CO2 das große Politikum

gaunt · 24. Februar 2017

~2% des Gesamtverbrauchs pro Jahr weltweit einsparen? Wie???

Das müsste sogar noch viel mehr sein! 2% sind viel zu wenig. In denke da eher in Größenordnungen wie den Energieverbrauch weltweit zu halbieren! Und ja, gänzlich ohne Verzicht geht das wohl nicht.
Schau mal, du hast da Zahlen von 2015 gepostet. Steht zwar keine Einheit dran, aber ich nehme mal an da wird der Verbrauch in kWh oder so genannt. Sollte auf jeden Fall für ein Verhältnis langen...
Das erschreckende dabei ist, dass gegenwärtig ~85% Fossil bereit gestellt werden (K.A. ob der Anteil steigt oder fällt). Der regenerative Anteil (inkl. Wasserkraft) liegt heute schon bei ~10%. Die Atomkraft kommt auf gerade mal ~5%. Wenn ich mir aber ansehe welche Probleme sie verursacht wird mir schlecht wenn ich nur drann denke diese Infrastruktur um das ~17 fache aufzubalsen (Ersatz Fossil), nur um den gegenwärtigen Bedarf zu decken. Und je nachdem welche Studie du beiziehst wird ja sogar von einem steigenden Energieverbrauch ausgegangen. Sagen wir wir hauen nochmal die Hälfte drauf, dann muss die gegenwärtige Infrastruktur um das 25-30 fache ausgebaut werden. Bei heute ~400 aktiven AKW bedeutet das 10.000 AKW. Dazu das ganze drumm herum mit Rohstoff Gewinnung und Aufbereitung, Recycling, Transport und das ungelöste Endlagerproblem... Mir kann keiner erzählen, dass das nicht ohne Komplikationen geht.
Das ist es ja, ich sehe die Probleme meiner "schöne heile Welt" Vision ja selber. Ich bin bewusst und mit voller Absicht Naiv, nicht weil ich es nicht besser wüsste. Aber das Problem ist, dass alle andere Konzepte mindestens ebenso Problem behaftet sind.
Und das bringt einen zurück zu deinem Kommentar...
Bevor wir drüber reden ob wir Energie so oder so erzeugen, müsste sich erst mal die Erkenntnis durchsetzen, dass wir weit über unsere Verhältnisse leben, und selbst unser gegenwärtiger Energieausstoß mit keiner existierenden Technologie vernünftig gedeckt werden kann (von der Zukunft ganz zu schweigen). Atom zu Riskant, Fossil zuviel CO2 und Regenerativ bei den Mengen sehr/zu aufwändig.

Dieses Problem hat mit Strom/Energie Erzeugung an sich nichst zu tun und lässt sich weder durch den Umstieg auf AKWs noch auf Ökostrom lösen. Da braucht es ganz andere Ansätze.

Die Energieversorgung ist sicher nur eine Komponente von vielen, aber ich denke schon das es eine wichtige ist. Und Regenerative Energiequellen lassen leichter eine starke Einbindung der Bevölkerung zu als hochgefährliche Atom Anlagen. Du sagst das die AKW primär von Einheimischen betrieben werden. Bei denen im "westen" mag das stimmen, aber irgendwo in der Fläche in Afrika, Asien oder Teilen Südamerikas wo die Leute teils froh sind ihre Kinder wenigstens auf die Grundschule schicken zu können? Am Ende blieben wieder nur die Hilfsarbeiten für die Lokals.
Die Anstrengungen die notwendig sind um die 2 u. 3 Welt Länder mitzunehmen erstrecken sich ohne Frage über deutlich mehr als nur über den Energiesektor, aber der bildet die Basis für Bildung, Grundversorgung und letzten Endes auch ein wenig Wohlstand.
Aber ich geb dir natürlich recht das blos ein wenig Energie alleine die Probleme in den Entwicklungsländern nicht lösen wird.

In der Industrie (da wird die meiste Energie verbraucht) ist das Einsparpotential gering.

