Paket, inhalt leer
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Hägar Horrible
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Quatsch.
Ware weicht von der Beschreibung ab bedeutet ja, dass man irgend etwas erhalten hat. So ist und bleibt es aber Ware nicht erhalten.
Und nur weil du es so siehst muss es noch lange nicht so sein
Ware weicht von der Beschreibung ab bedeutet ja, dass man irgend etwas erhalten hat. So ist und bleibt es aber Ware nicht erhalten.
Und nur weil du es so siehst muss es noch lange nicht so sein
Scythe1988
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Hätte der Verkäufer dafür haften sollen oder was? Also manchmal glaube ich auch, dass hier einige zuviele Wahrnehmungsveränderte Stoffe zu sich nehmen......Wie bereits richtig gesagt wurde bist du für den Versand verantwortlich. Wenn der Verkäufer das Paket ordnungsgemäß abgegeben hat (lässt sich ja über das Gewicht bei Abgabe rausfinden) dann ist derjenige raus. Du darfst dich jetzt mit DHL rumärgern. Hol dir die Abtretungserklärung und ab geht es. Da DHL das Gewicht der Pakete auf den verschiedenen Stationen misst, ist es ein leichte rauszufinden ob und wann sich der Inhalt verändert hat.stratte schrieb:
Hägar Horrible
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@ Idon: Ich weiß schon, worauf er anspielt. 4.2. SNAD und die leere Schachtel.
Nur was er dabei übersieht: Der TE hat ja nicht mal ne leere Schachtel bekommen. In dem Paket war nur Luft.
Nur was er dabei übersieht: Der TE hat ja nicht mal ne leere Schachtel bekommen. In dem Paket war nur Luft.
Bei einem leeren Paket muss man aber schon unterscheiden ob dies wie in diesem Fall beschädigt wurde und deshalb leer ist weil der Inhalt auf dem Postwege verschwunden ist oder ob es unbeschädigt ist und daher, also in betrügerischer Absicht, leer abgeschickt wurde.
Wobei man als Empfänger und rechtlicher Laie das nicht unterscheiden können muss. Insofern kann man durchaus angeben "Ware entspricht nicht der Beschreibung".
Ich sehe da keinen (weiteren) rechtlichen Angriffspunkt für den Verkäufer gegenüber dem Käufer und die Ausgangslage für den Käufer wäre sehr viel besser, da erstmal der Verkäufer entsprechende Schritte einleiten muss.
Es spricht aus meiner Sicht also nichts dagegen, bei einem leeren Paket entsprechend vorzugehen. Das Risiko am Ende für den Transport zu haften bleibt so oder so, aber die Ausgangslage ist besser, wenn der Käuferschutz dann für einen entscheidet.
Ich sehe da keinen (weiteren) rechtlichen Angriffspunkt für den Verkäufer gegenüber dem Käufer und die Ausgangslage für den Käufer wäre sehr viel besser, da erstmal der Verkäufer entsprechende Schritte einleiten muss.
Es spricht aus meiner Sicht also nichts dagegen, bei einem leeren Paket entsprechend vorzugehen. Das Risiko am Ende für den Transport zu haften bleibt so oder so, aber die Ausgangslage ist besser, wenn der Käuferschutz dann für einen entscheidet.
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Dominion
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@ hallo7:
Da liegst Du aber falsch!
Selbstverständlich verlangt das Rechtssystem auch von einem Privatmann, ein offenkundig (!!!) als nachträglich geöffnet erkennbares Paket auch als ein solches identifizieren zu können!
Sehr viele Auslegungen werden in der Juristerei auf Grundlage eines imaginären, durchschnittlichen Dritten getätigt. Von einem solchen wird man erwarten dürfen, zumindest das Offensichtliche zu erkennen.
Ferner legt das Gesetz in § 447 BGB klar fest, wer das Risiko des Transports beim Verkauf von privat zu privat zu tragen hat. Der Käufer trägt es.
