Ryzen APU Nachfolger

Ich weiss, ich weiss... Die Ryzen APUs sind gerade erst erschienen. Trotzdem würde es mich interessieren ob AMD mal hat verlauten lassen in welchen Intervallen die APUs erneuert werden. Jährlich? Zweijährlich? Gar nicht?

Gibt es da eine Gerüchteküche?

Es wird mit Sicherheit auch Ryzen-2-APUs geben und da Ryzen 2 für nächstes Jahr angekündigt ist (es ist bereits fertiggestellt) kann man davon ausgehen, dass auch nächstes Jahr neue APUs erscheinen.

In ca 2 Jahren kann hinkommen. Erst kommt PR im April. Dann vergeht ungefähr ein Jahr bis die Ryzen2 (3000er Serie erscheint) und erst dann wird es neue APUs geben. Es heisst das die APUs aufgrund des Aufwandes die CPU mit der Grafikkarte zukoppeln immer nach den reinen CPUs erscheint.

naja der Aufwand ist ja nun schon gemacht. Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, dass zumindest der Shrink auf 12nm mit CPU-Kernen auf Basis von Zen2 mit derem Release in 2019 zusammenfällt. Bis dahin werden dann auch neue Vega-Karten in 12nm kommen, so dass auch diese Erfahrung dann gemacht ist. Ich hoffe jedenfalls noch auf die schon gezeigte, aber immer noch unveröffentlichte Vega Nano in 12nm.

Der "Aufwand" sollte mittlerweile soweit erledigt sein. Die Architekturen für CPU und GPU sind fertig und auf dem Markt. Jetzt läuft das Fine-Tuning. Zuerst kommt Zen+, dann Zen2 (Begriffe wie Ryzen 2 sind schlicht irreführend und vollkommen falsch).

Je nach Marktlage werden dann entsprechend neue APUs kommen. Das hat größtenteils mit der Nachfrage und den Wünschen der OEMs zu tun, da diese die Hauptabnehmer der APUs sein werden. Dass eine Zen+-APU kommt, kann sein, halt ich aber nicht für allzu wahrscheinlich.
Es könnte wahrscheinlich schon dieses Jahr Zen2 erscheinen (die grundlegende Architektur ist laut AMD bereits fertig, da wird man halt jetzt an der Fehlerbehebung und Optimierung sitzen), wenn die 7nm auch so weit wäre. Diese wird aber wohl erst 2019 massentauglich.

Insofern ist es sogar gar nicht unwahrscheinlich, dass bei der nächsten Generation (Zen2) die CPUs und APUs zeitnah erscheinen, vorausgesetzt die Chip-Entwicklung ist schneller als die des Fertigungsprozesses (wonach es aktuell mMn aussieht und die bisherigen Erfahrungen bzgl GF vermuten lassen).

Ich gehe fest davon aus, dass irgendwann zwischen heute und Zen2 APUs noch APUs nachgeschoben werden. Aber das kann auch nur etwas unterhalb des 2200g sein. Darüber ist denkbar, aber nur als Shrink auf 12nm (verbesserter 14nm Prozess von Zen+) mit Taktsteigerungen. Eine komplette Überarbeitung vor Zen2 glaube ich nicht, dass es noch geben wird. Die 4 Kern und 11CUs werden also wohl erhalten bleiben, der Takt aber vll gesteigert werden.

@Flare: Warten wirs mal ab. Roadmaps sind immer nur eine Projektplanung und diese ist mittlerweile ziemlich alt. Nicht unwahrscheinlich, aber denke, dass dies oder jenes noch je nach Marktlage erheblich anders aussehen kann. Intel hat ja auch alle Pläne quasi über Board geworfen nach dem Ryzen-Release. Es ist nichts in Stein gemeißelt bei solchen Roadmaps

@rg88: Raven Ridge ist doch bereits Zen+. Nur halt noch in 14nm.

