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News Diskrete GPU statt APU: PSVR soll bei PlayStation 5 „unverzichtbar“ sein
- Ersteller Frank
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Shoryuken94
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v_ossi schrieb:
Ich weigere mich weiterhin die Wii als vollwertige Konsole der letzten Generation anzuerkennen.
Das war ein reines Gimmick-Gerät.
Wie definierst du denn Konsole? Nur weil sie nicht den Coregamer anspricht ist es trotzdem eine Konsole wie die anderen. Man kann von dem Kurs von Nintendo halten was man will, aber einfach zu sagen "das erkenne ich als Konkurrenz nicht an" finde ich schon etwas komisch.
sue181 schrieb:
Sony wird garantiert die grundlegende Architektur (wahrscheinlich wieder x86 und PC Like) festgelegt haben und in etwa eine grobe Leistungseingrenzung, wieviel Ram geplant ist etc. Und diese Informationen werden zumindest den Sonyeigenen Studios und sicher ein zwei großen Partnern auch schon vorliegen. Ich denke aber nicht, dass man schon eine genaue technische Lösung ausgearbeitet hat, wieviele chips, Platinenlayout etc. Würde mich nicht wundern, wenn man da auch schon mit AMD im Gespräch ist und absteckt, was so die nächsten Jahre möglich sein wird.
Mit den infos können die Entwickler schon mal grob abstecken, was zukünftig möglich sein wird. Letztlich wird die PS5 sicher nicht stärker, als ein heutiger High end Gamingrechner. Eher langsamer. Die Vorlaufzeit bei Entwicklungen ist heute so hoch, dass zumindest die ersten PS5 spiele sicher schon in einem sehr frühen stadium sind und da sollte man schon ungefähr wissen, was die Konsole kann. Man kann ja so ein Spiel schon recht weit vorbereiten, ohne die finale Hardware ganz genau zu kennen 8Optimierung ist der letzte schritt der entwicklung) und da sony wieder auf x86 Hardware setzt, kann da gut vorgearbeitet werden. Anders sah das bestimmt bei der PS3 aus, den Cell Chip konnte man vorab nicht so einfach einschätzen und emulieren.
v_ossi
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Shoryuken94 schrieb:
Da hätte ich vlt. einen anderen Smiley nehmen sollen, um die Ironie besser zu unterstreichen.
Natürlich ist/war die Wii eine vollwertige Konsole, aber wenn ich von mir und all meinen Freunden ausgehe, wurde die Wii eben tatsächlich nur als Gimmick Konsole für Mini- und Partyspiele genutzt und längere Singleplayer Spiele wurden darauf kaum gespielt. Wer daran Interesse hat/hatte, hat/hatte zwangsläufig noch eine der anderen Konsolen.
Bei dem Rest zur PS5 ist das momentan noch viel Spekulation. An eine Streaming Konsole glaube ich nicht, persönlich würde ich von 8 Ryzen Kernen ohne HT, 16GB GDDR 5 RAM und einer Vega Abwandlung mit ca ~8TFLOPS ausgehen. Damit dann entsprechend auch die Abwärtskompatibilität zur PS4.
Damit sollte 4k Grafik bei 30fps möglich sein. Manche Multiplattform Titel rendern dann vlt. "nur" in 1800p, aber abgesehen von DigitalFoundry fällt das eh Keinem mehr auf.
PS.: Bei deiner Formatierung passt irgendwas nicht.
PPS.: @milliardo: "soviel Leistung wie nur irgendwie möglich" wird aber aus Kostengründen nicht passieren und wenn man nur noch auf eine ~8TFLOP Generation hin optimieren muss, wird man auch damit Einiges anstellen können. Ein "Horizon Zero Dawn" oder Forza 7 laufen auf der normalen PS4/XBox One in 1080p und sehen mMn "gut". Wenn man von der 5 fachen Leistung ausgeht... mir würde es reichen.
Zuletzt bearbeitet:
v_ossi schrieb:
Ich hoffe auf soviel Leistung wie nur irgendwie möglich.
Ich habe keine Lust auf die nächste Generation schon zu Release schwachbrüstiger Konsolen, welche als "Leadplatform" der Gamingwelt mit ihren 5+ Jahren Lebensdauer die grafische Entwicklung ausbremsen wie ein Pferdefuhrwerk den Verkehr auf der Autobahn.
