält man bspw. auch doppelt so viele JBL CS-1214

Ich hab mir mal den Entwicklungsthread der Follhank angeschaut.

12 Zoll ist nötig wegen der dB vom Horn? Ist ja ein Riesen 2 Wegerich.
Sehe ich das richtig das die Box aktiv über einen Behringer ect... an einen Amp betrieben wird. So viel Dampf für die Front bei unseren Raummaßen nötig? Wie werden den die Lautsprecher eingemessen?

Der JBL CS-1214 ähnelt dem Tymphany XXLS12 laut des "beisammen" Forums in den Thiele Small Parameter. Entspricht das einen Peerless XXLS. Die waren der selbe Schuh oder?
Die 60 € pro Chassis laden echt zum basteln ein. Einfach um erst einmal was zu machen. Um erste Ehrfahrungen zu bekommmen.
Der wird in einer DBA über die Literzahl und EQ auf QTS 0,7 gedrückt? Was macht das jetzt der Tymphany besser? Also was macht den höheren Preis ausmacht? Ich verstehe da noch nicht alles...

Danke für die Info bis jetzte.
 
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Guten Abend.

Bekanntlich unterscheiden sich Anspruch, Präferenzen und der Geldbeutel, hier müsst letztendlich ihr auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Für mich klingt euer Projekt nach ambitionierten Heimkino, dafür gehört für mich verzerrungsfreier Referenzpegel (Lautstärke), dementsprechend potente Lautsprecher. Ob es jetzt die Forenbox sein muss (viel Tiefgang zugunsten Pegel geopfert) sein muss oder auch etwas anderes die Wünsche erfüllt kann man klären. Es war nur ein Beispiel in welche Richtung ich schauen würde. Die Wallstreet mag ich klanglich nicht bewerten -ich habe sie noch nie gehört- sie wären aber sicherlich nicht meine erste Wahl für so ein Projekt.

Ich versuche deine Fragen der Reihe nach zu beantworten.
12 Zoll ist für ein Kompressionstreiber am Horn pegeltechnisch (Lautstärke) durchaus angemessen.
Der Lautsprecher war als Aktivlautsprecher gedacht, es braucht also eine externe Weiche und Verstärker.
Mit dem PA-Tieftöner ist die Forenbox prädistiniert für viel Pegel. Bei euren Raummaßen ist der Maximalpegel nicht notwendig, aber niemand zwingt euch sie voll auszulasten.
Eingemessen wird bspw. mit einem Umik.
Die Forenbox war wie gesagt nur ein Beispiel hier findet sich sicherlich auch etwas mit mehr Tiefgang und weniger Maximalpegel.
Die HAVOFAST und Big Bang (beides Quint-Audio) gehen in diese Richtung ... passiv, wesentlich mehr Tiefgang, aber auch mehr Leistungsbedarf. Von H-Audio gibt es die Vintage 12-1 und KS15-1, beide ebenfalls passiv. Leider ist keiner dieser Lautsprecher explizit auf Wandeinbau konstruiert, da müsst man mal mit den Entwicklern sprechen.

Mit Tymphany/Peerless XXLS ist normalerweise ein 12"er der Serie, also der XXLS12 gemeint. Üblicherweise meint man damit sogar ein spezielles Modell ...
Über Volumen und EQ kann man da spielen, vollkommen richtig.
Der Tymphany erzeugt vor allem noch einen Ticken weniger Störgeräusche und bei höheren Frequenzen weniger Verzerrungen. Ersteres relativiert sich natürlich alleine durch den Fakt, dass man mehr Fläche fürs gleiche Geld erhält, letzteres ist für die Anwendung als Subwoofer relativ irrelevant.
 
FoxBob79 schrieb:
das man "stehende Wellen" verhindern möchte in dem man parallel verlaufende Wände verhindert.
Nein, das wird nicht funktionieren, jeder Raum hat immer seine Resonanzen. Eine erhebliche Nichtparallelität könnte aber vielleicht trotzdem interessant sein. Der starke Resonanzpeak wird dann vielleicht schwächer und gleichzeitig breiter?

Bekanntlich soll ein quaderfärmiger Raum ja möglichst ein bestimmtes Verhältnis Länge : Breite : Höhe haben.