Nein, es ist eben nicht Zen+. (auch wenn man das vermuten könnte, wegen der 2000er Bezeichnung, aber der Unterschied ist eben das G)
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Zen+ hat ein paar Features von Raven. Beispielsweise den neuen Turbo, der Speichercontroller und (wahrscheinlich) die verbesserten Latenzen. Zen+ hingegen muss man auch als Kombination aus Architektur und Fertigungsprozess verstehen. Das geht Hand in Hand, insofern kann Raven kein Zen+ sein. Ansonsten wäre Zen+ nur ein Mini-Shrink, wovon nicht auszugehen ist. Da wird sicherlich schon etwas mehr unter Haube passieren (auch bezüglich des Speichercontrollers, der sicherlich noch etwas mehr verbessert wird, als bei den APUs). Aber natürlich nur evolutionär. Die nächsten großen Änderungen kommen erst bei Zen2.

Das RR schon Zen+ ist ist mir neu woher hast du die Info ? Soweit ich weis sind nur ein paar Änderungen von Zen+ in RR vorhanden aber nicht alle.

also meines Wissens verwenden Raven Ridge und Zen+ die gleichen Zen-Kerne und sind schon eine Weile fertig. Inzwischen steht ja auch schon Zen2 für Ryzen 3000. Es wurde für Ryzen 2000 nur auf die 12nm-Fertigung gewartet.

Im Vergleich zum neuen Stepping bei Epyc, wo nur Änderungen im Uncore-Bereich waren, enthält Raven Ridge doch schon alle Änderungen am Zen-Kern (Memory-Controller, Cache-Latenzoptimierungen, neuer Turbo). Ein weiteres Indiz ist die Analyse von The Stilt, der mit der Gegenüberstellung seiner Fmax-Vmin-Charts zeigt, dass hier der Zen-Kern offensichtlich geändert worden sein muss. Sonst wäre noch bei gleicher Fertigung nicht die leichte Verschiebung zu höherem Takt möglich gewesen.

@Haffke: welche Änderungen sollten denn noch kommen für Ryzen 2000?

dein "Wissen" ist aber falsch, da vollkommen unbestätigt und rein auf an den Haaren herbei gezogenen Indizien beruhend mit einer Prise Spekulatius. Es gibt schlicht nahezu keine Infos zu den Änderungen in Zen+, weil AMD sicherlich nicht vor dem Release Intel nochmal ein paar Extra-Monate schenkt um angemessen reagieren zu können. Wie Zen+ aussieht, sehen wir wenn er draußen ist, eventuell kurz vor Release ein paar Leaks. Ansonsten alles pure Phantasie aus ein paar wenigen Fakten hergeleitet.

Raven ist Zen mit ein paar Verbesserungen. Zen+ ist die nächste Iteration, also eben nicht das selbe wie Raven.

Redirion schrieb:

Sonst wäre noch bei gleicher Fertigung nicht die leichte Verschiebung zu höherem Takt möglich gewesen.

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Welche "Verschiebung" meinst du da? Die Taktgrenzen sind die selben und der Threadripper erreicht sogar etwas höhere Frequenzen, trotz Zen1 Kernen (natürlich durch Selektion)

Redirion schrieb:

Im Vergleich zum neuen Stepping bei Epyc, wo nur Änderungen im Uncore-Bereich waren,

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Das ist auch eine Server-CPU. Das neue Stepping war wahrscheinlich ein Bugfix, welches bei der Kommunikation der 4 Dice notwendig wurde. Sonst hätte man das Stepping mittlerweile schon gleichgezogen, zumindest bei Threadripper.

der Graph ist leider etwas ungünstig beschriftet bei Raven Ridge. Wenn du aber genauer hinschaust, siehst du, dass die Critical 1 von ehemals 3300MHz auf ca 3450MHz und Critical 2 von ehemals 3500MHz auf ca. 3650MHz gewandert ist. Das passt auch zu den bisher beobachteten 200MHz mehr beim Ryzen 2600. Mit den 12nm erhoffe ich mir dann vor allem eine Verschiebung des "Inflation" Bereichs, also des bisherigen Maximal-Takts nach oben.