Dem widerspreche ich! Da gibts noch viel raus zu holen. Selbst hierzulande. Erst recht aber in den Entwicklungsländer wo nicht selten in vielen Industrieanlagen noch Technologie aus den 70ern genutzt wird.
Und obendrein würde ich eben erwarten, dass man mal überlegt ob wirklich alle unsere Bedürfnisse immer sofort und lokal Befriedigt werden müssen. Nimm einfach mal die Energie die verwendet wird um Nahrungsmittel unnötigerweise durch die Gegend zu fahren. Nordseekrabben die in Marokko gepult werden um dann wieder an der Nordseeküste verkauft zu werden. Solche Schildbürgerstreiche gibts zu Hauf.
Und dann die klassische Industrie Produktion. Man kann z.B. ein Auto mit einem Bruchteil des heute benötigten Energieaufwandes bauen und das obendrein noch so, dass der aller größte Teil des Fahrzeugs leicht Recycelt werden kann. Dann wird der Wagen zwar teurer, aber womöglich werden Autos dann mal mit mehr wie nur einer Person besetzt, was erneut Unmengen Energie spart. Wenn statt einer zwei Personen ein Auto nutzen, muss das zweite nie gebaut werden, und wird auch nie Energie verbrauchen.
...
Einsparpotential gibts viel. Gegenwärtig ist Profit das große und einzige Ziel. Aber rechne einfach in den Produktpreis (egal ob physisch oder Energie) seine Umweltauswirkungen mit ein, und schon werden die Leute begeistert umweltfreundliche Produkte kaufen. Das Problem ist, die Kosten (für die Umweltschäden) fallen eh an. Sie sind nur vom Produkt getrennt. Du bezahlst einen günstigen Produktpreis, und die Umweltschäden zahlst du über die Steuern und andere Abgaben. So bringt der Bürger das nicht in Verbindung und glaubt das Ökologisch nachhaltig produzierte Dinge teuer und konventionelle billig seien. Da Energie eigentlich in jedem käuflich erwerbbarem Produkt steckt, wäre der Energiepreis das erste was mal realistisch ermittelt und dann auch gezahlt werden müsste. Ich glaube das würde einige Relationen in den Köpfen der Menschen gehörig verschieben.

Für mich ist das Thema Energie halt kaum autonom zu betrachten. Es ist ein Grundbedürfnis und mittlerweile fast mit Wasser vergleichbar und spielt in nahezu jeden Lebensbereich mit rein. Diese Jahr haben wir bereits im August die Ressourcen verbraucht, die unsere Erde in einem Jahr bereit stellen kann. Einfacher Schluss oder? Wir verbrauchen grob das doppelte von dem was wir haben. Im kleinen begreift das jeder. Jeder der doppelt soviel ausgibt wie er einnimmt macht das nicht lange. Nur im großen tut jeder so als ob diese Prinzip nicht gilt.

Und damit sind wir wieder an dem Punkt der mich anscheinend von vielen unterscheidet. Ich versuche garnicht zu behaupten das sowas ohne immense Anstrengungen insbesondere der Industrienationen geht. Aber da der Leidensdruck im Westen fehlt, passiert herzlich wenig. Ich bin mal gespannt was passiert, wenn der Leidensdruck dagegen kräftig steigt. Sei es weil ein AKW in der Nähe Europäischer/Amerikanischer Metropolen hochgeht und der Wind die Wolke nicht auf unbewohntes Gebiet weht. Oder wenn in Florida die Häuser weg schwimmen und die Tornados von Jahr zu Jahr heftiger werden (die Amis sind heute schon das Land mit den höchsten Schäden durch Naturkatastrophen). Bei den Chninesen beginnt der direkte Leidensdruck sich gerade aufzubauen. Der Pekinger Smog ist legendär und die Wüsten in China fressen jedes Jahr von neuem Ackerland auf. Kranke Kinder (und Erwachsene!) findest du um jede Industrieanlage herum und Mediziner können die Krankheiten direkt der Industrie zuschreiben...
Was meint ihr warum die Chinesen ihr Bevölkerungswachstum mit der ein Kind Politik gestoppt haben. Oder warum in China ganz extrem in Wind und Solar investiert wird? Die haben uns nicht nur preislich sondern auch technologisch abgehängt. Auch wenn die heute noch auf Kohle und Öl setzen müssen, die Chinesen haben längst begriffen wie der Hase läuft. Nur sind Teile der Problemlösungsstrategie wieder mal recht fragwürdig andere dagegen sehr sinnvoll.
Aber diesen Leidensdruck bekommen wir hier auch früher oder später zu spüren. Und dann werden auch Reaktionen folgen. Nur fürchte ich ist es dann für eine vernünftig geplante Wende zu spät und es endet in einem Verteilungskampf um die Krümel.

Ajtopper · 26. Februar 2017

Verbrauch in kWh

stand etwas weiter oben - Millionen Tonnen Ölequivalent.

Mir kann keiner erzählen, dass das nicht ohne Komplikationen geht.

Die Endlagerung wäre nach 100 Jahren kein Problem mehr. Ansonsten ja, jede Infrastruktur solchen Ausmaßes ist mit einem gewaltigen Aufwand verbunden.

Der regenerative Anteil (inkl. Wasserkraft) liegt heute schon bei ~10%.