Was Du nun versuchst ist, dem Verkäufer mittels einer unrichtigen Angabe (und nichts anderes ist "Ware entspricht nicht der Beschreibung", insofern "Ware nicht erhalten" wählbar ist. Die Identifikation, was womit gemeint ist, ist hier eindeutig; jedes Gericht würde dem folgen) ein anderes Risiko aufzunötigen:
Nämlich, dass er seine Rechte selbst einklagen soll. Und damit spekulierst Du darauf, dass dies für ihn eine Hürde darstellen könnte, die er womöglich (schon aus Kostengründen) nicht bereit ist einzugehen.
Und dieses Prozesseröffnungsrisiko verschiebst Du mit Vorsatz (dolus directus 2. Grades) unter Verwendung einer unwahren Behauptung auf die Person, die dem Gesetz nach dieses Risiko gar nicht tragen soll! Ziel dabei ist es, einen unrechtmäßigen Vermögensvorteil zu erlangen (oder zumindest eine Chance darauf). Eine Vorgehensweise, wie Du und auch andere ihn hier vorschlagen, könnte sogar strafrechtlich relevant sein.
Ich rate dringend dazu, Deinen Beitrag wie auch andere vorherige (von anderen Usern) zu editieren und diesen "Vorschlag" ganz schnell verschwinden zu lassen! Solche Vorschläge haben in einem Forum, wo eine ehrliche Beratung stattfinden soll und vor allem auch von dem zu Beratenden eine gewisse Ehrlichkeit abverlangt werden muss, rein gar nichts zu suchen!
Im Übrigen (zum Argument PayPal würde so ein Verhalten wie hier vorgeschlagen anraten):
Erstens bin ich, ohne überhaupt die exakten Formulierungen der Nutzungsbedingungen überhaupt zu kennen, fest davon überzeugt, PayPal rät nicht zu einem solchen Verhalten. Ein öffentlicher Aufruf, geltendes Recht durch Handlungen zu umgehen, die zumindest an der Grenze zur Strafbarkeit sind? Eher nicht.
Zweitens hat PayPal als Privatunternehmen gar nicht die Befugnis, geltendes Recht zu umgehen.
Der TE trägt hier das Transportrisiko und damit auch das Risiko, dass die Ware beim Transport gestohlen wird.
Nun war der Transport versichert. Der TE kann nun entweder die Abtretung der Ansprüche des Verkäufers gegen diese Versicherung verlangen, oder aber er kann das verlangen, was der Verkäufer von dieser Versicherung erlangt hat (bzw erlangen wird). So, und nur so, ist der richtige Weg.
EDIT:
Lesenswert dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zufälliger_Untergang
Da liegst Du aber falsch!
Selbstverständlich verlangt das Rechtssystem auch von einem Privatmann, ein offenkundig (!!!) als nachträglich geöffnet erkennbares Paket auch als ein solches identifizieren zu können!
Sehr viele Auslegungen werden in der Juristerei auf Grundlage eines imaginären, durchschnittlichen Dritten getätigt. Von einem solchen wird man erwarten dürfen, zumindest das Offensichtliche zu erkennen.
Ferner legt das Gesetz in § 447 BGB klar fest, wer das Risiko des Transports beim Verkauf von privat zu privat zu tragen hat. Der Käufer trägt es.
Was Du nun versuchst ist, dem Verkäufer mittels einer unrichtigen Angabe (und nichts anderes ist "Ware entspricht nicht der Beschreibung", insofern "Ware nicht erhalten" wählbar ist. Die Identifikation, was womit gemeint ist, ist hier eindeutig; jedes Gericht würde dem folgen) ein anderes Risiko aufzunötigen:
Nämlich, dass er seine Rechte selbst einklagen soll. Und damit spekulierst Du darauf, dass dies für ihn eine Hürde darstellen könnte, die er womöglich (schon aus Kostengründen) nicht bereit ist einzugehen.