Und wie du selbst sagst, ist selbst das Design von Zen 2 schon fertig. Wann soll AMD dann mit dem Design von Zen + fertig gewesen sein? Entsprechend früher. Nur ist halt die 12nm-Fertigung für Zen+ noch nicht soweit gewesen. Also an den Haaren herbeigezogen ist da nichts.

Und bezüglich des Steppings bei Threadripper: das wird mit dem Threadripper 2000 entsprechend gleichgezogen. Der bleibt ja auch noch aufgrund seiner Verwandtschaft zu Epyc ebenso wie Eypc auf 14nm.

Raven Ridge hat sicher etwas vom Zen+ geerbt, wird aber im selben Fertigungsprozess wie Zen gefertigt und dieser ist eigentlich für LowPower gedacht.

Was Zen+ und der dazu besser passende Fertigungsprozess bringen wird sich bald zeigen...

Nein, nur weil das Design von Zen2 fertig ist, bedeutet das noch nicht im Geringsten, dass Zen2 fertig ist. Das heißt lediglich, dass das Grundkonzept der Architektur soweit steht. Da ist noch jede Menge Bugfixing und Optimierung notwendig um sowas in Masse produzieren zu können und auf den Markt zu werfen.

Zu THreadripper: Aktuell gehen die Vermutung in die Richtung, dass TR2000 noch gar nicht auf Zen+ setzt sondern unverkaufte Epyc-Dice bekommt um die Lager frei zu räumen.

Zu dem Geschwafel (sry, aber das ist lediglich eine Profilierung von jemandem mit zuviel Zeit und dabei keinen Einblick in die Fertigung) kann man wenig sagen, außer, dass hier wieder mal irgendwas vermischt wird. Allein schon, weil der Cache-Aufbau der APUs anders ist, verbietet sich hier ein Vergleich in diesem Stil.
Den Graph kann man getrost wegwerfen. Da reicht schon ein Die mit besserem Binning um solche "enormen" Unterschiede rauszulesen. Sowas ist eine ganz normale Fertigungsoptimierung, wie sie in jedem Prozess laufend vorgenommen wird um die Yields und Qualität zu steigern. Daraus kann man nicht im Geringsten auf Zen+ schließen, zumal es sich hierbei um einen ANDEREN Fertigungsprozess handelt. Und eben genau dieser ist das entscheidende bei der Taktrate bzw. aktueller Taktgrenze

Immer wieder faszinierend wie eine so einfache Frage eine so "lebhafte" Debatte auslösen kann...

in wiefern eine "einfache Frage"? Du fragst in einem Forum nach Spekulationen nach, die du genauso aus Medienberichten mit etwas Phantasie rauslesen könntest.
Was anderes machen wir hier alle nicht, weil es schlicht keine zugesicherten Informationen gibt, solange AMD diese nicht selbst veröffentlicht. Also was erwartest du?

puh, also es macht irgendwie keinen Spaß sich über etwas zu unterhalten, wenn bei jedem Beitrag versucht wird, die andere Person zu diskreditieren. Wenn ich "meines Wissens nach" schreibe, heißt das nunmal, wie ich es sehe/verstanden habe, nicht, dass ich hier unwiderlegbare Fakten hinlege. Wir befinden uns sehr wohl im Spekulationsbereich, weswegen ich so eine Anfeindung nicht nachvollziehen kann.
Dennoch: lies dir doch wenigstens die Quelle mal durch, die ich angegeben habe. Dort geht es u.a. auch um Latenzverbesserungen im L2-Bereich. Der CCX-Aufbau von Raven Ridge zu Zen ist bis auf das in der Mitte fehlende L3-Stück identisch, womit eben ein solcher Vergleich durchaus seine Berechtigung hat.

