News Intel Optane SSD 900P: 3D-XPoint-SSDs bald mit 960 GB und 1,5 TB

Holt · 16. Dezember 2017

TheNoxier schrieb:
Das liegt wohl daran, dass ich gar keinen Fehler suche

Dies ist ganz schlecht, weil man dadurch Opfer wird ohne es zu merken bevor es zu spät ist. Ein wenig Kommunikationspsychologie sollte man schon kennen.

TheNoxier schrieb:
Es ist nur ein Frage wie man Aussagen (in dem Fall von Intel) wertet und was man als Erwartung hat und was man am Ende bekommt.

Da es 3D XPoint bisher nur als SSDs gibt, weiß man doch noch gar nicht was man am Ende von der Technologie kommen kann, sondern nur was man bei der Nutzung dieser Technologie kommt.

TheNoxier schrieb:
... Analogien sind selten Perfekt.

Diese ist sogar total daneben.

TheNoxier schrieb:
Ich war/bin auch ganz geil drauf. So bald geliefert wird, bin ich der erste der so etwas haben will.

Und ich habe mit eine Optane Memora 16GB gekauft und sie getestet und weiß nun wo und wofür ich die Optanes einsetzen werden. Es hat mich also keine 50€ gekostet um rauszufinden wann mir diese Technik was bringt und wann nicht, jetzt dies diese Optane Memory auch noch als Systemlaufwerk in meinem Xeon-D basierten Linuix Heimserver-

TheNoxier schrieb:
Aber hat denn, außer Intel, schon jemand bestätigt, dass der Chip das auch wirklich leistet?

Außer Intel hat nur Micron diese Chips, aber die haben noch keine Produkte damit auf dem Markt.

TheNoxier schrieb:
Frage am Rande: Wie schnell ist denn ein NAND-Chip von .. Samsung oder Intel? Finde das gerade keine Daten dazu. Sehe immer nur Daten zu SSDs.

Schnell ist das falsche Wort, denn Geschwindigkeit besteht aus zwei Komponenten, Bandbreite und der Latenz. Bandbreite kann man durch Parallelität bekommen, selbst ein RAID mit HDDs kann da Rekorde aufstellen, die Latenz aber ist technologisch bedingt und kann daher eben nicht so einfach gesenkte werden.

TheNoxier schrieb:
Laut deiner/der letzten Grafik erreicht der Intel Speicher (als Produkt) 5-10x mehr bei, was auch immer die da machen, als NVMe.

NVMe ist ein SW Protokoll für SSD, welches PCIe als Anbindung voraussetzt. Dies was auch immer ist die Latenz, aber wenn man die Zusammenhänge eben nicht versteht......

TheNoxier schrieb:
Da ist cool. Somit sind von den theoretischen 1000x als NAND im eigentlichen Produkt nur 5-10x finale Leistung am Ende übrig geblieben. Sehr schade.

Ja, aber dies ist eben beim Einsatz als Medium für SSDs, beim der anderen geplanten Nutzung als RAM (Ersatz), wird es anderes aussehen. Wie wissen wir noch nicht, aber da die Latenzen bei der Nutzung geringer sind als die bei der Nutzung als SSD, dürfte die Latenz des Mediums 3D XPoint dabei deutlicher zu Tage treten.

TheNoxier schrieb:
unser Chip alleine würde das ja schaffen, aber wir haben es (Soft oder Hardware abhängig) noch nicht geschafft ein Produkt an den "Endkunden" umzusetzen. "DAS" haben wir ja aber auch nie behauptet.

Intel hat nie behauptet das eine SSD damit um den Faktor 1000 schneller wäre, geschweigen denn eine Anwendung und das 3D XPoint als RAM ist noch nicht auf dem Markt, sie haben es da also wirklich noch nicht geschafft ein Produkt für Endkunden auf den Markt zu bringen. Aber die Leistungswerte der SSDs mit 3D XPoint sagen eben nur wenig über die des 3D XPoints als RAM aus, auch wenn Semiaccurate und Du dies unbedingt daraus abzuleiten versuchen. Es ist und bleibt Quascht³, man wird erst sehen was 3D XPoint als RAM kann wenn es da ist, alles andere ist höchst unseriös.

