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NewsMögliche Preisabsprachen: Chinesische Behörde nimmt Speicherhersteller ins Visier
Wer jedesmal ein Kartell wittert wenn der Schweinezyklus mal wieder verbraucherunfreundlich ist, sollte mal den Aluhut ablegen. Den Schweinezyklus gibt es in der Halbleiterindustrie schon fast so lange wie die es die Halbleiterindustrie gibt und den wird es solange geben, wie die Nachfrage noch weiter ansteigt, was sie bei DRAM und NAND vor allem wegen der mobilen Geräte wie Smartphones und Tablets eben massiv tut.
Wenn man die News Halbleiter-Fabriken: Samsung investiert mehr als Intel und TSMC zusammen liest, wo umgerechnet 26 Milliarden US-Dollar in diesem Jahr in Halbleiter-Fabriken investieren wird, davon 14 Milliarden US-Dollar in Anlagen für 3D-NAND und 7 Milliarden US-Dollar in die DRAM Fertigung, dann kann ich da kein Kartell erkennen, denn die anderen werden ja damit regelrecht überfahren und sowas würde man kaum im Hinterzimmer zusammen absegnen.
"Getrieben von Samsungs Vorstoß ist die Konkurrenz praktisch dazu gezwungen, ebenfalls weiter aufzustocken, um keine Marktanteile zu verlieren."
Der Samsung Galaxy Note 7 Release fand am 02.09.2016 statt.
Und hier haben wir eine Statistik der drauf folgenden NAND Preisentwicklung in einer Chart:
vielleicht wird man dann hier auf CB zukünftig nicht mehr als Aluhut-Verschwörungstheoretiker beschimpft wenn man bei DRAM-/Flash-Preisen Preisabsprachen vermutet. Aber sicherlich wird sich auch keiner diesbezüglich entschuldigen.
@Holt: OK, Du wirst deine starre Haltung diesbezüglich auch dann nicht aufgeben,wenn beteiligte Unternehmen verurteilt werden. Komisch wenn man von Preisabsprachen redet packst Du den Aluhut raus. Selber aber witterst Du Verschwörung bei der chinesischen Regierung, weil die ja praktisch zukünftig in direkter Konkurrenz zu den Speicherherstellern ist. Und wenn man nicht daran glaubt ist man blauäugig. Merkst Du nicht, daß Du da mit zweierlei Maß mißt? Oder hast Du etwa irgendein faktischen Beweis für deine Behauptung?
Und wenn Du da von den Milliarden Investitionen von Samsung und Intel sprichst, merkst Du gar nicht daß dies eher ein Indiz für eine bestehende Absprache ist? Man investiert soviel, gerade weil man weiß, daß durch bestehende Preisabsprachen der Gewinn hoch bleibt. Gerade das ist der Sinn der Absprache, man kann Verkaufsmenge und Marge zeitgleich steigern, das wäre an einem Markt der nur von Angebot und Nachfrage bestimmt wird überhaupt nicht möglich.
Die Chinesen messen mit zweierlei Mass, die Regierung pumpt Milliarden in den Aufbau einer Fertigung die nur unter Patentverletzung möglich ist und macht nun Druck auf die Hersteller deren Patente verletzt werden. Ein Anti Dumping Prozess gegen die Produkte auf ihrer eigenen Fertigung, ist denen doch heute schon sicher, so wie es bei den Solarzellen auch war, da auch dort die Regierung die Fabriken mit Milliarden versorgt hat um die Konkurrenz dann mit Billigpreisen ausschalten zu können, was ihnen bzgl. der deutschen Hersteller ja auch restlos gelungen ist. Da sieht Du aber vermutlich kein Problem, Hauptsache er gibt erstmal billige Produkte, richtig?
Das ist hier kein Kartell sehe., hat nichts damit zu tun was chinesische Gerichte entscheiden werden, die sind von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit doch meilenweit entfernt. Aber gäbe es hier ein Kartell, wäre es Samsung sicher nicht erlaubt worden mit so einen massiven Ausbau der Fertigungskapazitäten voranzutreiben, womit ja dann auch der Abschwung der Preise noch beschleunigt wird, wenn diese neuen Kapazitäten die Produktion erst einmal aufnehmen. Dies ist vielmehr das Zeichen das wir es mit einem ganz normalen Schweinezyklus zu tun haben, der ist davon gekennzeichnet, dass in der Phase der hohen Preis das Angebot ausgeweitet wird, was dann die Preise wieder fallen lässt und zwar so weit, dass am Ende wieder nichts mehr damit zu verdienen ist und die kleinen Anbieter vom Markt gedrängt werden, auch wenn das bei der geringen Zahl eher nicht passieren dürfte, aber wer dann nicht wirtschaftlich produzieren kann, wird wieder gewaltige Verluste einfahren und dann redet auch keiner mehr von einem Kartell.