In welchem Umfang die letzten beiden Konsolengenerationen an der grafischen Minimalentwicklung der letzten circa 10 Jahre Schuld sind will ich dabei gar nicht diskutieren, aber zumindest verbessert haben sie die Situation nicht. Soviel ist sicher.
Hä? 20ms mehr machen dich total fertig?sue181 schrieb:
20 ms braucht die allerschnellste Nervenfaser um ein AP vom Zeh zu Hirn transportieren. Und du willst das durch -Vorhersagbarkeit- kompensieren können?
Auch ein schlechter Witz, aber es darf trotzdem gelacht werden......
@T: alles Kaffesatz - bzw. Wunschdenken eines VR-Entwicklers.
Ein VR Bundle ist das letzte was die PS5 braucht. Vielleicht mal bei Microsoft versuchen?
Die lassen sich evtl. nochmal auf Zwangsbundles ein (glaub ich aber eher nicht dran).
Herdware
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Shoryuken94 schrieb:
Vom Grundsatz her hätte so eine HBM-APU erst mal das Potential wesentlich günstiger zu sein, als dedizierte Lösungen mit konventionellem Speicher. Man hat damit nicht nur CPU und GPU (+Chipsatz) in einem Bauteil, sondern auch gleich den kompletten Speicher (RAM+VRAM). Einfacher geht es kaum. Die HBM-APU-PS5 könnte gegenüber der PS4 nochmal deutlich schrumpfen, bei wesentlich größerer Leistung.
Ist halt nur die Frage, wie schnell die HBM-Produktion selbst günstiger werden kann. Ein Stückzahlmonster ala Playstation (ebentuell +"XBox Two", falls die wieder auf quasi identische Konzepte setzen) könnte da aber einiges in Bewegung setzen. Zumal bei Konsolen ja Kalkulationen üblich sind, bei denen man z.B. im ersten Jahr noch draufsattelt und erst später (inklusive Einnahmen durch Spiele, Onlinedienste, Zubehör usw.) in die Gewinnzohne kommt.
Ein gemeinsamer HBM-Arbeitsspeicher löst jedenfalls sehr effektiv das Bandbreitenproblem, das sich aus einer Kombination einer ausgewachsenen Multi-Core-CPU (statt genügsamen aber verhältnismäßig schwachen Jaguar-Cores) plus GPU der oberen Mittelklasse ergibt.
Getrennte, konventionelle Speicher, eventuell aus Kostengründen aus verschiedenen Technologien (GDDR für VRAM, DDR für CPU) wären demgegenüber halt deutlich komplexer und wären auch aus Softwaresicht weniger elegant, als ein einheitlicher, flexibel nutzbarer, schneller Speicher.
Cohen
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Warum sollte Nvidia Interesse daran haben, AMD einen erheblichen wirtschaftlichen Schaden zuzufügen?v_ossi schrieb:
So lange AMD die 100 - 150 Mio. Konsolen-APUs pro Generation mit niedriger Gewinnspanne verkauft, hält sich Nvidia um so leichter Vorwürfe über die Ausnutzung einer marktbeherrschenden Stellung fern: "Was wollte Ihr? Bei AMD wird doch auch ordentlich Umsatz gemacht, es werden jährlich zig-Millionen Einheiten an Sony und Microsoft verkauft!"
just_fre@kin
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Shoryuken94 schrieb:
Danke! Ich weiß nicht wie viele hundert Mal ich das hier in etlichen Threads zu den unterschiedlichsten Themen schon versucht habe zu erklären, aber die Sache mit der Wirtschaftlichkeit versteht niemand oder will man schlichtweg nicht wahr haben.
Shoryuken94
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v_ossi schrieb:
Wie gesagt, die Wii spricht nicht so sehr den Core Gamer an, es ist mehr eine Casual Kiste, aber eine ziemlich erfolgreiche. In Japan sah das aber auch noch mal etwas anders aus.
Ich wäre mir nicht mal sicher, ob es wirklich Zen wird oder nicht doch irgendein Jaguar Nachfolger. Würde mich zumindest nicht so sehr wundern. Die CPU ist aktuell zwar schon der flaschehals in vielen Spielen für 60fps, aber wenn man sich das so in Foren anschaut, dann sind viele Konsolengamer damit wohl zufrieden. Ansonsten halte ich die Specs für Halbwegs realistisch. 16Gig, 8 Kerne 8-10Tflops... sollte sich in den nächsten 1,5 - 2 Jahren zu nem vernünftigen Preis bauen lassen.
milliardo schrieb:
Das Problem ist ganz einfach das es nicht mehr diese extreme Sprünge geben wird. Für minimale Änderungen wir proportional mehr rechenleistung gebraucht. Vor einigen Jahren reichten 0,01Tflops für die gesamte grafische darstellung. Heute baut man einen neuen lichteffekt ein und der alleine braucht scon 0,5Tflops extra Rechenleistung.