Ganz interessant, so aus der Erinnerung...
cardas.com
Amroc Raummodenrechner
Falstad ripple tank
 
Hochinteressanter Thread! :daumen:

Das Wichtigste vorweg: bevor ihr euch Gedanken über technische Details der Anlage macht, sollte die Raumakustik zufriedenstellend gelöst sein. Zu allererst sollte man die Gegebenheiten per Messung abklären. RoomEQWizzard ist dafür das Tool der Wahl. Tutorial für die Grundfunktionalität hier. Weiteres benötigtes Equipment: Messmikrofon und Audiointerface. Dazu erstmal nur einen Fullrange Lautsprecher oder für den Bassbereich nur den Sub.
Bei den zu optimierenden Frequenzbereichen arbeitet man sich von unten nach oben. Bässe sind wesentlich schwieriger in den Griff zu bekommen als Mitten und Höhen. Die Massnahmen für den Bassbereich ändern auch das Verhalten der Frequnzbereiche oberhalb. Umgekehrt gilt das jedoch nicht. Neben der Unterdrückung von Raummoden, Vermeidung von Auslöschungen im Bassbereich ist das oberste Gebot, im Raum möglichst viel Symmetrie bezogen auf den Abhörpunkt zu erreichen. Nachhall und Reflexionen können sehr leicht in den Griff bekommen werden, sobald der Bassbereich ordentlich optimiert wurde und Symmetrie gegeben ist. Natürlich gehen die akustischen Maßnahmen tw Hand in Hand mit dem eingesetzten technischen Equipment. Lediglich die Dämpfung der Raummoden würde ich erstmal unabhängig in Angriff nehmen, danach ist man dann ziemlich frei mit der Aufstellung der Subs um Auslöschungen zu vermeiden. Ausserdem empfehle ich euch folgenden Thread durchzulesen und zu verstehen. Das Akustikforum auf Recording.de ist meiner Meinung nach eines der besten in DE und weitaus empfehlenswerter diesbezüglich als Hifi Forum oder sonstwas. Gerade bei deren Stickys finden sich sonst noch einige wertvolle Informationen die mich selber im Akustik-Thema damals richtig weitergebracht haben.


Grundsätzlich denke ich seid ihr noch an einem guten Punkt, wo man akustische Maßnahmen angehen kann. Trockenbau ist nicht per se schlecht für die Akustik wenn er richtig ausgeführt wird. Gegen Resonanzen und Mitschwingen hilft idR die Hohlräume hinter den schwingenden Elementen mit Stein/Glaswolle zu dämmen. Gerade diese Maßnahme bringt euch auch bei den Raummoden schon einen riesen Schritt weiter. Auf dem Bild ist jetzt nicht zu erkennen ob ihr das schon gemacht habt. Notfalls würde ich die Wände nochmal auf machen, weil diese Dämmung wirklich wichtig ist und fast nichts kostet.

Trockenbauwände wirken sich, je nach Stärke, Materialien, usw nicht zu 100% auf den Bassbereich aus. D.H. sie reflektieren nur einen Teil des Schalls, der durchgeleitete Rest ist hinter so einer Wand bekanntlich recht gut hörbar und wird dann erst an den nachfolgenden Mauern des Hauses reflektiert. Insofern werden die gesamten Abmessungen hinter eurem Raum ebenfalls eine Rolle spielen. Vereinfacht gesagt teilt eine Trockenbauwand eine Raummode, in deren Weg sie liegt in zwei neue, dafür schwächere auf. Das mag akustisch durchaus ein Vorteil sein, erschwert aber das Auswerten der Messungen. Eine Innendämmung der TB-Wand verringert die durchgeleitete Raummode, deren Ausbreitung dahinter liegt deutlich. Leicht abgemildert wird aber auch die reflektierte Raummode des Innenraums.

Eine Dachschräge ist akustisch meistens auch eher eine gute Sache, da sie Raummoden erster Ordnung vermeidet. Stattdessen gibt es Raummoden zweiter Ordnung die schwächer ausgeprägt sind und tiefer liegen. Dafür ist wiederum das Auswerten der Messung erschwert. Deswegen und wegen der Trockenbauwände dürfte ein wenig rumprobieren angesagt sein, den optimalen Punkt (bzw Punkte) für eine Bassdämpfung zu finden. Ausserdem erschweren es solche Dachschrägen, im Raum akustische Symmetrie herzustellen. Ob das bei euch einfach möglich ist oder nicht geht aus dem Foto nicht hervor.