Hinsichtlich der Speicher-Herstellungsambitionen Chinas und der folgenden Patentklagen, scheint mir das mehr ein aufbauen eines Drohszenarios seitens China.
Auch wenn die grundsätzliche Anklage "zu hohe Speicherpreise" sicher gerechtfertigt ist, glaube ich kaum, dass China hier den "Good Guy" mimt.
Seh ich genauso, wie du.
Ich so ähnlich wie die Amis mit dem Diesel.
Denen geht es auch nicht um die Luft, welche sie selber schon mehr verpesten, als wir in Europa... sondern eher darum den Markt für die eigene Industrie zu sichern.
Die Chinesen haben aber nicht ganz so gute Karten, denn sie sind echt total abhängig von DRAM und NAND-Produkten aus dem Ausland.
Die Produktion der Smartphones wird dadurch tatsächlich deutlich teuerer für sie...
tja
Ergänzung ()
Holt schrieb:
Wenn man die News Halbleiter-Fabriken: Samsung investiert mehr als Intel und TSMC zusammen liest, wo umgerechnet 26 Milliarden US-Dollar in diesem Jahr in Halbleiter-Fabriken investieren wird, davon 14 Milliarden US-Dollar in Anlagen für 3D-NAND und 7 Milliarden US-Dollar in die DRAM Fertigung, dann kann ich da kein Kartell erkennen,
Derzeit kann ich auch ehrlich kein Kartell erkennen.
Ich denke auch die Behörden wissen, dass sie im derzeitigen Markt nichtmal willkürlich Samsung ein Kartell andichten könnten.
Zumal die Chinesen ja selber für die DRAM und NAND-Knappheit verantwortlich sind mit der unerwartet hohen Nachfrage dieser Produkte für die Handyproduktion.
Man kann den Herstellern das nicht vorwerfen, dass sie das nicht vorhergesehen haben.
Ich habe die Vermutung, die Anschuldigungen sind bewusst jetzt auf den Tisch gekommen, um Druck auf Samsung zu machen, die Produktion auszuweiten.
Da die Behörden den Herstellern in der aktuellen Situation nichts können, haben sie möglicherweise in der Vergangenheit gekramt und haben womöglich aus einem Vorgang, z.B. 2015, als Samsung die Produktion um 30% herunter gefahren hat, um die DDR4-Preise zu stützen, einen Kartellvorwurf konstruiert.
Eigentlich müssten die Chinesen die eigene DRAM-Industrie dann auch gleich mitverklagen, weil die nicht für ausreichend Produktionskapazitäten sorgen, weil sie einfach zu unfähig sind dazu.
Keine Firma, selbst wenn sie es wollte, kann innerhalb kurzer Zeit drastisch die DRAM-Produktion erhöhen.
Zu dem computerbaselink muss ich noch etwas sagen: er bezieht sich auf einen Originalartikel von businesskorea.
Computerbase hat etwas weggelassen, was im Originalartikel im letzten Absatz steht und die Aussage des ganzen Artikel doch in einem etwas anderen Licht scheinen lässt, als es computerbase darstellt.
Ich zitiere mal:
"“The Taiwanese market research firm forecasted that there would be an oversupply earlier this year as well but the forecast is wrong when it comes to results. There will be no excessive supply because the amount of production will not dramatically increase even with larger investments than past as DRAM and 3D NAND flash chips have a higher level of process difficulty."
Kurz gesagt: die hohen Investitionen in 2017 werden im nächsten Jahr kaum zu Produktionsausweitungen bei Samsung führen!!
Der Großteil der Investitionssumme fließt in die Handhabung der "Schwierigkeiten bei höheren Prozesslevels".
Ganz allgemein habe ich den Verdacht, in den allermeisten Presseinterpretationen von Originalberichten aus Korea werden derzeit in leicht manipulativer Art und Weise Fakten weggelassen, die darauf hinweisen, dass kommendes Jahr der Speichermangel noch zunimmt.
Dagegen werden selbst die kleinsten Produktionsausweitungen total aufgebauscht dargestellt.