Und dieses Prozesseröffnungsrisiko verschiebst Du mit Vorsatz (dolus directus 2. Grades) unter Verwendung einer unwahren Behauptung auf die Person, die dem Gesetz nach dieses Risiko gar nicht tragen soll! Ziel dabei ist es, einen unrechtmäßigen Vermögensvorteil zu erlangen (oder zumindest eine Chance darauf). Eine Vorgehensweise, wie Du und auch andere ihn hier vorschlagen, könnte sogar strafrechtlich relevant sein.
Ich rate dringend dazu, Deinen Beitrag wie auch andere vorherige (von anderen Usern) zu editieren und diesen "Vorschlag" ganz schnell verschwinden zu lassen! Solche Vorschläge haben in einem Forum, wo eine ehrliche Beratung stattfinden soll und vor allem auch von dem zu Beratenden eine gewisse Ehrlichkeit abverlangt werden muss, rein gar nichts zu suchen!
Im Übrigen (zum Argument PayPal würde so ein Verhalten wie hier vorgeschlagen anraten):
Erstens bin ich, ohne überhaupt die exakten Formulierungen der Nutzungsbedingungen überhaupt zu kennen, fest davon überzeugt, PayPal rät nicht zu einem solchen Verhalten. Ein öffentlicher Aufruf, geltendes Recht durch Handlungen zu umgehen, die zumindest an der Grenze zur Strafbarkeit sind? Eher nicht.
Zweitens hat PayPal als Privatunternehmen gar nicht die Befugnis, geltendes Recht zu umgehen.
Der TE trägt hier das Transportrisiko und damit auch das Risiko, dass die Ware beim Transport gestohlen wird.
Nun war der Transport versichert. Der TE kann nun entweder die Abtretung der Ansprüche des Verkäufers gegen diese Versicherung verlangen, oder aber er kann das verlangen, was der Verkäufer von dieser Versicherung erlangt hat (bzw erlangen wird). So, und nur so, ist der richtige Weg.
EDIT:
Lesenswert dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zufälliger_Untergang
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Wie gesagt, die Bewertung ob das Paket während des Transports geöffnet wurde oder nicht, würde ich mir nicht anmaßen. Es muss ja niemand ein neues Paket verwenden (Originalverpackung z.B.).
Wie das ein Gericht sieht ist eine andere Frage, kommt wsl auf den Einzelfall an und wie das Paket wirklich aussieht.
Weiters muss sich der Käufer auch nicht perfekt mit den Käuferschutzrichtlinien auskennen. Wie genau sind denn die wirklich definiert?
Einen Vorsatz zu unterstellen, nur weil man eine andere Option wählt dürfte schwierig durchzuspeitschen sein.
Zu guter Letzt ist ja PayPal die Instanz welche den "rechtlichen" Fehler macht. Der Kunde verwährt dem Verkäufer ja erstmal nicht den Kaufpreis, sondern nutzt einfach mal den Käuferschutz. Welche Konsequenzen das für den Verkäufer hat, muss ich als Käufer übrigens auch nicht wissen... (gibt genug die glauben das wäre eine Art Versicherung und PayPal bezahlt das ganze)
Wie das ein Gericht sieht ist eine andere Frage, kommt wsl auf den Einzelfall an und wie das Paket wirklich aussieht.
Weiters muss sich der Käufer auch nicht perfekt mit den Käuferschutzrichtlinien auskennen. Wie genau sind denn die wirklich definiert?
Einen Vorsatz zu unterstellen, nur weil man eine andere Option wählt dürfte schwierig durchzuspeitschen sein.
Zu guter Letzt ist ja PayPal die Instanz welche den "rechtlichen" Fehler macht. Der Kunde verwährt dem Verkäufer ja erstmal nicht den Kaufpreis, sondern nutzt einfach mal den Käuferschutz. Welche Konsequenzen das für den Verkäufer hat, muss ich als Käufer übrigens auch nicht wissen... (gibt genug die glauben das wäre eine Art Versicherung und PayPal bezahlt das ganze)
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Dominion
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@ hallo7:
Es ist ja nicht falsch, was Du sagst.
Aber siehst Du nicht selbst, wie es um die Ehrlichkeit in Deiner Argumentation gestellt ist?