TheNoxier schrieb:
Wenn man jetzt die (neueren) Intel Optane Slides mit den Realität vergleicht, sind die natürlich fast richtig. Sind ja auch 1 oder 2 Jahren später erstellt worden

Was für ein totaler Idiot oder Troll bist du denn? Die Slides sind aus dem Artikel bei Semiaccurate und dies ist darauf auch zu sehen, die waren als bekannt als die den Bockmist verzapft haben die Latenz des Mediums mit der der SSD mit dem Medium zu verwechseln. Mit solche dummen Behauptungen ist man nur einen Wimpernschlag von einem Platz auf meiner Ignoreliste entfernt, denn Unwisnnenheit ist keine Schade, aber Intelligenz sind ein Mass für die Lernfähigkeit und wer nicht zum Lernen fähig ist, an dem ist Hopfen und Malz verloren und meine Zeit verschwende ich mit solchen Leuten nicht.

HaZweiOh schrieb:
Mir scheint, dass manche mit ihren Spezial-Fällen und dem Verlieren in Details von dem großen Problem der Alltagstauglichkeit ablenken wollen.

Alltagstauglichkeit ist ein sehr unspezifischer Begriff, da der Alltag für jeden anderes aussieht. Für den Mainstreamanwender mit Surfen, Office und Gaming ist eine Optane nichts, wenn das der Alltag ist, vergiss das Thema Optane, 3D XPoint und generell Storage Class Memory ganz schnell wieder, es bringt nicht mehr der heiligen fps.

Ergänzung (16. Dezember 2017)

ZeroZerp schrieb:
das ist einfach ein Henne- Ei- Problem.
Die vorhandene Software zieht einfach noch keinen Nutzen aus dem ganzen. Die Hardware kanns, die Software noch nicht

Nicht nutzen, aber die SW hängt eben meistens den Möglichkeiten der HW um Jahre hinterher. Man lesen den Review des Medion mit dem i7 8700 , unter voller Last mit Cinebench zwingt das Power Limit des UEFI die CPU den Takt zu senken, aber bei Spielen bleibt der Takt auf dem maximalen Werten für Last auf so vielen Kernen, weil diese die Kerne eben nicht so auslasten können wie Cinebench es kann, sie lassen also Leistung liegen. Dies ist nicht die Ausnahme, sondern leider eher die Regel, Es macht aber die HW nicht schlechter, sondern allenfalls für Nutzer solcher SW unnötig gut und damit im Kauf unwirtschaftlich. Lieder ist dies vielen hier nicht klar, die sehen nur das die bessere HW Ihnen nicht bringt, also kann die HW ja wohl kaum besser sein

Aber Matthaeus 5:3 hat die Antwort und den Trost für die betroffenen: "Selig die Armen im Geist, denn ihr ist das Reich der Himmel"

Wattwanderer · 16. Dezember 2017

ZeroZerp schrieb:
das ist einfach ein Henne- Ei- Problem.
Die vorhandene Software zieht einfach noch keinen Nutzen aus dem ganzen. Die Hardware kanns, die Software noch nicht, weil sie auf die schnelleren Timings nicht abgestimmt ist.

Ahem... Als Henne Ei Problem würde ich das nicht sehen. Das bedeutet ja es gibt kein Ei also keine Henne also kein Ei...

Optane ist aber schon da.

Es ist ein altes Dilemma, dass die Hardware vorlegt und die Software Ewigkeit braucht, um sie zu nutzen. Diesen Stau kennt man ja bereits seit Umstellung von 8086 auf 80386. 32 BIT Hardware, 16 BIT Software.

BTT:

Der angekündigte Treiber, um Optane als RAM nutzen zu können wird entscheiden ob es weitergeht. Als reine Flashspeicherersatz ist sie in meinen Augen bereits gestorben. Besser aber nicht besser genug. RDRAM vs DDR, Firewire vs USB, Itanium vs Xeon, Optane vs Flash...