Die Raum-In-Raum Konstruktion (naja nicht ganz, dafür fehlen genau genommen Decke und Boden) hat auf jeden Fall den Vorteil, dass ihr euch eigentlich keine Gedanken über Schimmel machen müsst. Normalerweise ist das ein Punkt, auf den man allerhöchste Priorität legen sollte beim akustischen Dämmen von Aussenwänden.


Wie ich weiter Vorgehen würde:

Messequipment besorgen, sich mit REW vertraut machen und ein paar Probemessungen durchführen, dabei Lautsprecher auf jeden Fall mal wechselnd in die Ecken positionieren, gerne auch andere Positionen, Messmikro an paar verschiedenen Positionen. Diese Messungen sollten Aufschluß geben über die akustischen Grundgegebenheiten und dienen dazu den Raum kennen zu lernen. Gleichzeitig die Umgebung des Raumes bis zu den umliegenden Ziegel(?)mauern vermessen. Diese Info kann bei der Auswertung hilfreich sein. Schauen ob an den Raummaßen offensichtliche Korrelationen der Raummoden in den Messungen erkennbar sind. Beispielsweise könnte zwischen zwei parallelen Wänden im Wasserfalldiagramm von REW deutlich die dazu gehörende Raummode zu erkennen sein. Tiefe Einbrüche stammen meistens nicht von Raummoden, sondern entstehen durch den SBIR Effekt. Dieser ist auf dem Wasserfalldiagramm umso sauberer erkennbar, je besser die Raummoden bereits optimiert sind und läßt sich im Anschluß nur durch Aufstellung der Subwoofer zufriedenstellend beheben. Meiner Erfahrung, mit die wichtigste Maßnahme überhaupt um einen ordentlichen Bassbereich hinzubekommen. Natürlich ist der SBIR Effekt bei Trockenbau auch nicht zu 100% ausgeprägt.
Nach den ersten Messungen würde ich einfach mal ein paar Pakete Glas/Steinwolle ordern und diese erstmal zusammengepackt(!) an verschiedenen Orten im Raum, vorzugsweise den Ecken aufstellen. Gerne auch mal in den Ecken des umliegenden Stockwerks probieren ob sich was im Wasserfalldiagramm zeigt. Ein ganz heißer Punkt dafür wäre auch die Decke über eurem Raum, weil hier wirklich viel freier Platz für ein solche Dämmung ist und eine Dämmung der Decke in vielen Räumen sehr effektiv wirkt. Ob die Dämmung dabei durch Bretter oder dünne Platten abgedeckt ist, spielt keine Rolle. Dem Bass sind solche kleinen Hindernisse ziemlich egal. Falls euch Stein/Glaswolle nicht zusagt gibt es auch auch andere Dämmstoffe die in Frage kommen wie z.B. Thermohanf. Ich selber habe bei mir im Studio auf Isobond Caruso gesetzt was leider nicht die günstigste Lösung ist, dafür aber nicht fasert und somit gerade zum rumprobieren bestens geeignet ist. Weitere Infos vom Hersteller dazu hier. Es gibt genau einen Kennwert, dafür ob sich ein Dämmstoff zu Bassabsorption eignet und das ist ein niedriger Strömungswiderstand von 4-6 kPa*s/m². Deshalb ist z.B. Basotect zur Bassabsorption mit seinem viel höheren Strömungswiderstand nicht geeignet, der Bass wird bereits im Absorber reflektiert. Grundsätzlich wirkt ein Absorber am Punkt mit der höchsten Schallschnelle am effektivsten, auf eine bestimmte Frequenz bezogen ist das bei einem viertel Abstand der Wellenlänge