Spiele mit echtem Fotorealismus

Wollte mal ein Thread aufmachen über Spiele Engines der zunkunft..
Mich würde mal interresieren wie lange es wohl noch dauern wird bis man richtigen Realismus in Spielen darstellen kann. Ich mein in den letzten Jahrzehnten hat sich ja eigentlich viel getan und die Harware verbessert sich immer weiter. Gerade jetzt wo Mulitcore für processoren erfunden sind gibt es doch auf einen schlag einen doppelten performance schub und ich habe auch gelesen das die Grafikkarten gpus auch mehrere Kerne bekommen sollen. Das würde ja eigentlich heißen das wir demnächst tatsächlich eine perfekte virtuelle Welt betreten dürfen die unsere Realität kopiert Oder sind wir noch weit davon entfernt ??

Wir sind nach wie vor noch meilenweit davon entfernt.
(auch wenn wir viel dichter drann sind, als früher)
Photorealismus allein ist nur ein kleiner Teil des Ganzen.
Es ist ja problemlos möglich non realtime Bilder in so hoher Auflösung zu erzeugen, dass das Auge
die Bildpunkte nicht mehr erkennen kann.
Die Verbesserung zu realtime ist dann ja nur eine quantitive Verbesserung.
Die Frage ist eher, "Was ist da zu sehen ?".
Wie bei der Tiefenerkennung gibt es auch beim "Realismus" verschiedene "cues",
an denen wir den Eindruck messen.
Afaik sind die aber bei weitem nicht so gut erforscht, wie die "Depth Cues".
Mit "unrealistischen" Farben oder Texturen kann man sich weit leichter abfinden,
als mit unrealistischen Bewegungen. Einem einigermaßen geübten Spielerauge fällt es
sehr leicht zu erkennen, ob z.B. ein Filmstunt echt, oder aus dem PC gemacht wurde.
Genau erklären, woran man es erkennt, kann man aber oft nicht.
Beispiel : Spiderman der Film. Die Bildqualität ist nicht der Grund, warum man bei der
Netzschwingerei "is ja alles ausm PC" ruft.
Da sind es imho die begrenzte Physik (wir merken, wenn ein Körper nicht richtig "zusammenzuckt", nachdem er gesprungen ist) und die Oberflächenbeschaffenheit (das Trikot ist irgendwie zu "künstlich").
Es gibt noch viele andere Dinge, die einer vollständigen virtuellen Realität im Weg stehen.
Viele dieser Dinge sind nicht wirklich erforscht und auch sicher einige noch gar nicht bekannt.
Kleine Anekdote :
Es gab mal ein Projekt, bei dem ein Straßenbahnsimulator für Schulungen gebaut wurde.
Also so ein Cockpit Teil, wie man das von großen Flugsimulatoren kennt.
Die Bildqualität und die Technik war vollkommen in Ordnung, dennoch wurde fast allen Testpersonen
nach kurzer Zeit übel.Erklären woran es lag, konntne sie aber auch nicht wirklich.
Irgendwann fand man heraus, dass die an der Straßenbahn vorbeiziehenden Laternen, Schilder und Bäume, sich nicht korrekt/realistisch verhielten.
Das Fehlverhalten war nicht greifbar, aber gerade ein routinierter Straßenbahnfahrer bekam dadurch
unbewusst ein "hier stimmt was nicht Gefühl", was sich dann hochgesteigert hat.

Bei vielen solchen Dingen ist nicht die Leistung das Problem, sondern der Lösungsweg an sich.
Es geht da oft nicht um die Frage, etwas sehr schnell zu berechnen, sondern es überhaupt zu
berechnen. Rechnerfarmen für große VR Labors gibts schließlich genug, zumindest dort
würde so etwas ja gehen.

-- -- muckelzwerg

Wird noch 10-25 Jahre dauern, wenns es überhaupt irgendwann kommen sollte. Ich würds nicht begrüssen. Ich kann die schlechte WoW-Grafik zwar nicht ausstehen, aber Fotorealismus ist nur was fürs Auge. Ich habe lieber besseres Gameplay - viekle aktuelle Games lassen da stark zu Wünschen übrig. Ein gites Beispiel ist Quake3, dass inzwischen offiziell wieder professionell gespielt wird weil selbst aktuelle Games nicht an des Gameplay des November1999 erschienenen Klassikers rankommen können.