Selbst als irrsinnig teure Serverkomponente werden die möglichen Umsätze wegen geringen Stückzahlen so insignifikant sein, dass sie für Samsung und Co. uninteressant ist.

Der Massenspeicher ist nicht mehr der alles blockierende Flaschenhals. Er ist nicht mehr die Komponente die alle anderen wesentlich schnelleren ausbremst.

Holt · 16. Dezember 2017

Wattwanderer schrieb:
Optane ist aber schon da.

Eben die Optane ist da und es gibt ja auch schon Anwendungen wo sie deutlich besser abschneidet als andere SSDs, die Enterprisekunden kaufen ja die P4800X auch dafür. Nur Heimanwender haben solche Anwendungen kaum bis gar nicht, da Heimanwender SW von der Stange verwenden und die ist vielfach noch nicht einmal überhaupt auf SSDs optimiert, geschweige denn auf schnelle PCIe SSDs oder die Optanes.

Wattwanderer schrieb:
Es ist ein altes Dilemma, dass die Hardware vorlegt und die Software Ewigkeit braucht, um sie zu nutzen. Diesen Stau kennt man ja bereits seit Umstellung von 8086 auf 80386. 32 BIT Hardware, 16 BIT Software.

Was ja aber auch bedeutet, dass die Chance besteht das SW künftig so optimiert wird, dass sie besser von der Performance der Optane profitiert.

Wattwanderer schrieb:
Der angekündigte Treiber, um Optane als RAM nutzen zu können wird entscheiden ob es weitergeht.

Was für einen Treiber meist Du um Optane als RAM Einsetzen zu können? Das macht jedes OS schon selbst, nennen sich Auslagerungsdatei und heißt bei Windows dann pagefile.sys. Die Performance wird aber selbst mit dem Pagefile auf einer Optane nie auch nur halbwegs an die von echtem RAM kommen, dazu ist die Latenz der Anbindung über PCIe zu hoch und die Bandbreite zu gering.

Was kommen soll, ist eine 3D XPoint als DDR4 DIMM:

Die sollen dann aber als Arbeitsspeicher anstelle von DRAM Riegeln verwendet werden, die werden auf der Purley-Plattform unterstützt, werden aber nicht mit den aktuellen Skylake-SP sondern erst mit dessen Nachfolger Cascade Lake nutzbar sein, die nächstes Jahr kommen sollen. Für Heimanwender ist das also nichts und mit den 3D XPoint Produkten die es bisher gibt, hat dies auch nur das Speichermedium gemein.

Aber selbst wenn es eine tolle SW Lösung gäbe die diese PCIe Optane SSDs als Arbeitsspeicher nutzbar machen würde, was sollte der Heimanwender davon haben? Er hätte eben den 16, 32 oder 64GB RAM die er hat dann noch ide Möglichkeit 100GB oder 200GB sehr lahmen Arbeitsspeicher zu haben, für was? Welche Anwendung eines Heimanwenders sollte denn davon profitieren?

Wattwanderer schrieb:
Als reine Flashspeicherersatz ist sie in meinen Augen bereits gestorben. Besser aber nicht besser genug.

Da hast Du aber einen sehr einseitigen Blick auf Heimanwender, nur sind die eben nicht die eigentlich Zielgruppe dafür, wie generell nicht für 3D XPoint wohl auch andere Storage Class Memory Technologien.

Wattwanderer schrieb:
Selbst als irrsinnig teure Serverkomponente werden die möglichen Umsätze wegen geringen Stückzahlen so insignifikant sein, dass sie für Samsung und Co. uninteressant ist.

Hast Du Quellen für die Umsatzzahlen? Wenn ja, dann bitte her damit! Immerhin hat die Non-Volatile Memory Solutions Group bei der auch die Optane dabei sind, im letzten Quartal den Umsatz auf 891 nach 874 Millionen im Vorquartel und 649 Millionen im Vorjahresquartal gesteigert, der Verlust konnte auf 52 Millionen von 110 mehr als halbiert werden, so viel zur goldenen Nase die sich die Hersteller mit SSDs verdienen. "Non-Volatile Memory Solutions Group. Includes Intel® Optane™ SSD products and NAND flash memory products primarily used in solid-state drives." Da auch Samsung mit den Z-SSDs versucht gegen die Optane zu kontern, ist der Markt zumindest für Samsung schon mal nicht uninteressant, allein dieser Fakt widerlegt Deine skurrilen und unbelegten Behauptungen.