zur reflektierenden Wand. Deswegen sind die 8 Ecken und 12 Kanten eines rechteckigen Raumes für solche Absorber die effektivsten Plätze. Einfach mal rumprobieren und Messen, die Auswirkungen bereits eines Stein/glaswolle-Pakets werden in der Messung deutlich sichtbar sein. Grundsätzlich gilt hier, viel hilft viel. Der Zugewinn von mehr Material nimmt aber ab. Für euren Raum würde ich mal 3-4 m³ Dämmmaterial ansetzen. Wie gesagt über der Decke habt ihr ordentlich Platz... Den/die Absorber könnt bzw müsst ihr später dann sowieso verkleiden (Regips, Latten, was auch immer) um den Hochton nicht zu stark zu überdämfen. Auf jeden Fall werdet ihr so anhand der Messungen ein gutes Gefühl dafür bekommen, wo die Absorber sich akustisch gut machen und erste Erkenntnisse über die Aufstellung der Subs bekommen. Absolut wichtig ist, das Dämmaterial wirklich niemals zusammen zu quetschen, dies erhöht den Strömungswiderstand und vermindert damit die Effektivität des Bassabsorbers!
Sind die Absorber fertiggestellt, geht es daran die richtigen Aufstellungspunkte zu finden. Auch hier ist erstmal der Bass dran, so dass möglichst geringe (vor allem schmalbandige) Auslöschungen entstehen. Diese lassen sich im Gegensatz zu Überhöhungen nicht per EQ oder DSP-Raumkorrektur-Systemen beseitigen (Auslöschungen im Mittel oder Hochtonbereich lassen sich durch gezieltes Anbringen von Basotect Absorbern gut in den Griff kriegen). Dabei ist es wichtig zu bedenken, dass es später nicht nur einen Hörplatz geben wird der gut klingen muss, sondern mehrere Personen in den Genuss einer guten Akustik kommen sollen. Es sollte also an mehreren entsprechenden Punkten gemessen werden. Eine Auslöschung im Bassbereich läßt sich übrigens auch (ein gutes Stück) in den Griff bekommen, indem man den Sub so positioniert dass die zugehörige Reflektion durch eine angebrachte Bassfalle hindurch muss. Deshalb ist es lohnenswert auch Positionen für die Subs in direkter Nähe der Bassfallen in Erwägung zu ziehen.
Wenn ihr mal soweit seit, wird sich das Dickicht dann etwas lichten und ihr seid auch weiter was das Konzept für den Mittel- und Hochton angeht. Wie gesagt, die Bassabsorber müssen mit reflektierendem Material verkleidet werden um die höheren Frequenzen nicht zu überdämpfen. Dämpfen läßt sich dann immer noch - nur ist dabei wichtig dass dies im richtigen Maß an den richtigen Stellen geschiet (z.B. Reflektionspunkte an Wänden). Die Positionen dafür werden aber nicht mit denen der Bassfallen übereinstimmen (bis auf vielleicht die Decke). Basotect Absorber oder Diffusoren lassen sich aber jederzeit später an allen möglichen Stellen nachrüsten. Ich müsste mich selber diesbezüglich aber auch nochmal einlesen, wie man das am besten bei Surroundsetups umsetzt. Aber auch hier zeigen die Messungen später deutlich auf wo welche Probleme bestehen. Hier ist das Zusammenspiel mit der gepanten Technik dann auch extrem wichtig fürs Gesamtkonzept. Ich denke dass man das hier im Forum dann gerne gemeinsam weiterdiskutieren kann...