Der TE hat selbst angegeben, dass er erkannt hat dass das Paket nachträglich geöffnet wurde. Er hat mir gegenüber sogar ausschließen können, dass der VK nicht selbst ein leeres Paket auf den Weg geschickt hat.
Findest Du nicht, dass es unsere Aufgabe als Berater dieses Forums ist, den Leuten den richtigen Weg aufzuzeigen, auch wenn dieser manchmal steiniger sein könnte? Anstatt mit möglichen Ausreden "TE kann sich ja geirrt / verklickt / vertan haben" und "muss die Richtlinien ja gar nicht so gut kennen" daherzukommen um ihnen Winkelzüge aufzuzeigen, wie sie sich vor ihrer Verantwortung eventuell doch noch drücken können und einem Unschuldigen den Schaden vielleicht doch noch überdrücken zu können? Ist das der Sinn dieses Unterforums?
Sagen wir, der VK in diesem Falle war absolut ehrlich (spricht ja auch nichts dagegen). Der versendet ordnungsgemäß seine Ware, und erfährt dann per Mitteilung vom TE, da sei nur ein leeres Paket angekommen. Ob er dem glauben kann, weiß er natürlich nicht, er kennt ja den TE nicht. Und ihm wird nun das Geld wieder entzogen, wegen einer Tatsache (Diebstahl), die er gar nicht zu vertreten hat und vor allem für die nicht er, sondern der Käufer haften muss. Das ist ihm womöglich aber nicht einmal bewusst. Er muss nämlich auch kein Experte in Rechtsfragen sein.
Deine Beratung (wobei es gar nicht mal unmittelbar Deine Beratung war, sondern nur Deine Billigung derselben; insoweit richten sich meine Worte an alle, die dahingehend beraten wollten, unwahre Angaben über die Lieferung zu machen), Eure Beratung führt dazu, dass in dem Falle, wenn die Versicherung eine Zahlung ablehnt, die ganze Last auf den Schultern des VK sitzt. Genau da, wo sie der Gesetzgeber eben gerade nicht vorgesehen hat, denn er hat diese Entscheidung bereits in § 447 BGB getroffen.
Was passiert denn, wenn der TE die Zahlung zurückerhalten hätte (via PayPal nach Deinem / Eurem Vorschlag) und die Versicherung nicht zahlt? Der TE hätte sein Geld, aber was ist mit dem Verkäufer? Der dem Gesetz nach das Geld hätte haben und behalten sollen! Hättet Ihr dann dem TE dazu geraten, des Rechts und der Gerechtigkeit wegen freiwillig zu zahlen? Nein, der hätte klagen müssen. Und das hätte er sich wahrscheinlich nicht mal getraut (oder vllt auch leisten können).
Und das Schimmste an Eurer Beratung ist:
Jedes sprichwörtliche Arschloch, das über diesen Thread stolpert, wird sich freuen und sagen: Das klicke ich in Zukunft genau so an, so entledige ich mich meiner Verantwortung und lasse einfach den anderen bluten. Eine Einladung so zu handeln.
Ich stelle daher nochmals die Frage:
Wozu dient dieses Forum?
Um ehrlich zu beraten, auch wenn das für den Ratsuchenden manchmal schmerzlich ist, oder um Tipps zu verbreiten, wie man sich seiner Verantwortung doch noch auf Kosten anderer entziehen kann?
Es ist ja nicht falsch, was Du sagst.
Aber siehst Du nicht selbst, wie es um die Ehrlichkeit in Deiner Argumentation gestellt ist?
Der TE hat selbst angegeben, dass er erkannt hat dass das Paket nachträglich geöffnet wurde. Er hat mir gegenüber sogar ausschließen können, dass der VK nicht selbst ein leeres Paket auf den Weg geschickt hat.