Dann kenne ich noch diese Aussage von Anandtech:

The Optane SSD DC P4800X is Intel's flagship enterprise SSD, and it is priced accordingly—putting it far out of reach of consumer budgets, and even with a price tag of over $1500 for 375GB it has been quite difficult to acquire. In the enterprise storage market, the P4800X has been highly sought after, but it isn't appropriate for all use cases and is not a threat to the many enterprise SSDs that prioritize capacity over performance and endurance.

Wie dort auch steht, konkurriert die P4800X auch bei Enterprise SSDs in der Nische wo hohe Performance und DWPD gefragt sind, nicht mit SSDs bei denen es auf hohe Kapazität zu geringen Kosten ankommt, was sie aber trotzdem gefragt genug sein lässt und es schwer macht eine zu bekommen.

Gestern erschien übrigens ein Nachtest der 900P bei Anandtech, jetzt auch mit der Messung der Leistungsaufnahme und die ist ganz ähnlich wie bei der Intel 750, was für solche SSDs die eigentlich Enterprise SSDs sind, auch nicht ungewöhnlich hoch ist.

The power consumption of the Optane SSDs fits their heritage as derivatives of an enterprise drive. The only other consumer SSD this power hungry is the Intel SSD 750, another enterprise derivative.

Bei gemischten 4k Reads- und Writes schafft es die Optane aber trotz der hohen Leistungsaufnahme an die Spitze der Power Efficiency zu kommen:

https://images.anandtech.com/graphs/graph12136/sustained-rm-eff.png[/img]

Solche Anwendungen kommen aber eben bei Heimanwendern praktisch nie vor, daher sind es gerade für Heimanwender Nischenprodukte, wie auch klar im Fazit steht:

They're a niche product in the same vein as the extreme capacity models like Samsung's 2TB 960 PRO and 4TB 850 EVO. But where the benefits of expanded capacity are easy to assess, the performance benefits of the Optane SSD are more subtle. For most ordinary and even relatively heavy desktop workloads, high-end flash storage is fast enough that further improvements are barely noticeable.

Wattwanderer schrieb:
Der Massenspeicher ist nicht mehr der alles blockierende Flaschenhals. Er ist nicht mehr die Komponente die alle anderen wesentlich schnelleren ausbremst.

Bei Heimanwendernutzungen, aber bei Enterpriseanwendungen gibt es auch welche wo dies anderes aussieht und genau da ist der Markt dafür, auch wenn dies eben eine selbst bei Enterprise SSDs eine Marktnische ist.

Volker · 20. Dezember 2017

Artikel-Update: Ein weiteres Support-Dokument führt die Optane-SSD für das Server-Segment sowohl als 2,5-Zoll-Variante als auch im PCIe-Karten-Format mit 1,5 TByte. Ebenfalls ist erstmals von M.2-Lösungen mit 3D XPoint und 375 GByte die Rede – allerdings auf 110 mm Länge, dem Maximum des M.2-Standards. Üblich ist M.2 2280, also 80 mm Länge, viele moderne Mainboards unterstützen aber auch 110 mm.

[Bilder: Zum Betrachten bitte den Artikel aufrufen.]

alexfauss · 20. Dezember 2017

Ich kann Holt nur zustimmen. Eigentlich gibt es da gar nichts hinzufügen.

Und für alle die denke es gibt keine Einsatzmöglichkeiten dafür ...

wir setzten die Optanes sehr gerne in Datenbank-Servern und vor allem auch in ZFS Storage-Servern als ZIL Devices ein. Die Latent ist brutal niedrig.

Auch im SOHO Bereich sehe ich sehr wohl Einsatzmöglichkeiten als Schreibcaches in NAS-Systemen.

Vielleicht kann man keine riesigen Stückzahlen generieren, aber sind ja auch die Umsätze im margenträchtigen Märkten von Interesse.