Der Anteil steigt mit ~0.3%/Jahr. Wenn man den Verbrauch einfrieren könnte (deswegen 2% einsparen), dann bräuchte man >200 Jahre für die Umstellung (OHNE Speicherung).

Atom zu Riskant, Fossil zuviel CO2 und Regenerativ bei den Mengen sehr/zu aufwändig.

Bei Fossilen würde ich das absehbare Ende fast noch wichtiger stellen als CO2. (Dann gibts kein CO2 mehr, aber auch kein Benzin, Strom, Gas)

aber irgendwo in der Fläche in Afrika, Asien oder Teilen Südamerikas wo die Leute teils froh sind ihre Kinder wenigstens auf die Grundschule schicken zu können?

sehe z.B. :

The countries will cooperate to provide training for five categories of specialists for the South African nuclear industry: nuclear power plant personnel, engineers and construction workers, staff for operations not related to the power industry, personnel for nuclear infrastructure, students and teachers.

Dem widerspreche ich! Da gibts noch viel raus zu holen. Selbst hierzulande.

Bei uns ist das Einsparpotential relativ gering, eben weil die Energie so teuer ist. Wenn man genauer hinschaut, dann investiert man oft mehr, als man sparen könnte. Deswegen mein Beispiel mit der Glühbirne. Hab mich mit der Frage bei meiner alten Arbeit mal auseinandergesetzt, mit einem sehr ernüchternden Ergebnis.

Erst recht aber in den Entwicklungsländer

Ganz Afrika hatte 2015 einen Verbrauch von 435kk t, Deutschland 320kk t... Da können sie sparen so viel sie wollen.

Welt Länder mitzunehmen erstrecken sich ohne Frage über deutlich mehr als nur über den Energiesektor, aber der bildet die Basis für Bildung, Grundversorgung und letzten Endes auch ein wenig Wohlstand.

Genau da liegt das Problem bei deiner Vision: selbst wenn wir unseren Verbrauch halbieren, sind es 160kk t. Wenn Afrika dann nur 1/3 dieses neuen deutschen Verbrauchs (pro Kopf, also 1/6 von DE heute) haben sollte, dann brauchen sie 780kk t. Zusammen werden wir dann 940kk t verbrauchen statt 755kk t jetzt -> es geht nicht auf. Wenn man die ganze Welt betrachtet, dann gn8...

Auch wenn die heute noch auf Kohle und Öl setzen müssen, die Chinesen haben längst begriffen wie der Hase läuft.

Die Chinesen tun das nicht, weil sie Öko oder sonstwas sind, sondern weil sie 2 handfeste Probleme haben:
1) Die Kohle (Rückgrat ihrer Wirtschaft) wird bereits jetzt knapp, die bereinigten Kosten sind in den letzten Jahren um bis zu 15% gestiegen (immer tiefere und immer schlechtere Vorkommen).
2) http://investigativereportingworkshop.org/investigations/lily-pads/htmlmulti/lily-pad-multimedia/
Also tun sie alles um ihre Zukunft zu sichern: Pipelines nach Russland, zum Kaspischen Meer, Wiederaufbau der Seidenstraße (Landweg nach Europa), Wind, Sonne, (Wasser ist fast ausgeschöpft), AKWs (alleine in 2017 sollen 5 fertiggestellet werden (die Amis werden's aber verkacken)), Uran für ~10Jahre auf Lager, die Inseln im Süd-Chinesischen Meer.

gaunt · 27. Februar 2017

Bei Fossilen würde ich das absehbare Ende fast noch wichtiger stellen als CO2.

Möööp, nein! Inzwischen spricht eigentlich niemand mehr vom Ende des "Ölzeitalters". Das ist ja sowas von 90er;-) Die Mähr stammt aus einer Zeit niedriger Ölpreise in denen insbesondere die Saudis schlicht aus Kostengründen die Suche eingestellt hatten. Und wer nicht sucht findet logischerweise nichts. Und da nichts neues zu sehen war, hat man einfach ein Ende an den bekannten Vorräten fest gemacht. In den letzten 15 Jahren dagegen sind zwar wenig große, dafür aber unzählige kleine und mittlere Quellen hinzu gekommen.
Was sich dem Ende neigt sind die super einfach zu fördernden Quellen. Also Loch bohren uns es kommt mehr oder weniger von selber raus. Oder eben im Tagebau abbaubare Kohle... Aber bereits jetzt sind Ölschiefer und Sande bekannt und können z.B. auch mit Fracking weitestgehend wirtschaftlich gefördert werden ebenso wie kleinere Ölfelder. Werden alleine diese etwas schwerer aber im Prinzip wie bisher anzapfbaren Quellen genutzt sind die nächsten 30 Jahre gesichert. Und spätestens wenn man sich über das Methaneis im Meer hermacht (da wird gerade schwer geforscht) liegt nochmal grob die gleiche Menge Förderbar vor wie die Menschheit bis dato bereits verbraucht hat. Das langt locker nochmal für 50-100 Jahre. Hochrechnungen von Geologen zusammen mit Archäologen gehen sogar von Mengen aus die jenseits von gut und böse liegen.
Das ist ja das gefährliche. Man redet zwar vom Mangel, im Prinzip ist aber keiner wirklich absehbar. Evtl. etwas höhere Preise, aber das hängt schwer davon ab wie die Förderprozesse optimiert werden und wie sich der Verbrauch entwickelt. Ich befürchte aber, dass fossile Energieträger noch sehr sehr lange viel zu günstig bleiben können.