Sobald ihr Messungen gemacht habt, wäre es extrem hilfreich wenn ihr hier nicht nur die Grafiken posten könntet, sondern auch die Messdateien (möglichst für einen längeren Zeitraum verfügbar) hochladen könnt. Wenn ihr das sauber umsetzt, wird das für viele Leute hier ein extrem lehrreicher interessanter Thread werden. Ich werde mir die Messungen auf jeden Fall immer zeitnah anschauen, interpretieren und Tips dazu geben. Übrigens stehe ich selber auch bald wieder vor einem akustischen Projekt. In 2 Monaten ist Studioumzug in einen 9,5 x 5,5m großen Raum mit Doppeldachschräge, ebenfalls noch Rohbau. Mal sehen, kann gerne auch was dazu posten.

So weit, hoffe das bringt euch erstmal weiter...
 
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Erst mal Danke für den Input und direkten Links. Da haben wir ja erst einmal etwas zum lesen.

Da wir ja einen Raum im Raum haben dachten wir schon daran das der Bass ja durch den Trockenbau geht und erst am Mauerwerk wirklich das erste mal gebremst wird. Eine Aufteilung der Raumnode ist neue Info für uns aber nach vollziehbar. Durch den TB geht es schwächer weiter.

Wir werden mal eine techn. Zeichnung der Stockwerkes hier hochladen.
Im Moment sieht der Raum rund herum so aus:

IMG-20171216-WA0003.jpg

Nur die rechte Seite ist schon zu beplankt. Es ist aber nocht nichts in den Zwischenwänden. Geplannt ist Glaswolle ISOVER SSP1 oder SSP2 mit Strömungswiderstand von ca. 11 kPas*s/m2. Glasswolle hat nen blauen Engel. Steinwolle nicht. Decke ist auch noch offen.

Als ersten werden wir erst einmal ein Messmikrofon und Audiointerface besorgen. Dazu gleich ne Frage. Wir lesen eigentlich dauernd etwas über das umik-1 und kalibrierung. Mit den umik-1 braucht es nur noch Laptop und AV.
Reihenfolge umik-1 --> USB --> Laptop --> Kopfhörer Laptop --> Line In Chinch AV?
Was macht die Mikrofon-Kalibrierungsdatei? Ist das eine Art nullen ,aktivieren des Mikro. Für den Erstbetrieb?
Kann ich es dann an jeden Standort nutzen oder hat jeder Standort eine neue Kalibrierung ?

Der Breitänder (wegen MT/HT gleichzeitig messen?) was muß der für Qualität haben. Reicht da ein visaton fr 8/10 oder ist ein Scan Speak 10 F besser?
Ist da schon die erste Fehlerquelle die Chassis?
Genauso der Sub. Wie weit runter sollte der kommen? Max Pegel wird da sicherlich nicht gefahren oder? Wir haben in 50 km Entfernung jemand mit 2 BK Monolith :) Dessen unteren Grenzfrequenz sollte reichen.
Also sollte der BB und der Sub schon die Güte des geplanten Heimkino haben oder reichen da einfachste Lautsprecher?

Zu den Thema Absorber / Bassfallen haben wir schon einiges gelesen,gesehen. Bassfallen mit Müllsäcken herum z.B. oder Absorber mit Löchern damit der Bass weiter geht.

Ich habe auf Arbeit die Akkustikdecke der Büros bei der Renovierung bekommen. Irgend eine Unterfirma von Rockwell. 10 mm Platten a 60cmx60cm Sand/Gibs Mischung ?.
Aus denen haben ich mir schon Absorber für meine Stube gebaut mit Holzrahmen und Bolzen und Unterlegscheiben. Sandwichplatten mit 1mm Luftspalt. 4 Stück je mit 1cm Abstand zur Wand. Wenn die Dame des Hauses endlich mal einen Stoff findet der Ihr zu sagt kommen sie auch an die Wand.
Probehängen hat den Direktschall hinter uns an der Wand eindeutig gesenkt und auch ein klatschen der Hände im Raum um meiner Meinung 1 Nachhall reduziert.

Davon habe ich jetzt noch ca 150 Stück. Die werden wir dann für den Heimkinoraum nehmen. Geschenkten Gaul....
 
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Die Frage mit den Subs, bzw. der Lautstärke generell kann man kaum beantworten, ohne zu wissen wie eure Hörgewohnheiten sind.
Referenzpegel laut THX würde bedeuten rosa Rauschen am Hörplatz mit 85 dB und 20 dB Headroom.
Also maximal 105 dB am Hörplatz aus den Lautsprechern. Der LFE-Kanal hat 10 dB mehr Headroom, also maximal 115 dB.
Siehe auch hier: http://www.acousticfrontiers.com/2013314thx-reference-level/

Der BK Monolith schafft ohne Roomgain bei 20 Hz gerade mal 95 dB. Das ist für einen 12-Zöller nicht schlecht, aber weit von der THX-Spezifikation entfernt. Den Roomgain kann man gerade bei Trockenbau kaum vorhersagen. Den solltet ihr messen, wenn die Wände quasi fertig sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
re-player schrieb:
Da wir ja einen Raum im Raum haben dachten wir schon daran das der Bass ja durch den Trockenbau geht und erst am Mauerwerk wirklich das erste mal gebremst wird. Eine Aufteilung der Raumnode ist neue Info für uns aber nach vollziehbar. Durch den TB geht es schwächer weiter.