Ich weiß echt nicht, was ich davon halten soll...
Ohne Zweifel wird hier gesteuert. Für meine Begriffe ist der ganze Bereich microelektronik abgesprochen. Jede Entscheidung, jeder Standard.
würden wir alle hier ähnlich machen. Und die Politik gehört zum System...ist auch bekannt. Wahrscheinlich gehört streiten zum guten Umgangston.
Das Standards abgesprochen werden, ist ja wohl logisch, wie sollte es sonst auch gehen? Sonst wäre es wie früher, dass man RAM, Erweiterungskarten und was auch immer nur spezifisch für einen Rechner bekommt und nichts kompatibel ist. Dafür gibt es ja die entsprechenden Interessengruppen wie die JEDEC, PCIe-SIG, etc., wo die Hersteller sich untereinander auf die Standards einigen. Aber ein Kartell ist was anderes, da werden Preise und Produktionsmengen vereinbart, nur sehe ich dies wie gesagt schon deswegen nicht, weil es kaum einem Mitglied so einen gewaltigen Kapazitätsausbau erlauben würde wie es Samsung derzeit für 3D NAND und DRAM macht. Nur kann so eine Ausweitung den anderen nicht gefallen, denn entweder sie ziehen nach, denn dürfte es zu deutlich Überkapazitäten kommen wenn die ganzen Anlagen erst einmal in Betrieb sind oder sie ziehen nicht mit, dann verlieren sie Marktanteile und an Wettbewerbsfähigkeit, denn die Entwicklungskosten werden ja auch auf die Stückzahlen umgelegt und die müssen daher möglichst hoch sein.
Nachdem sie die Preise so runtergeschaukelt haben, war doch vor ein paar Jahren schon angekündigt, dass die Preise wieder steigen, indem die Produktion künstlich verringert wird.
Quelle? Sucht selbst auf eurer eigenen Page und hört mit diesen Clickbaiting "News" auf. @CB!
Als die Milchpreise so massiv gefallen waren, haben auch viele Milchbauern aufgeben müssen, weil man eben nicht ewig Produzieren und dabei noch Geld verlieren kann, aber das waren sicher auch nur Kartellabsprachen
Und ich verstehe nicht das plötzlich so eine hohe Nachfrage an Smartphones dafür verantwortlich sein soll, wo vor nicht allzu langer Zeit geschrieben wurde dass der Markt dort stagniert, bei Tabletts, Notebooks und PC ebenso. Selbst das geile neue IPhone wächst nicht so wie sonst.
In China muss man wenigstens richtig Angst vor den Behörden haben, solange das Schmiergeld nicht stimmt oder an die Falschen fließt. Zack Lizenz und gesamtes Vermögen weg, Chef entehrt und im Knast, der Staat dankt
Die Chinesen messen mit zweierlei Mass, die Regierung pumpt Milliarden in den Aufbau einer Fertigung die nur unter Patentverletzung möglich ist und macht nun Druck auf die Hersteller deren Patente verletzt werden. Ein Anti Dumping Prozess gegen die Produkte auf ihrer eigenen Fertigung, ist denen doch heute schon sicher, so wie es bei den Solarzellen auch war, da auch dort die Regierung die Fabriken mit Milliarden versorgt hat um die Konkurrenz dann mit Billigpreisen ausschalten zu können,
Wenn es den Chinesen um Dumping gehen würde müssten ihnen die hohen Preise doch mehr als Recht sein.
Hier geht es darum mal eine Duftmarke zu setzen dass man sich auf dem Markt nicht alles erlauben kann wenn man seine Chips dann in China in Elektroschrott einbauen möchte.
Wenn wir einen Schweinezyklus hätten müssten die Preise ja nächstes Jahr wieder runter gehen. Das wurde ja schon dementiert.
Wie gehen wir mit der Krise um? „Wir machen einfach so weiter“ Punkt
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Tipp! Warten, alte gute Spiele für 6,99€ kaufen und spielen, updaten der Hardware um Jahre versetzen, weil oft billiger, dann die Spiele die heute 59,99€ kosten für 6,99€ abgreifen.
Aktuell kann man heute nur noch sein wenn man noch bei Mutti wohnt oder die dicke Kohle verdient.
Glaube auch nicht das AMD u. Nvidia gleich 32GB oder gar 64GB Arbeitsspeicher auf Ampere verbauen weil evtl. die Preise gefallen sind.
Es wird eher noch teurer, gewöhnen wir uns lieber dran.