Zudem würde ich ungern meine noch ungeborenen Kinder vorm PC ertappen wie sie Games spielen, dessen Gewaltanimationen so echt aussehen, dass man sie von der Realität nicht unterscheiden kann. Versteh mich nicht falsch, ich mag EgoShooter mit etwas mehr Pepp und blutig dürfen sie auch sein, aber bei fotorealistischer Darstellung ist soviel mehr möglich. Bei bisherigen Games sieht man noch deutlich, dass es sich im ein Game, wenn auch blutig, handelt. Aber sobald etwas zu echt ist, verliert sich der SpielSpaß. Ich weiß es noch selber wie das früher war mit "Soldier of Fortune" wo man alle verschiedenen Trefferzonen und -Animationen mal getestet hat - man war ja neugierig. Hat anfangs auch gefallen, aber im späteren Spielverlauf werden solche Sachen eher nebensächlich.

mein Fazit: Fotorealismus muss nicht sein - lieber Gameplay verbessern!

iLL

Ich kann mich dem, was Stinger schreibt, eigentlich nur anschließen.

Einerseits müssen Spiele gar keinen Fotorealismus haben. Dass manche Spiele von Fotorealismus profitieren können, ist klar. Dass Fotorealismus alleine ein Spiel aber in keiner Weise realisitischer macht, sollte auch klar sein. Wichtig ist eben, dass Level- und Sound-Design Hand in Hand mit der Entwicklung gehen... wenn der Spieler keine realistischen Handlungsmöglichkeiten hat, bringt meiner Meinung nach auch Fotorealismus nicht viel...

Wie gesagt: Auf das Gameplay kommt es auch in Zukunft an. Die Grafik ist ein Mittel zum Zweck und kann die Spiel-Atmosphäre steigern... aber eine gute Grafik hat noch nie ein schlechtes Gameplay wett gemacht... und prinzipiell hab ich auch keine Lust, interaktive Grafikdemos zu spielen...
Wichtiger als fotorealistische Grafik ist viel mehr, ob die Grafik in sich stimmig ist. Fotorealistische Grafik ohne Handlungsfreiheit sehe ich eher als frustrierend an, da für mich Erwartungen geweckt werden, die dann nicht erfüllt werden können...

Darf ich vl. mal an die Myst-Reihe erinnern? Allerdings meint Ihr wohl eher "Echtzeit", oder? Also mal ehrlich; wir könnten schon so weit sein, allerdings verhindert das die Industrie denn - was sollen Sie dann verkaufen? Da entwickelt man lieber mal HDR und höhere AA/AF Stufen um immer wieder nur etwas leistungsstärkere GraKa verkaufen zu können.

Nun aber wie schon gesagt wurde ist Gameplay und Story viel wichtiger wobei es sicher auch einige geben mag die sich mit der stundenlangen Betrachtung der schönen Grafiken zufrieden geben können.

Ja vielleicht ist fotorealismus nochwas zu hoch gegriffen weil wie schon gesagt die leistung wäre ja eigentlich kein problem mehr viel mehr käme es dann auf die Ausgabegeräten wie monitor an.?!
Mit der Gewaltdarstellung ist schon klar vorallem denke ich auch nicht wirklich dran das sowas ehmals rauskommen würde weil man dann nicht mehr realität mit virtuell unterscheiden könnte. das würde ja nur noch amokläufe fördern.

Die Hardware wird immer besser, aber halt immer nur im Prozentberiechen. Wenn mal eine Revolution ansteht, dann freuet man sich über 50% Mehrleistung, oder oft noch weniger.
Wo man wirklich Performance rausholen kann ist durch die Verbesserung der Algorithmen. Dabei kann man bei gleicher Hardware unglaubliche Performancegewinne erreichen.
Leider ist sowas doch recht komplex.
Realismus setzt für mich auch KI voraus. Diese ist eigentlich noch nicht vorhanden. Sind alles mehr oder weniger gut geschriebene Skripts. Natürlich kann das logisches Verhlaten simulieren, aber irgendwann merkt man doch, dass sich Reaktionen wiederholen oder es sich doch nicht um eine richtige KI handelt. Dazu sind jetzige Rechner einfach zu schwach, oder die Algorithmen noch nicht gut genug..