Ist natürlich schwer die genaue Auswirkung auf die Raummoden vorherzusagen, da eine Trockenbauwand akustisch schon ein recht komplexer Gegenstand ist mit den ganzen gemischten Übertragungsmaterialien. Wieviel von der Raummode des umliegenden Raumes übrig bleibt, hängt natürlich einerseits von der Innendämmung der TB Wand ab, andererseits denke ich, dass auch die Position der TB Wand eine Rolle spielt. Also welchen Abstand zur hinterliegenden Wand sie hat und ob bei der Raummodenfrequenz bezogen auf dei Position hoher Schalldruck herrscht oder nicht. Wie's wirklich aussieht, wissen wir erst nach den ersten Messungen.

re-player schrieb:
Wir werden mal eine techn. Zeichnung der Stockwerkes hier hochladen.
Im Moment sieht der Raum rund herum so aus:

Ok das wäre top. Wenn ich das Bild sehe: Wie siehts auf der Rückseite aus, habt ihr da auch Symmetrie?


re-player schrieb:
Nur die rechte Seite ist schon zu beplankt. Es ist aber nocht nichts in den Zwischenwänden. Geplannt ist Glaswolle ISOVER SSP1 oder SSP2 mit Strömungswiderstand von ca. 11 kPas*s/m2.

Ich denke das ist rein vom Strömungswiderstand gut für die Zwischenräume geeignet. Die Wände sind ja nicht so dick, da ist ein höherer Strömungswiderstand sogar besser. Den niedrigen Strömungswiderstand benötigt man im Bassbereich bei großen Absorberdicken, damit keine Reflektion im Absorber auftritt. Für dünne Absorber, die dann nur im höheren Frequenzbereich arbeiten ist ein höherer Strömungswiderstand effektiver. Das einzige was mir für die Zwischenräume zu denken gibt: SSP1 und SSP2, sind das nicht relativ dünne Platten und ist das nicht evtl etwas aufwendig für die Zwischenräume. Evtl wären dickere Matten mit ähnlichen Werten etwas besser zu verarbeiten.


re-player schrieb:
Als ersten werden wir erst einmal ein Messmikrofon und Audiointerface besorgen. Dazu gleich ne Frage. Wir lesen eigentlich dauernd etwas über das umik-1 und kalibrierung. Mit den umik-1 braucht es nur noch Laptop und AV.
Reihenfolge umik-1 --> USB --> Laptop --> Kopfhörer Laptop --> Line In Chinch AV?
Was macht die Mikrofon-Kalibrierungsdatei? Ist das eine Art nullen ,aktivieren des Mikro. Für den Erstbetrieb?
Kann ich es dann an jeden Standort nutzen oder hat jeder Standort eine neue Kalibrierung ?

Ja das Umik-1 sollte perfekt geeignet sein. So wie du es beschrieben hast mit dem Anschließen, ist es richtig. Das Mikrofon hat natürlich einen Eigenfrequenzgang, genauso wie die Signalkette Laptop-Verstärker-Lautsprecher. Mit der Kalibrierungsdatei für das Mikrofon rechnet REW dessen Frequenzgang aus der Messung heraus. Das gleiche kann man beim Kalibrieren für den Audioausgang und den Verstärker machen. Bei den Lautsprechern gibt das natürlich keinen Sinn. Die Auswirkungen des Raums sind wesentlich stärker als der ganze Rest der Signalkette, bei den ersten Messungen kann es gut sein, dass im Frequenzgang 20-30dB Pegelunterschied auftreten, rein durch die Akustik.


re-player schrieb:
Der Breitänder (wegen MT/HT gleichzeitig messen?) was muß der für Qualität haben. Reicht da ein visaton fr 8/10 oder ist ein Scan Speak 10 F besser?
Ist da schon die erste Fehlerquelle die Cchassis?
Genauso der Sub. Wie weit runter sollte der kommen? Max Pegel wird da sicherlich nicht gefahren oder? Wir haben in 50 km Entfernung jemand mit 2 BK Monolith :) Dessen unteren Grenzfrequenz sollte reichen.
Also sollte der BB und der Sub schon die Güte des geplanten Heimkino haben oder reichen da einfachste Lautsprecher?