Genau da liegt das Problem bei deiner Vision... ...Da können sie sparen so viel sie wollen... ...Wenn man die ganze Welt betrachtet, dann gn8...

Weiß ich selber. Aber wie willst du das Problem anders lösen?
Dann ist die Hälfte eben immer noch zuviel. Dann muss man eben noch mehr Luft rauslassen. Ich verstehe sehr wohl was du sagst, dass ist ja nicht sehr schwer nachzuvollziehen. Nur ist das in meinen Augen eben kein Argument. Und zwar aus dem einfachen simplen Grund, dass man nicht mehr ausgeben kann als man hat.
Einer verdient nen Euro, gibt aber zwei aus. Dann nimmt er nen Kredit auf, gibt aber weiterhin zwei Euro aus. Genau in der Situation sind wir Global. Es hilft nicht zu jammern das sparen weh tut. Die Alternative wird noch schmerzhafter.
Wir haben uns mit dem "Ölkredit" einen Handlungsspielraum geschaffen, ihn aber nicht sinnvoll genutzt. Statt diesen Trumpf für eine Zukunftstrategie zu nutzen haben wir ihn in Luxus verpulvert. Das rächt sich jetzt!
Man kanns drehen und wenden wie man will. Unser Lebensstandard (hier im westen!!!) ist zu hoch. Aber solange wir das vorleben, wollen die anderen das verständlicherweise auch. Wenn du verhindern willst, dass die Afrikaner uns bei unseren Fehlern nacheifern musst du ihnen eine gangbare Alternative aufzeigen und mit gutem Beispiel voran gehen.

Bei uns ist das Einsparpotential relativ gering, eben weil die Energie so teuer ist.

Und genau das ist die Krux. Alle gehen davon aus das es so bleiben kann wie bisher. Und das geht nicht!
Dann hat eben nicht eine Familie zwei oder gar drei Autos, sondern 2 oder drei Familien teilen sich eins. Dann lebt man eben nicht mehr mit 4 Personen auf 200qm sondern auf 100. Dann gibt es nicht mehr an sieben Tagen die Woche zweimal Fleisch und Wurst sondern nur noch einmal. Ein Auto das hergestellt wird wird nicht auf kommerzielle Gewinnmaximierung optimiert, sondern auf minimalen Ressourcenverbrauch...
Oh doch, insbesondere bei uns kann man sparen. Wir verbrauchen nicht soviel Energie für unsere Grundversorgung sondern für unseren Luxus. Unsere Grundversorgung inkl. der notwendigen Industrie um einen globalen Wirtschafts-, Energie- und Sozialumbau voran zu treiben verbraucht nicht viel, bzw. lässt sich gut optimieren.

Die Chinesen tun das nicht, weil sie Öko oder sonstwas sind, sondern weil sie 2 handfeste Probleme haben:

Die haben ne Menge Problem und klar, auch die beiden genannten spielen ohne Frage auch mit rein. Worauf ich hinaus wollte ist aber vielmehr, wie ein Land wie China im Gegensatz zu den westlichen Ländern agieren kann.
In China wird ein Problem festgestellt, eine Strategie beschlossen und diese halbwegs konsequent verfolgt (was nicht heißt das sie Fehlerfrei wären!). Z.B. Ein Kind Politik. Sowas wäre hierzulande völlig undenkbar.
Den Chinesen sind wie du sagst verschiedene Sachen wichtig, am Ende sehen sie aber in einem starken regenerativen Energiesektor einen Vorteil für sich, und das obwohl sie wie du sagst ganz sicher keine Ökos sind. Ob die Preise das entscheidende sind? Keine Ahnung wie die kalkulieren, auf jeden Fall wollen sie sich nicht abhängig machen und suchen stark nach Energie die sie dauerhaft vor Ort erzeugen können. Zum anderen bekommen sie die Umweltauswirkungen ihrer Industrie im wahrsten Sinne des Worte ungefiltert zu spüren. Und ich denke schon das sie genau das begriffen haben. Es ist sicher nicht der einzige, aber bestimmt ein wichtiger Grund für ihre Anstrengungen im Umweltbereich. Die machen schon viel, müssen aber zusehen, dass sie den sozialen Frieden im Land nicht über strapazieren. Und der ist in der gegenwärtigen Situation untrennbar mit dem Wirtschaftswachstum verknüpft.
In Summe sind andere Länder einfach flexibler als das alte Europa. Bei den Chinesen sind Reformen von oben runter möglich, welche hierzulande undenkbar wären. Und den Amis werfen wir gerne vor, sie wären wankelmütig und leicht durch Medien zu beeinflussen. Andersherum kannst du die Amis aber auch viel leichter für etwas neues begeistern als uns "was der Bauer ned kennt frisst er ned" Europäer.
Insbesondere wir Deutschen sind was die Technologie betrifft gut voraus geprescht. Allerdings wirkt es auf mich so, als uns die Luft ausgeht während diejenigen über die wir immer gemeckert haben, uns gerade rechts überholen. Ich glaube Amis (evtl.) und Chinesen (recht sicher) haben aus unseren Fehlern gelernt. Was für uns wirtschaftlich womöglich erst mal doof, der Welt aber zu wünschen wäre.

So irre wie es klingt. Ausgerechnet in die Chinesen setze ich eine gewisse Hoffnung was ne Energiewende betrifft. Natürlich werden die in den kommenden Jahrzehnten noch ordentlich Raubbau betreiben (müssen). Aber Smog, Versteppung/Verwüstung landwirtschaftlicher Flächen, vergiftete Flüsse, Luft und Landwirtschaftsflächen... die Probleme sind in China einfach so gravierend, dass die sich eben nicht mehr so wie wir zurück lehnen können. Die bekommen gerade alle Probleme die wir über hundertfünfzig Jahre nach und nach lösen konnten alles innerhalb von 20 Jahren unter die Nase gerieben. Dementsprechend ist der Chinesische Blick auf die Smogwolken über Peking ein anderer, als ihn die Londoner 52 hatten.
Der "Vorteil" der Chinesen ist schlicht, sie sehen die Folgen ihres eigenen Handelns stärker als wir, sie haben jemanden von dem sie lernen können und zu guter Letzt sind sie halt auch einfach lernwillig und anpassungsfähig. Unklar bleibt natürlich, welche Richtung sie schlussendlich einschlagen werden aber bei ihnen sind drei wichtige Faktoren erfüllt:
1. Der Leidensdruck ist groß und steigt schnell
2. Sie haben das Know How um zum einen die Situation zu begreifen und zum anderen Strategien zu entwickeln
3. Die gesellschaftlichen und politischen Strukturen geben ihnen Handlungsspielraum
Uns im Westen fehlen mindestens 1 und 3.

Apollons Axle · 28. Februar 2017

gaunt schrieb:
Was sich dem Ende neigt sind die super einfach zu fördernden Quellen. Also Loch bohren uns es kommt mehr oder weniger von selber raus. Oder eben im Tagebau abbaubare Kohle...

Die Zeiten von selber rauskommen sind schon überall lange Geschichte, die Großverdichterindustrie freut es.

Kallenpeter · 4. März 2017

Eine aktuelle Heise meldung über wasserstoff im straßenverkehr

Über die gesamte Prozesskette betrachtet kommt also nur ein Viertel bis ein Drittel der Solar- oder Windenergie im Motor an. Bei batteriebetriebenen Elektroautos sind es dagegen mehr als neunzig Prozent.

https://www.heise.de/newsticker/mel...sorgung-3638549.html?wt_mc=rss.ho.beitrag.rdf

gaunt · 6. März 2017

So ist das eben. Jede Technologie hat ihre vor und Nachteile. Die Eierlegende Wollmilchsau gibts halt leider nicht. Ich denke es kommt eher drauf an, die Stärken der diversen Technologien geschickt zu kombinieren um die Schwächen kompensieren zu können.

Insbesondere der Individualverkehr wird sich aufgrund autonom fahrender Autos in den kommenden 20 Jahren eh fundamental ändern, und das völlig unabhängig vom Antriebskonzept. Aber die neuen Nutzungskonzepte ermöglichen dann neue Antriebskonzepte. Ein 100km E Auto taugt als Hauptfahrzeug für ne Familie nicht und ist als Zweitfahrzeug viel zu teuer. Autonom fahrend kann es aber leicht vier oder noch mehr Pendler zur Arbeit und zurück bringen und zwischen drin ne Ladestation suchen. So könnten Autonom fahrende Autos zu weniger, dafür aber höher ausgelasteten Autos führen, die obendrein mit kleineren Akkus auskommen. Wasserstoff wäre in dem Falle überflüssig. Den könnte man für Langstrecke oder Speicher- oder Transport Zwecke sparen.
Akkus im Kurzstreckenbetrieb, Oberleitungen für LKW, Wasserstoff für UBoote... Es wird wohl nicht die eine Technologie geben die alle Probleme löst, aber für die meisten Probleme gibts ne Lösung.