Die Konsolen sorgen viel mehr dafür, dass die Gamingindustrie überhaupt genug Geld umsetzt. Mir wären glaubhaftere Welten und mehr Details mit mehr Möglichkeiten wichtiger. Die Grafische Darstellung in aktuellen spielen reicht mir eigentlich aus. Aber die meisten Tripple A Spiele wirken wie leere Hollywoodkulissen. Netter Anstrich aber nichts dahinter. Die Welten sind leblos, man kann mit nichts interagieren... das wäre mir wichtiger, als langweilige spiele noch besser aussehen zu lassen. GTA IV hatte vor 10 Jahren da mal einen richtigen Schritt gemacht. Aber selbst der Nachfolger hat das wieder gegen eine bessere Grafik eingetauscht. Schade. Die Spieleengines bieten so viele Möglichkeiten, aber die Entwickler produzieren ein langweiliges Einheitsspiel nach dem anderen. Wenn man auf die Scheiße Zuckerstreussel packt siehts vielleicht besser aus, toll ist es trotzdem nicht.
Herdware schrieb:
Die aktuellen konsolen verwenden doch schon lange APUs mit Unified Memory... Die Speicherbrandbreite von GDDR5 / GDDR6 reicht dabei vollkommen aus für die Konsolen. Bei HBM macht man sich Abhängig von der Produktion, die bis heute wohl noch nicht rund läuft. Und ob man dann günstiger wird, ist zweifelhaft. Bei den konsolen geht es um jeden Euro. 16GB GDDR5 dürften auch 2019 / 2020 günstiger als 16GB HBM2 sein. Bei den konsolen muss man schnell vieleMillionen Einheiten produzieren! Ob ich da als Hersteller auf HBM setzen würde... ich weiß ja nicht. In meinen Augen bringt HBM in der Konsole kaum ein Vorteil. GDDR5 / GDDR5x / GDDR6 bieten ähnliche Bandbreiten bei entsprechender Speicheranbindung, Platzprobleme hat man auch nicht, Stromverbrauch ist auch egal.
HBM ist überall da interessant, wo man maximale performance braucht (4 Stack HBM Konfiguration) wie auf High End Grafikkarten oder wo man wenig Platz und wenig verbrauch braucht, wie in Notebooks oder Tablets.
Eine Konsole ist im Platz nicht festgelegt, Stromverbrauch ist auch recht egal, die maximale performance braucht man auch nicht. Ich sehe da wenige Pro Argumente.
Mcr-King
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Immer diese Gerüchte naja an eine dGPU glaube ich nicht viel zu teuer grade bei den RAM und GPU Preisen.
Auch ab Messungen und kühl aufwand wurden massive steigen was wieder den Preis nach oben drück und Sony wird keine Konsole mehr unterm Einkaufspreis verkaufen.
Auch ab Messungen und kühl aufwand wurden massive steigen was wieder den Preis nach oben drück und Sony wird keine Konsole mehr unterm Einkaufspreis verkaufen.
Cohen
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16GB GDDR 5 RAM erscheinen mir für eine neue PlayStation-Generation recht knapp, bisher hat sich der Speicher immer mindestens verzwölffacht: PS1 = 3 MB gesamt (1,5 MB RAM, 0,5 MB ROM, 1 MB Grafikspeicher) -> PS2 = 36 MB gesamt (32 MB RAM + 4 MB Grafikspeicher) -> PS3 = 512 MB (256 MB RAM + 256 MB Grafikspeicher) -> PS4 (Pro) = 8 GB Unified RAMv_ossi schrieb:
Von solchen Steigerungen gehe ich bei der PS5 zwar auch nicht aus, aber 32 GB Unified RAM sollten schon drin sein.
Herdware
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Shoryuken94 schrieb:
Das ist die Frage, wenn die Low-End-Jaguars durch vollwertige CPU-Cores ersetzt werden würden, bei gleichzeitig stark wachsender GPU.