Das kommt drauf an welchen Aspekt man messen will. Ich habe ja gesagt, für den Anfang ist es erstmal wichtig nur den Bassbereich zu optimieren. Wichtig ist, dass es der Lautsprecher schafft die unterste Raummode anzuregen, also möglichst tief runter kommt (bzw mindestens so weit runter wie ihr später hören wollt). Die Qualität des Hochtonbereichs spielt dabei keine Rolle. Die restliche Qualität ist auch erstmal nicht soo wichtig, das Signal (Sinussweep) an sich ist anspruchslos und es werden bei der Messung auch keine übermäßig lauten Pegel gefahren. Im Verhältnis zu den Verfälschungen, die ein nicht optimierter Raum erzeugt, sind die Verfälschungen durch nicht so gute Lautsprecher vernachlässigbar.
Später wenn der Mitten und Hochtonbereich fertig optmiert wird, also wenn die Positionen der Lautsprecher feststehen spielt natürlich das Abstrahlverhalten voll mit rein. Das sollte mit den endgültigen Lautsprechern geschehen.
Gemessen wird übrigens immer nur mit einem Kanal und einem Lautsprecher (der natürlich aus mehreren Wegen bestehen kann). Damit die Messung Aussgekraft hat, müssen die Lautsprecher am gleichen Ort sein und das geht eben nur so. Klar kann man testweise auch mal mit meherern Kanälen messen, nur lassen sich aus so einer Messung die Probleme nicht isolieren. Wichtig ist auch, dass ihr im REW den Sinussweep auf die Länge 1M (23.8s) stellt, das erhöht die Auflösung der Ergebnisse. Multiple Sweeps sind meiner Meinung nach nicht nötig. Wenn man nur den Bassbereich optimiert, kann man um Zeit zu sparen auch nur bis 500Hz messen. Wichtig ist natürlich auch die Messungen sauber zu benennen und zu kommentieren. Am besten eine fortlaufende Nummer vergeben und die Beschreibung dazu in eine Excel Tabelle.


re-player schrieb:
Zu den Thema Absorber / Bassfallen haben wir schon einiges gelesen,gesehen. Bassfallen mit Müllsäcken herum z.B. oder Absorber mit Löchern damit der Bass weiter geht.

Im Grunde haben sich nur zwei Methoden im Bassbereich bewährt, das eine sind die von mir beschriebenen Absorber mit großem Volumen im Bereich der Ecken und Kanten. Dabei muss das Volumen ausreichen um bei der zu dämpfenden Raummode in den räumlichen Bereich rein zu reichen, wo sie bereits eine nennenswerte Schallschnelle aufweist. Und wie gesagt, niedriger Strömungswiderstand damit der Absorber selber nicht reflektiert. Wie mans hinterher verkleidet, ist Geschmacksache. Folie, Tuch, Latten, Regips... alles möglich.
Die zweite Möglichkeit sind Helmholtz Resonatoren, die besonders für sehr tiefe und starke Raummoden gut geeignet sind. Am richtigen Ort eingesetzt, erreichen sie aufs Volumen eine höhere Effektivität. Von klein kann aber auch keine Rede sein, wenn sie was bringen sollen. Sie müssen ausserdem genau gestimmt sein. Einfacher finde ich die Absorber Lösung.


re-player schrieb:
Ich habe auf Arbeit die Akkustikdecke der Büros bei der Renovierung bekommen. Irgend eine Unterfirma von Rockwell. 10 mm Platten a 60cmx60cm Sand/Gibs Mischung. Aus denen haben ich mir schon Absorber für meine Stube gebaut mit Holzrahmen und Bolzen und Unterlegscheiben. Sandwichplatten mit 1mm Luftspalt je. 4 Stück je mit 1cm Abstand zur Wand. Wenn die Dame des Hauses endlich mal einen Stoff findet der Ihr zu sagt kommen sie auch an die Wand.
Probehängen hat den Direktschall hinter uns an der Wand eindeutig gesenkt und auch ein klatschen der Hände im Raum um meiner Meinung 1 Nachhall reduziert. Meine Decke ist schon akkust. entkoppelt wegen den extrem lauffreudigen Kindern unserer Obermieter.;)

Davon habe ich jetzt noch ca 150 Stück. Die werden wir dann für den Heimkinoraum nehmen.