Prosaft · 7. März 2017

Ich glaube nicht, dass die Reichweite noch ein riesiges Problem bei den E Autos ist. So weit ich informiert bin, liegen wir auch schon sehr deutlich ueber 100 km.
Fuer mich persoenlich wuerde das auch vollkommen genuegen, Mir faellt nur eine einzige Fahrt im letzten Jahr ein, die weiter als 120 km ging.
Das Hauptproblem an den Teilen ist halt, dass sie sich heute noch nicht rechnen.

gaunt · 7. März 2017

dass sie sich heute noch nicht rechnen

Deswegen bauen die deutschen Hersteller eben keine E Autos. Kann man ihnen ja auch kaum vorwerfen.

Aber was du schreibst ist ja der Knackpunkt. Auch bei mir sind wie bei vielen anderen auch mit weitem Abstand die meisten Strecken deutlich unter 100km am Tag. Ich könnte also stand heute schon einen Großteil meiner Fahrten rein elektrisch bestreiten. Für den Rest brauche ich aber ein großes und halbwegs starkes Auto mit hoher Reichweite. Und das bietet elektro gegenwärtig nicht. Auch nicht für viel Geld.

In dem Moment, wo ich aber auf meinem Handy drei Tasten drücke und 10min später steht ein Auto vor meiner Tür werde ich das vermutlich nutzen und mein Auto verkaufen. Dann kommt die kleine Brotbüchse vorgefahren um mich auf Arbeit zu bringen, und wenn ich in den Urlaub will muss ich eben etwas tiefer in die Tasche greifen und was Van ähnliches kommt angefahren wo die ganze Familie rein passt.
In Summe könnte mich das aber immer noch billiger kommen, als 365 Tage im Jahr für wenige Einsätze ein großes Auto vor zu halten, welches entsprechende Unterhaltskosten und Wertverlust hat.

Selbst fahrende Elektroautos könnten ein Segen sein (auf anderer Seite natürlich auch ein Fluch, aber darum gehts hier nicht). Das könnte den Energieverbrauch für den Individualverkehr leicht auf ein drittel senken, Staus verhindern und obendrein die Smogprobleme der Metropolen lösen oder zumindest deutlich lindern.

<NeoN> · 7. März 2017

Insbesondere der Individualverkehr wird sich aufgrund autonom fahrender Autos in den kommenden 20 Jahren eh fundamental ändern, und das völlig unabhängig vom Antriebskonzept.

Dein Optimismus in Ehren, aber das ist totaler Quatsch. Sicherlich werden die Dinge sich ein wenig ändern, aber in 20 Jahren niemals in fundamentaler Art und Weise.
Aber ja, vor 60 Jahren dachten sie auch, dass wir jetzt alle mit fliegenden Elektroautos rumfahren.

hallo7 · 7. März 2017

Ein E-Auto wird sich schon bald rechnen bzw. kommt es langsam. Ein Bekannter steigt jetzt auf ein E-Auto als Firmenfahrzeug mit Privatnutzung um (Sachbezug), da er dafür keine Steuern zahlen muss im Gegensatz zu einem normalen Auto. Quasi ein Steuerfreier Gehaltsanteil.

In Norwegen wird es ab 2025 nur mehr E-Autos geben (nach derzeitigem Stand) und auch in China setzt man auf E-Autos um die Feinstaubproblematik lindern zu können. Sprich es gibt einen Markt bzw. der entsteht gerade und diesen wird kein Hersteller lange ignorieren können.

Kallenpeter · 7. März 2017

<NeoN> schrieb:
Dein Optimismus in Ehren, aber das ist totaler Quatsch. Sicherlich werden die Dinge sich ein wenig ändern, aber in 20 Jahren niemals in fundamentaler Art und Weise.
Aber ja, vor 60 Jahren dachten sie auch, dass wir jetzt alle mit fliegenden Elektroautos rumfahren.

Also jetzt mit Sicherheit sagen zu können, wie der Individualverkehr in 20 Jahren aussieht ist natürlich quatsch, genauso als wenn man jetzt sagt, wie er in 20 Jahren nicht aussieht.