Du hast außerdem genauso wenig Einblick in die Fertigung (oder etwa doch?). Daher sind die von dir genannte "Menge Bugfixing", die gerade stattfindet, wohl auch Phantasie. Beispel: Im Unterschied zum Engineering Sample bei Canard PC vor dem offiziellen Release von Ryen, wurden in Form eines neuen Steppings lediglich die dLDOs auf by-pass gestellt. Da wird nicht an jeder Ecke irgendein Bugfix eingepflegt. Nicht mal ein viel größerer Konzern wie Intel macht sie die Mühe kleinere Updates einzupflegen (siehe deren Errata-Listen, wo "No-Fix" Standard ist).

Nein, das ist keine Phantasie, das ist der ganz normale Ablauf so einer CPU-Entwicklung. Das ist bei Intel auch nicht anders.

Zum Bugfixing allgemein: Es gibt immer einen Spielraum was sich mit Microcode fixen lässt und wozu es Hardwareänderungen braucht. Zudem wird dann der Geschwindigkeitsverlust durch das Microcode-Fixing mit der Verzögerung und den Mehrkosten der Hardwarelösung abgewogen, unter Einbeziehung der Relevanz des Bugs in der Praxis. (Siehe bsplw. TLB-Bug beim ersten Phenom)

Erst die Architektur, dann das Bugfixing und die Tape-Outs. Dann erst, wenn man ein finales Produkt hat, startet man in dei Massenfertigung. (vorausgesetzt diese ist natürlich auch soweit.) Die Entwicklung selbst ist aber auch an die Fertigung gekoppelt. Fehler die am Reißbrett (in diesem Fall Computer-Software) nicht auftreten, treten dann sehr wohl auf dem Silizium auf und müssen entsprechend durch Bugfixing behoben werden. AMD kann faktisch den Zen2 noch gar nicht fertig haben, weil dazu die 7nm Fertigung noch nicht weit genug ist. Dazu müsste man heute schon Wafer belichten können, deren Chips die finalen Taktraten auch erreichen, weil auch durch Taktänderungen neue Bugs auftreten (können).
Man ändert natürlich nicht für jeden Bug gleich das Chip-Design. Sowas wird natürlich erstmal gesammelt und dann in einem neuen Stepping umgesetzt. Du wirst aber niemals eine CPU erhalten, welche noch das erste Stepping hat. Also selbst WENN Zen2 aktuell funktionierende Tape-Outs hat gibt es noch mehrer Steppings bis das Produkt serienreif ist und den aktuellen Entwicklungsstand werden wir niemals auf dem Markt sehen.


Das oben war btw auch kein Angriff dir gegenüber, sondern eher gegen deine Quelle. Lies mal die erste Zeile deiner Quelle, dann weißt du wieviel Wahrheit da drin steckt.

Zu den Latenzverbesserungen: Das hat auch niemand bestritten, dass hier Verbesserungen vorgenommen wurden. Dass diese auch in Zen+ wiederzufinden sein werden ist anzunehmen. Dass es dabei aber geblieben ist und Zen+ nicht noch deutlich bessere Timings hat ist überhaupt nirgends nachweisbar. Die APUs sind technisch schlicht näher am Zen1 als am Zen+

rg88 schrieb:

Die APUs sind technisch schlicht näher am Zen1 als am Zen+

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Wenn das so ist, dann wäre das auf jeden Fall eine tolle Sache für den Ryzen 2000. Ich habe da halt nicht so hohe Erwartungen, aber positive Überraschungen sind natürlich willkommen.
Vllt kommen Zen+ basierende APUs dann wieder Ende diesen Jahres schon für den Notebookbereich, so wie auch die mobilen Raven Ridge etwas vor den Desktop-Varianten kamen.