Wenn du im Netz kein Produktdatenblatt findest, mach mal Fotos von der Vor und Rückseite und eins wo man in etwa erkennt wie sie aufgebaut sind. 1cm Dicke ist jedenfalls nicht viel und wird nur im Hochtonbereich wirken. Was anderes ist es z.B. wenn man gelochte Akustikplatten an einer abgehängten Decke hat und sich dahinter weiteres absorbierendes Material befindet. Für die Decke könnten sie trotzdem in Kombination mit einer großvolumigen Dämmung funktionieren. Was bei euch zum Einsatz kommen sollte, würde ich auch erst auf den Zeitpunkt verschieben wenn im Bassbereich soweit alles steht. In Erwägung ziehen würde ich ansonsten z.B. 10cm dicke Basotectplatten, evtl mit bischen Abstand zur Wand montiert. Gerne mit Holzrahmen darum und mit Tuch bespannt. Gibt aber auch fertige Absorber zu kaufen. Für die Rückseite empfehlen sich Diffusoren um den Raum etwas größer wirken zu lassen und vor allem um einen möglichst ausgewogenen natürlichen Nachhall beizubehalten. Ein schalltoter überdämpfter Raum wäre total unangenehm. Im Grunde gelten die selben Tips wie für einen Regieraum im Studiobau, nur dass man im Heimkino auf einen großflächigeren Abhörpunkt optimieren sollte (mehrere Zuhörer an verschiedenen Plätzen). D.H. die Reflektionsflächen wo im Studio Höhen/Mitten-Absorber sowie Diffusoren angebracht werden, dürfen etwas großflächiger, dafür insgesamt etwas weniger effektiv ausgelegt werden.
 
Druckluft,... ein toller Beitrag! Da macht das lesen richtig Spass. Vielen Dank dafür! :)

Akkustikdecke ... von Rockwell. 10 mm Platten a 60cmx60cm Sand/Gibs Mischung ?.

Rockwell waren die Jungs vom Apollo-Mondprogramm, die Landefähre ;) Mit Dämm- bzw. Bedämpfungsmaterialien haben und hatten die eigentlich nicht wirklich was am Hut. Vermutlich meinst Du Rockwool oder so ähnlich.

Wenn diese Platten aus Euren Büro´s stammen, solltest Du ggf. vorsichtig sein. Je nach Brandempfindlichkeit (wie auch immer man das schimpft, Du weisst was ich meine) und Alter der Platten könnte da durchaus Asbest beigemischt sein. Gerade bei so älteren Platten weiss man selten, wie die zusammengesetzt sind.

4 Stück je mit 1cm Abstand zur Wand.

Absorber funktionieren am besten im Schnelle-Maximum. Das ist direkt an der Wand oder der Decke. Ich würde daher versuchen, Absorber direkt an die Wände bzw. Decke zu bringen.
 
FooFighter schrieb:
Absorber funktionieren am besten im Schnelle-Maximum. Das ist direkt an der Wand oder der Decke. Ich würde daher versuchen, Absorber direkt an die Wände bzw. Decke zu bringen.

Falsch. Direkt an der Wand ist immer ein Druckmaximum. Im Druckmaximum sind poröse Absorber ineffektiv, da baut man aktive Absorber, Plattenschwinger oder Helmholtzresonatoren.

Das Schnellemaximum liegt bei Lambda/4 einer Schallwelle, es gibt daher keinen festen Ort, an dem immer ein Schnellemaximum herrscht, je nach Frequenz ist es unterschiedlich weit von der Begrenzungsfläche entfernt!

Ein 10cm dicker Absorber hat demnach eine untere Grenzfrequenz von 344/0.4=860 Hz. Dies trifft aber nur zu, wenn der längenbezogene Strömungswiderstand niedrig genug ist, um die Welle durch zu lassen, daher ist die passende Kombination aus beidem der Schlüssel zum Erfolg. Das wurde aber weiter oben schon angerissen. Außerdem muss der Absorber so beschaffen und installiert sein, dass sich die Welle nicht um ihn herum beugt. Für Basswellen sind Strömungswiderstände um 3000-5000 PA s/m² ideal, z.B. Sonorock oder Thermohanf. Basotect ist zu dicht, und eignet sich eher für höhere Frequenzen.

Ein Wandabstand sorgt bei porösen Absorbern sogar für eine niedrigere Grenzfrequenz, allerdings ändert sich die Absorptionskurve!

Diese Seite hier eignet sich gut, um vorab einen Eindruck zu bekommen, wie man einen Absorber planen sollte, damit er seinen Zweck erfüllen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Peter Plan: So ist es, kann ich alles unterschreiben. Basotect mit seinem Strömungswiderstand von ca. 15kPa*s/m2 ist nur gut geeignet für Höhen und Mitten. Für viele andere Akustikschaumstoffe gilt das gleiche.
 
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