Unter der Voraussetzung, dass es autonome Taxen geben wird, kann man aber durchaus von fundamentalen Umbrüchen ausgehen. Selbst wenn viele ihren Erstwagen behalten wollen, wird es einen gigantischen Markt geben. Der ÖPNV und althergebrachte Taxen werden die ersten Opfer sein. Zweitwagen werden abgeschafft und Menschen, die bisher kein Auto hatten, werden sie auch nutzen. Es wäre einfach billiger und bequemer.

Wenn man plötzlich nur noch xx cent pro Fahrtkilometer zahlen muss und das autonome Taxi immer und überall per Smartphone rufen kann, liegen die Vorteile auf der Hand. Kein TÜV mehr, keine Werkstätten, keine Steuern, kein Benzin, kein Reifenwechsel, kein Autowaschen, keine Parkplatzsuche und vor allem: Keine teuren Anschaffungskosten.

Das Opa Reinhard seinen Benz nicht aufgeben wird ist klar, aber welcher Junge Mensch würde noch 2000€ für einen Führerschein + 4000€ für einen Erstwagen ausgeben, wenn er doch schon seit er 12 ist alleine mit dem Autonomen Taxi fährt?

Das ist so wie mit dem Fernsehen. Die free-TV sender ruhen sich auf ihren treuen zuschauern aus, während die junge Generation Youtube und Netflix schaut.

Ergänzung (7. März 2017)

hallo7 schrieb:
Ein E-Auto wird sich schon bald rechnen bzw. kommt es langsam.

Sehe ich aus, mit dem jedem Euro, den Batterien billiger werden, lohnen sich eAutos für mehr Anwendungszwecke. Die Frage ist nur, wo und ob irgendwann Schluss ist.

gaunt · 7. März 2017

Dein Optimismus in Ehren, aber das ist totaler Quatsch. Sicherlich werden die Dinge sich ein wenig ändern, aber in 20 Jahren niemals in fundamentaler Art und Weise.

Natürlich kann niemand in die Zukunft sehen und selbstverständlich sind nicht alle Visionen der Vergangenheit Wirklichkeit geworden. Die Visionen die Wirklichkeit wurden, da spricht keiner drüber. Weil das ist ja normal und das haben wir ja alle gewusst. Auffallen tun eigentlich nur die, die aus heutiger Sicht amüsant wirken, oder handfeste negative Auswirkungen hatten.

Aber schau dir andere Entwicklungen an. Z.B. wie soziale Netzwerke und das Internet innerhalb von 15 Jahren das Kommunikationsverhalten ganzer Bevölkerungsschichten auf den Kopf gestellt haben.

während die junge Generation Youtube und Netflix schaut.

Gutes Beispiel. Mit klassischem TV wirst du in 10 Jahren höchstens noch ein paar Rentner hinter dem Ofen hervor locken können. Selbst ich, als jemand der lange aus dem jugendlichen Alter raus ist, schaue kaum noch klassisches TV. Bei dem Sturm neulich hats meine Sat Schüssel abgerissen und mich hat das so wenig gestört, dass ich mir mit der Reparatur zwei Wochen Zeit gelassen habe.
Das bedeutet nicht, dass ich den Content, insbesondere der öffentlich rechtlichen, nicht nutzen würde. Ich schaue die Sendungen nur nicht mehr über TV sondern über die Mediathek oder gleich über Youtube (auf dem Handy suchen und auf dem TV abspielen, sehr praktisch). Musik höre ich über Streaming und auch Filme kommen übers Netz. Alles legal, für mich finanziell ein akzeptables Angebot und somit völlig normal geworden, ohne auch nur eine Sekunde drüber nachzudenken.

Natürlich wird es auch in 20 Jahren noch alte Karren von heute geben. Aber in dem Moment in dem Google oder Apple in Berlin eine Flotte bereitstellen, werden die Stadtbewohner im Einzugsgebiet es sich zweimal überlegen ob sie noch selber ein Auto erwerben. Und wenn Gapple damit Geld verdient und es für den Bürger billiger ist als selber zu kaufen, dann wird die Sache sehr schnell gehen.
Ich halte es für nicht unwahrscheinlich das in 20 oder 30 Jahren 80% der Fahrten von autonomen Systemen übernommen wird. Und die lassen sich nunmal Prinzipbedingt besser optimieren als Millionen von starrsinnigen Autofahrern die sich nicht mal auf eine Geschwindigkeit auf der AB einigen können.