Naja, wenn man ein Spiel mit echtem Fotorealismus haben will, muss man einfach nur raus gehen und ein bischen spazieren

Sonst schliesse ich mich mal meinen Vorrednern an

HosenStahl schrieb:

Realismus setzt für mich auch KI voraus. Diese ist eigentlich noch nicht vorhanden. Sind alles mehr oder weniger gut geschriebene Skripts. Natürlich kann das logisches Verhlaten simulieren, aber irgendwann merkt man doch, dass sich Reaktionen wiederholen oder es sich doch nicht um eine richtige KI handelt. Dazu sind jetzige Rechner einfach zu schwach, oder die Algorithmen noch nicht gut genug..

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So ist es. Schau dir zum Beispiel den Deep Freeze Test bei 3DMark 06 an. Das schaut ja alles nicht schlecht aus, aber der Eisige Wind wehr einfach durch die Hütten durch und bricht nicht an deren Außenwänden. Oder, anderes Beispiel, Wasserkanten: bis auf Far Cry hat es eigentlich noch kein Spiel geschafft, ordentliche Verläufe zwischen Wasser und Land zu erstellen. Das Wasser hört meistens einfach an der Polygonkante des Ufers auf. Da könnte man noch hundert weitere Sachen aufzählen, die es einfach verhindern, dass Szenen real aussehen, dazu fehlt die KI, bzw. die Physik. Große Sprünge in diese Richtung werden aber bereits unternommen, Multi-Core und eventuell auch die Physikbeschleuniger könnten da was weiterbringen.

Zur fotorealistischen Gewalt wollte ich noch was sagen: Der Unterschied zur Persönlichen Gewaltanwendung wird immer bleiben, dass die Spieler wissen, dass es sich nicht um echte Menschen handelt. Ich spiele schon seit '88 Spiele (also seit ich 4-5 war) und habe in diesen 18 Jahren schon sehr viele künstliche Menschen gemordet - sehe ich aber die Nachrichten aus Israel, wo die echten Leichen am Boden liegen und ihr Blut sich in den Staubigen Straßen verliert, dann ist das ganz was anderes. Was ich damit sagen will: ein virtueller Tod ist mir wurscht, auch wenn er noch so echt aussieht (z.B. in Filmen), aber ein echter Verletzter oder Toter ist ganz was anderes.

mfg
IRID1UM

PS: Übrigens hat man bei GTR2 schon ziemlich fotorealistische Rennwagen, da war ich baff, als ich Bilder davon zum ersten Mal gesehen habe.

Ich möchte mal die gewagte These aufstellen, dass wir vorerste gar keine "Fotorealistischen" Spiele zu Gesicht bekommen (mal ganz abgesehen von den Physik/Detail/KI Mankos, auf die ja schon aufmerksam gemacht wurde.

Alles was ein Abbild der Natur im Sinne von Realität ist, ist in irgendeiner Art und Weise verfälscht.. Ganz besonders finden sich hier in der Sparte Unterhaltungs-Kunst die meisten Realitätsverfälschungen in Filtern, Lichttricks, Retusche und PostProduktion.

Man schaue sich mal ein Making Of einer Szene an und vergleiche sie mit dem fertigen Produkt nach der Post Produktion. Das ist kaum noch wiederzuerkennen.

Natürlich werden wir die nächsten Jahre immer besser aufgelöste Realitäten sehen, Details, KI und Physik wird besser.. Aber wir werden zumindest in Spielen immer einen "Kunstfaktor" finden, der uns von der Realität entfernt.

Extrembeispiel: XIII

Naja aber bis Spiele aussehn wie zb der film final fantasy das wird ja wohl net mehr lange dauern und der film war schon übeslt nah an Foto realismus..Und stimmt wie du sagst jedes spiel ist eine kunst für sich deswegen wird man immer fehler und Farbunterschiede erkennen die es in der Realität nicht gibt..Wahrscheinlich wird es das nie geben

Ähm ich würde nicht alle neuen Techniken pauschal verteufeln, HDR ist für mich der größte Schritt in Richtung Foto-Realismus der letzten Jahre...