Und ich verstehe nicht das plötzlich so eine hohe Nachfrage an Smartphones dafür verantwortlich sein soll, wo vor nicht allzu langer Zeit geschrieben wurde dass der Markt dort stagniert
Es geht ja nicht nur um die Stückzahlen, sondern auch um die Ausstattung, eines mit 8 GB RAM zählt bzgl. des Bedarfs an DRAM eben für zwei mit 4GB und die neuen Modelle haben meist RAM und mehr Speicher als die alten.
Ko3nich schrieb:
Wenn es den Chinesen um Dumping gehen würde müssten ihnen die hohen Preise doch mehr als Recht sein.
Denen geht es nicht um die Preise, sondern die Patentverletzung ihres eigenen Herstellers den sie aufbauen. Die Drohkulisse ist doch klar, wenn ihr unseren Hersteller wegen Patentverletzungen verklagt, belangen wir euch wegen Kartellbildung.
Ko3nich schrieb:
Wenn wir einen Schweinezyklus hätten müssten die Preise ja nächstes Jahr wieder runter gehen. Das wurde ja schon dementiert.
Wer sagt denn das ein Schweinezyklus einen festen Zeitplan hat? Die Umstellung auf die 3D NAND Fertigung ist ja auch einer der Gründe für die Knappheit, denn die Anlagen müssen dafür umgerüstet werden und dies dauert länger als gedacht, da es eben extrem aufwendig ist und bis die Fertigung hochgefahren werden kann, produziert man eben nichts oder weniger als vorher.
Also einen FESTEN Zeitplan hat der Schweinezyklus beim DRAm nicht unbedingt, aber immerhin in gewisser Weise schon einen Plan.
Mit großer Sicherheit kann man sagen, wenn erst mal ein Trend losgegangen ist, dann hat der in der Vergangenheit immer mindestens 2-3 Jahre angehalten.
Das ist die Dauer bis neue Fabrikkapazitäten in nennenswerter Menge geschaffen wurden.
Wenn der Aufwärtstrend abgeschlossen ist, kehrt er sich meist auch nicht sofort wieder um, sondern es gibt eine längere Trendumkehrphase auf hohem Niveau.
Umgekehrt meine ich mich grob zu erinnern, dass die Abwärtstrends mindestens auch immer 2-3 Jahre gedauert haben.
Die Bodenphasen haben teilweise sogar noch viel länger gedauert... so lange halt eben bis einer der Markteilnehmer pleite war.
Also im Moment stehen wir eigentlich noch am Beginn des Aufwärtstrends.
Als die Milchpreise so massiv gefallen waren, haben auch viele Milchbauern aufgeben müssen, weil man eben nicht ewig Produzieren und dabei noch Geld verlieren kann, aber das waren sicher auch nur Kartellabsprachen
Es geht ja nicht nur um die Stückzahlen, sondern auch um die Ausstattung, eines mit 8 GB RAM zählt bzgl. des Bedarfs an DRAM eben für zwei mit 4GB und die neuen Modelle haben meist RAM und mehr Speicher als die alten.
Ach, und das war vorher nicht der Fall? Das passiert seit, dass das erste Smartphone draußen ist.
@alle, die mit dem Schweinezyklus argumentieren: Er ist ein Phänomen und keine Ursache. Damit zu argumentieren ist daher Schwachsinn.
Das selbe wie mit Moores Law: Moores Law ist eine Beobachtung der Entwicklung und keine Ursache dafür bzw. ein Naturgesetz.
Und eine Preisabsprache zu vermuten ist durchaus legitim, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist.
Eine Eigenschaft des Schweinezyklus ist aber eben auch, dass er die Preise beeinflusst, wenn das Angebot die Nachfrage übersteigt, dann sind die Preise im Keller und die Produzenten machen Verluste, genauso war die Situation vor ein paar Jahren. Umgekehrt ist es in der Phase in der das Angebot nicht reicht um die Nachfrage zu befriedigen, wie es gerade bei DRAM ist (siehe auch Bedarf an HBM2 übersteigt Produktion bei weitem) und wie es bis vor kurzem bei NAND der Fall war, dort entspannt sich die Lage gerade wieder. Hier einen Zusammenhang leugnen zu wollen, ist totaler Unsinn, ebenso wie zu fordern etwas zu Beweisen das es etwas nicht gibt. Wie soll man beweisen das es keine Nadel im Heuhafen gibt? Nur weil keine gefunden wurden, beweist nicht das keine drin war.