Wie stark das SI bei APUs mit stärkeren CPUs zum Flaschenhals werden kann, sehen wir ja bei den APUs für PCs. Selbst mit den im Vergleich zu Zen leistungsschwächeren Bulldozer-Cores und mit wesentlich schwächeren GPUs.
Ich bin nicht so sicher, dass da beim derzeiten Aufbau der PS4 (oder XBoxOne) noch so viel Luft im SI ist, dass man mal eben ein Vielfaches an CPU- und GPU-Leistung unterbringen kann, ohne dass die Speicherbrandbreite (auch mit GDDR5/6) massiv bremst. Tatsächlich wäre es doch eher unwahrscheinlich, dass die aktuellen Konsolen beim SI derartig überdimensioniert wurden.
Eine dedizierte GPU würde das natürlich ebenfalls entschärfen, aber halt auf Kosten eines zweiten Speichercontrollers und dediziertem VRAM.
Und die vielen zusätzlichen Bauteile dürften Sonys (und Microsofts) Hardwareentwicklern nicht gefallen. Gerade mit Blick auf die (langfristigen) Kosten.
Zuletzt bearbeitet:
Shoryuken94
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Ich bin kein Fan dieser "Jede generation davor hat... gemacht" Aussagen. Jede Generation vor der PS4 hat auch ein neues Discformat eingeführt, konnte Audio CDs abspielen, War Abwärtskompatibel und basierte auf einer anderen Architektiur. Zudem hätte die PS4 eigentlich 8 USB Ports haben müssen... die PS1 hatte keinen, die PS2 hatte 2, die erste PS3 generation hatte 4...Cohen schrieb:
Zum anderen Steigt der Speicherbedarf ja auch nicht linear an. Sieht man ja auch am PC super. Dort reichen seit Ewigkeiten 8GB rein zum zocken schon aus. (Bis auf 1-2 Ausnahmen).
32GB halte ich für Unwahrscheinlich, da es rein zum Spielen in den nächsten Jahren schlicht unnötig ist. Der Nutzen von 32GB Ram dürfte in einer Konsole die Kosten nicht rechtfertigen, selbst wenn bis dahin die Speicherpreise deutlich fallen.
Ich verstehe den Zusammenhang mit der CPU nicht. Warum sollte men ein breiteres Speicherinterface mit einer schnelleren CPU brauchen? Weil die CPu theoretisch auch mehr Daten da reinschaufeln kann?Herdware schrieb:
Auf dem PC sieht man viel mehr, dass DDR3/ DDR4 viel zu wenig Speicherbandbreite für die kleinen GPUs hat. Der Prozessor ist da nicht schuld.
Und ganz ehrlich, um mehr speicherbandbreite als Hochtaktender GDDR5, GDDR5X oder GDDR6 aus HBM zu holen, muss man 4 Stacks verbauen, was ziemlich teuer ist. gerade bei einem riesen Interposer, der bei einer großen GPU nötig ist. Deshalb hat Vega auch nur noch 2 Stacks verbaut. Bei Fiji und auch beim großen Voltachip von Nvidia ist der Interposer ein enormer Kostentreiber. Mit nur zwei Stacks hat man hingegen nicht wirklich vorteile in der Speicherbandbreite.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die entwickler da auch einiges durch optimierung rausholen können. Hat man genug Speicherbandbreite, bringt mehr keine großen Vorteile mehr. Die PS5 wird auch maximal 4K in 30fps in den meisten spielen ausgeben, in ein paar optimierten dann vielleicht mal 4K@60fps. Das sollte selbst mit GDDR5 @ 384 Bit möglich sein.
Herdware
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Shoryuken94 schrieb:
Jupp. Gerade Multi-Core-CPUs brauchen ein dickes SI.
Das ist der Grund, warum Intels und AMDs CPUs mit vielen Cores (-E, Epyc) mehr als 2 SI-Channel haben und umgekehrt, AMDs APUs bisher nicht mehr als 4 Cores.
Um gleichzeitig mehr als 4 vollwertige CPU-Cores und eine große Mittelklasse-GPU anzubinden, braucht man schon ein besonders breites SI. Das dürfte der Hauptgrund sein, dass AMD sich so bei HBM engagiert. Im Augenblick blockiert das SI praktisch jeden Fortschritt bei APUs (abgesehen vom ULV-Low End). GDDR kann da auch nur so weit helfen.
v_ossi
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Cohen schrieb:
Bin da bei definitiv bei Shoryuken94. Mal überspitzt formuliert: Was willst du mit dem vielen RAM? Eine Konsole muss genau eine halbwegs anspruchsvolle Sache erledigen, Gaming. Und da ist momentan mit der 1080 Ti mit 8GB VRAM das Maximum an Grafikspeicher erreicht (die TITAN mal außen vor gelassen) und wenn man die mit 8GB RAM Kombiniert, reicht das um jede aktuelle Konsole beim 4k Gaming mehr oder minder deutlich zu schlagen.