HDR sieht aber zu unrealistisch aus. Wenn du dich umdrehst, merkst du keine Anpassung an dein Auge, sondern es passt direkt. Ausnahme du guckst direkt in ne Lampe rein oder gehst vom Hellen ins Dunkel oder umgekehrt

FreddyMercury schrieb:

Naja, wenn man ein Spiel mit echtem Fotorealismus haben will, muss man einfach nur raus gehen und ein bischen spazieren

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sicher? also ich finde ja den gamma-wert viel zu hoch

zum thema: photorealismus nur auf dem monitor, ist wie schon gesagt, auch relativ beschränkt auf eine 2D-Oberfläche. Interessant wird ja, wenn man Dinge selber umkreist. Ich denk mal ein gutes Beispiel sind die virtuellen Räume aus StarTreck, die sog. Holo-Decks.

Schon damals gab es ja solche 3D-Simulatoren in denen man stand und einen Helm auf dem Kopf hatte. Alleine mit der heutigen grafischen Möglichkeit wie sie in 3D-Shootern vorkommen, gepaart mit weiteren Sinnen (Ohr -> Surround-Sound, Tast-Sinn) denke ich sogar das man auf Dauer eher an Klaustrophobie zusammenklappt, als sie geniessen zu können.
Viele Menschen würden eine Reiz-Überflutung erleben, die verdammt echt wirkt, jedoch rein elektronisch abläuft und unser Mini-Gehirn im wahrsten sinne des wortes abschiesst.

in diesem sinne

fire

Ja wie du schon sagst 3 d Brill und auch 3d Raum.. Also virutell reality wird schon bald auch für spieler verfügbar sien bzw ist es schon aber die technik ist noch nicht ganz ausgereift..aber denk mal in gut paar jahren hat jeder so ein teil auf den kopf ..das wäre mal eine richtige inovation im spielemarkt

Zum ultimativem wirklichen Photorealismus fällt mir irgendwie nur das Holodeck ein
(nicht unernst gemeint der Kommentar)

das holodeck ist ja auch die einfachste art der vorstellung und man wird auf dauer auch daraufhin arbeiten. aber selbst 3d-hologramme die in die luft projeziert werden sind schwer realisierbar oder sehr teuer und das kann keiner zahlen.

und dann ja nicht nur 3d objekte, sondern auch realistische simulationen, in denen man sogar sachen anfassen kann...

wäre wohl das einfachste, dem computer neben 0 und 1 auch mal 2-9 beizubringen.. man stelle sich nur mal die rechnerischen möglichkeiten vor *gg*

gruß, fire

lol, 2-9. der war gut
Ich nehme an, dass Hologramme in Luft nicht möglich sein werden, aber in eine flüssigen Umgebung eventuell schon. Dazu könnte man einen Glaszylinder aufstellen mit einer Flüssigkeit, die sich (mit gebündelten Lasern) chemisch verändert und verfärbt. Anfassen kann man das natürlich nicht.
mfg
IRID1UM

Da widerspricht Dir die Praxis.
Beim AIST gab es da dieses Jahr doch was Nettes. (die waren damit imho auch auf der
GamesConvention)
http://www.aist.go.jp/aist_e/latest_research/2006/20060210/20060210.html

Andere Varianten mit Nebel oder Rauch als Projektionsmedium gibt es auch.

-- -- muckelzwerg

Der wichtige Punkt beim Holodeck war mir eigentlich, dass solange etwas nicht, und selbst das ist auslegbar, 1:1 die Realität widerspiegelt man vielleicht noch nicht von "Photorealistisch" sprechen kann. Wie das technisch geht, ist ja bei so einer Hypothetischen Fragestellung eher zweitrangig.

Da "realistisch" so realtiv wie "Wahrheit" ist, sollte man bei so einer Diskussion sich zuallererst klarwerden, was man darunter versteht. Was ja hier ansatzweise mit KI usw. schon getan wurde.

Wobei ich schon immer eine Holodeck-Folge in Startrek vermisst habe, in der Filter wie in Filmen verwendet werden. Stellt euch eine StarTrek folge, in der das Holodeck einen "Realismus" wie in Sin-City erzeugt