Findest Du nicht, dass es unsere Aufgabe als Berater dieses Forums ist, den Leuten den richtigen Weg aufzuzeigen, auch wenn dieser manchmal steiniger sein könnte? Anstatt mit möglichen Ausreden "TE kann sich ja geirrt / verklickt / vertan haben" und "muss die Richtlinien ja gar nicht so gut kennen" daherzukommen um ihnen Winkelzüge aufzuzeigen, wie sie sich vor ihrer Verantwortung eventuell doch noch drücken können und einem Unschuldigen den Schaden vielleicht doch noch überdrücken zu können? Ist das der Sinn dieses Unterforums?
Sagen wir, der VK in diesem Falle war absolut ehrlich (spricht ja auch nichts dagegen). Der versendet ordnungsgemäß seine Ware, und erfährt dann per Mitteilung vom TE, da sei nur ein leeres Paket angekommen. Ob er dem glauben kann, weiß er natürlich nicht, er kennt ja den TE nicht. Und ihm wird nun das Geld wieder entzogen, wegen einer Tatsache (Diebstahl), die er gar nicht zu vertreten hat und vor allem für die nicht er, sondern der Käufer haften muss. Das ist ihm womöglich aber nicht einmal bewusst. Er muss nämlich auch kein Experte in Rechtsfragen sein.
Deine Beratung (wobei es gar nicht mal unmittelbar Deine Beratung war, sondern nur Deine Billigung derselben; insoweit richten sich meine Worte an alle, die dahingehend beraten wollten, unwahre Angaben über die Lieferung zu machen), Eure Beratung führt dazu, dass in dem Falle, wenn die Versicherung eine Zahlung ablehnt, die ganze Last auf den Schultern des VK sitzt. Genau da, wo sie der Gesetzgeber eben gerade nicht vorgesehen hat, denn er hat diese Entscheidung bereits in § 447 BGB getroffen.
Was passiert denn, wenn der TE die Zahlung zurückerhalten hätte (via PayPal nach Deinem / Eurem Vorschlag) und die Versicherung nicht zahlt? Der TE hätte sein Geld, aber was ist mit dem Verkäufer? Der dem Gesetz nach das Geld hätte haben und behalten sollen! Hättet Ihr dann dem TE dazu geraten, des Rechts und der Gerechtigkeit wegen freiwillig zu zahlen? Nein, der hätte klagen müssen. Und das hätte er sich wahrscheinlich nicht mal getraut (oder vllt auch leisten können).
Und das Schimmste an Eurer Beratung ist:
Jedes sprichwörtliche Arschloch, das über diesen Thread stolpert, wird sich freuen und sagen: Das klicke ich in Zukunft genau so an, so entledige ich mich meiner Verantwortung und lasse einfach den anderen bluten. Eine Einladung so zu handeln.
Ich stelle daher nochmals die Frage:
Wozu dient dieses Forum?
Um ehrlich zu beraten, auch wenn das für den Ratsuchenden manchmal schmerzlich ist, oder um Tipps zu verbreiten, wie man sich seiner Verantwortung doch noch auf Kosten anderer entziehen kann?
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Keks2me
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Ihr könnt euch drehen und wenden wie ihr wollt, wie man sieht hat sich der TE für die Option " ware nicht erhalten" entschieden und hat dabei die arsch karte, denn Paypal prüft dann nur den Erhalt des Paketes und schließt den Fall egal ob etwas darin enthalten war/ beschädigt oder nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Eben und dies ist auch korrekt, denn in diesem Fall lieft das Risiko der Versands beim Käufer und offensichtlich wurde das Paket ja mit dem Inhalt verschickt (wurde ja angeblich unter Zeugen gepackt) und der Inhalt ist auf dem Weg verschwunden. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass der Verkauf vom Verkäufer nicht korrekt abgewickelt wurde und selbst wenn, dürfte es schwer sein dies zu beweisen. Also kann jetzt allenfalls die Versicherung des Pakets dem TE noch etwas bringen, wobei der Verkäufer als Kunden der Versandunternehmens den Anspruch geltend machen und den Erlös an den TE überweisen oder den Anspruch an den TE abtreten muss. Das sich PayPal hier nicht einmischt indem es die Zahlung rückabwickelt, ist also absolut korrekt.
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