Eine PS5 wird aber sicher nicht in der Größenordnung dimensioniert sein, allein von der TDP her, also sind 16GB GDDR5 RAM für die APU mMn schon realistisch. Zumal die Auflösung auch nicht nochmal steigen wird und man somit langsam eine "natürliche" Grenze für die Größe der zu speichernden Texturen erreicht hat.
Etwas "verrückter", aber mMn nicht ganz abwegig wäre es evtl. wenn die PS5 noch einen Snapdragon 835 oder vergleichbarer SoC mit 4GB RAM verbaut hätte und darauf einige Funktionen des Systems (Streaming Apps, Musik und Video Player, Downloads) oder gleich das ganze OS auslagert. Dann könnte man sich die entsprechenden Dekoder im x86 APU Teil sparen und hätte 'quasi' eine Low-Power-Streaming-Box mit angeschlossener APU zum Spielen.
@Herdware: Bei "großen" Mulit-Core CPUs oder leistungstärkeren APUs hast du sicher recht, aber die hier propagierte PS5 APU dürfte mMn noch mit GDDR5 auskommen. Bin mir recht sicher, dass die Ingenieure von Sony und AMD einen Weg finden, den Flaschenhals zu umschiffen.
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem (=Preis) ist aber größer, denn Kinect war noch vergleichsweise preiswert. Wenn man PSVR und die PS5 nur im Paket verkauft, dürfte der Einstiegspreis so hoch sein, dass das viele Kunden abschreckt und zur Konkurrenz abwandern lässt. VR wird daher auf Jahre hinaus ein vergleichsweise kostspieliges Zusatzgerät bleiben (also etwa auf dem Preisniveau der Konsole), was sich dann VR-Begeisterte und Enthusiasten dazu kaufen müssen.Slayher666 schrieb:
Genau, deshalb verwenden Konsolen selbst Erscheinen selten Highend Hardware sondern in der Regel das, was in großen Stückzahlen von den jeweiligen Produzenten kostengünstig (ein berühmter blonder Spinner würden von einem guten Deal sprechenjust_fre@kin schrieb:
) geliefert werden kann. Selbst die Xbox One X verwendet im Prinzip Komponenten, die bereits seit einigen Jahren auf Markt oder sogar veraltet (CPU) sind. Das wird auch nie anders sein, denn andernfalls wäre die Einstiegshürde (=Preis) für die Kunden einfach zu hoch. Das 3DO war seinerzeit z.B. (trotz massiven Support von EA) ein Paradebeispiel für eine völlig verfehlte Preispolitik. Wobei das wohl auch mit daran lag, dass die Produzenten gezwungen waren, bereits mit der Konsolenhardware Geld zu verdienen.
Zuletzt bearbeitet:
Für die meisten Konsolengamer reicht das auch. Konsolen sind keine guten Allrounder, dass darf man nicht vergessen. Die CPU Leistung ist eng auf das Repertoire abgestimmt, dies besteht vornehmlich aus Games bei denen bloss die schwachen Grafikkerne gefüttert werden müssen.Shoryuken94 schrieb:
Spielt man mal was anderes, z.b. Kerbal Space Programm, dann sieht man wie dramatisch die Leistung wegbricht...aber das ist Nische.
Zur Wii kann ich nur eines sagen: der Begriff -Casual Kiste- ist nicht ganz fair. Das war für mich die letzte Nintendo Konsole, die noch Core Gamer angesprochen hat. Da gabs noch The Conduit, Ghost & Recon und auch Metroid fand zum letzten mal dort statt.
M
MujamiVice
Gast
Habe die HTC Vive bei einem kollegen probiert u Samsung VR + S8 gekauft! Für mich muss sich mit der Auflösung noch einiges tun u dafür braucht die PS einiges an Rechenpower. Der Preis muss auch passen und der Bewerbungspielraum und die Seekrankheitsproblematik gelöst werden, ansonsten sehe ich kein Grund für VR so viel Geld auszugeben!