Atkatla · 20. Dezember 2017

HaZweiOh schrieb:
Richtig. Mir scheint, dass manche mit ihren Spezial-Fällen und dem Verlieren in Details von dem großen Problem der Alltagstauglichkeit ablenken wollen. .... Die Nachteile der Optane (teuer, hoher Stromverbrauch) merkt man ja deutlich.

Diese Aussage ist unlogisch. Die Alltagstauglichkeit dieser Produkte richtet sich Null nach der von dir empfundenen Alltagstauglichkeit. Die Überlegungen als "Spezialfälle" und "Verlieren in Details"abzutun, ignoriert die Tatsache, dass genau diese Spezialfälle und Details eben die Einsätze in Enterpriseumgebungen begründet, z.B. überall dort, wo möglichst niedrige Latenzen bares Geld bedeuten und damit dort Alltagstauglich und deutlich wirtschaftlicher sind.

Und die Nachteile "teurer" und "hoher Stromverbrauch" sind hinfällig, wenn mit einer teureren oder mehr Strom-verbrauchenden Technologie überhaupt bestimmte Ziele erst erreicht werden können. Richtig ist, diese Technologie besetzt eine Nische. Aber diese Nische ist sehr groß, denn Datenbanken und Niedriglatenzverarbeitungen sind ein großer Markt. Und über die Preisgestaltung brauchst du dir mal keine Gedanken machen, hier bei CB liest du meist die Herstellerpreise. Zu solchen Konditionen kauft der Markt nicht ein, die Nachlässe sind massiv.

Wattwanderer · 20. Dezember 2017

Ich sehe keinen Bedarf bei NAS.

1 GBIT/s Netzwerk ist schon zu lahm für eine einzige HDD.

10 GBIT/s wird NVME SSDs auf einen Bruchteil der Leistung einbremsen.

Wenn ich sehe wie schwer sich die Industrie tut, um den Sprung von 1 GBIT/s auf 10 GBIT/s hinzulegen scheinen mir Spekulationen über 40 GBIT/s oder 100 GBIT/s müßig.

Ergänzung (20. Dezember 2017)

Atkatla schrieb:
Und die Nachteile "teurer" und "hoher Stromverbrauch" sind hinfällig, wenn mit einer teureren oder mehr Strom-verbrauchenden Technologie überhaupt bestimmte Ziele erst erreicht werden können. Richtig ist, diese Technologie besetzt eine Nische. Aber diese Nische ist sehr groß, denn Datenbanken und Niedriglatenzverarbeitungen sind ein großer Markt. Und über die Preisgestaltung brauchst du dir mal keine Gedanken machen, hier bei CB liest du meist die Herstellerpreise. Zu solchen Konditionen kauft der Markt nicht ein, die Nachlässe sind massiv.

Das erinnert mich an eine Meldung über "Short Stroke" HDDs (Kurzhuber) die ich mit Schulterzucken überflogen habe.

Um die Performance zu erhöhen, nutzte man nur den schnellsten äußeren Bereich einer HDD. Das in Verbindung mit 15k rpm HDDs die ohnehin schon mit winzigen Kapazitäten auffielen. Einstellige GB während dreistellige auf Desktop die Regel war.

Große Verbreitung fand das wohl nicht.

Atkatla · 20. Dezember 2017

Ja, denn relativ kurz danach war die Verbreitung der Flashspeicher ausreichend hoch. Diese waren zwar noch teurer, waren aber dennoch bei den IOPS leistungsfähiger und benötigten viel weniger Platz. Damit war das Konzept hinfällig.

Holt · 20. Dezember 2017

Volker schrieb:
Üblich ist M.2 2280, also 80 mm Länge, viele moderne Mainboards unterstützen aber auch 110 mm.

Üblich sind 2280 im Cleint Bereich, also vor allem für Heimanwender, bei Enterprise M.2 sind 1100m Länge normal und 22110 ein üblicher Formfaktor, auch wenn es Initiativen gibt, wie Ruler von Intel, einen anderen Formfaktor für PCIe SSDs zu etablieren.

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