Bei Autonomen Autos muss die langen Zyklen bedenken. Was wir heute in den Autos haben wurde vor fünf Jahren in den Labors entwickelt. Und Autos die man heute kaufen kann können schon recht viel. Z.B. der Tesla der seinen Fahrer mit Herzinfarkt noch ins Krankenhaus gefahren hat. Ich wüsste keinen Grund, warum das was die großen (nein nicht die Autohersteller!!!) gerade jetzt oder in den kommenden 10 Jahren entwickeln, nicht in 20 Jahren auf der Straße sein sollte. Ich wüsste keinen Grund warum autonomes Fahren in 20 Jahren nicht normal sein sollte. Ich muss doch nur mein Auto angucken was es heute schon kann. Und Kumpels deren Karren noch ne Generation neuer sind lassen sich schon heute weitestgehend autonom über die AB fahren.
Unter Laborbedingungen und in Teststädten funktioniert das Wunderbar und auch Tests im öffentlichen Straßenverkehr liefen vielversprechend. Es geht eigentlich nur noch um die Kombination diverser Systeme und deren Massenhafte Nutzung im Endprodukt und ab gehts.

Ich schies mal ins blaue... natürlich wie alles hier rein spekulativ... aber in meinen Augen realistisch...
-In 10 Jahren kommen Autos auf den Markt die tatsächlich weitestgehend autonom fahren und für den Endkunden erschwinglich werden
-In 20 Jahren fahren autonome Autos sicherer und schneller als manuell gesteuerte (tun sie sogar in Teilen heute schon!)
-Spätestens in 30 Jahren ist die Versicherung eines manuell gesteuerten Autos so teuer, das sich nur noch gut betuchte ein manuell gesteuertes Auto leisten können

aber welcher Junge Mensch würde noch 2000€ für einen Führerschein + 4000€ für einen Erstwagen ausgeben

Ich kenne sogar viele die an den 100k€ im Jahr kratzen (also durchaus Kohle haben!), einen Führerschein haben aber kein Auto besitzen. Für die ist ein Auto nur eine teure (nicht so wichtig) und unhandliche Last. Man muss dauernd Tanken, findet keinen Parkplatz, dauernd ist was kaputt, man muss zum Tüv und Service, am Haus geht Platz für ne Garage verloren...
Es wird sicher Nostalgiker geben die sich nicht vom Lenkrad trennen wollen. Aber für die Masse der Bevölkerung werden die Vorteile von autonom fahrenden (e) Autos so enorm sein, dass sich die Frage nach dem Kauf eines eigen Auto wohl kaum stellen dürfte.

Das Opa Reinhard seinen Benz nicht aufgeben wird ist klar

Selbst da bin ich mir nicht sicher. Schau dir die vielen Alten an und die Diskussion darüber ob sie noch fahr tauglich sind. Opa Reihard kann blind wie ein Maulwurf sein und das Reaktionsvermögen eines Backsteins haben. Solange er es schafft den Rufknopf zu drücken, sich ins behinderten gerechte Auto zu wuchten und sagen kann: "ich will zu Tante Erna" weiß das Auto aufgrund seiner Accountdaten wer Tante Erna ist und wie man zu ihr kommt.
Insbesondere Alte könnte von der Technologie unglaublich profitieren. Sie könnten Freunde besuchen die sonst kaum erreichbar für sie sind. Oder einkaufen in der Stadt. Oder mal auf Land fahren. Oder Abends im Winter bei Schneeregen Dunkelheit nochmal ins Theater, welcher Alte fährt da schon gerne?

Und der 15 Jährige der seine 14 jährige Freundin besuchen will? Smartphone raus und los geht's. Bevor der auch nur in ein Alter kommt in dem er einen Führerschein überhaupt machen darf, dürfte er schon einige Jahre autonome Autos genutzt haben. Warum dann nochmal umgewöhnen? Der wird dich auslachen wenn du dem erzählst, dass man früher selber Autos gekauft hat, die dann 80% der Zeit nur rum standen und jedes Jahr tausende Euros an Wert verloren haben selbst wenn man nicht fährt. Außerdem sind die Dinger dauernd veraltet. Sein Handy wird sich nicht mit dem erschwinglichen 10 Jahre alten VW verbinden, sehr wohl aber mit dem vier Monate alten Flottenfahrzeug von Google oder Apple welches die neueste Software installiert hat.
Für den werden manuell gesteuerte Autos etwa so sinnvoll sein wie Audio Kassetten.

Firmenflotten? Muss man dazu was sagen? Denke nicht. Das ist offensichtlich, das sich sowas für Unternehmen rechnet. Ergebnis: A6, EKlasse, 5er... werden kaum mehr gekauft (>80% Firmenzulassungen) und erreichen damit auch den Gebrauchtwagenmarkt kaum mehr. K.A. wie viel % der PKW Firmen als Erstbesitzer im Brief stehen haben. Aber die meisten davon fehlen dann dem Gebrauchtwagenmarkt was die Preise für die verbleibenden hochtreibt, bis die Nachfrage sinkt.

...

Das mit den autonomen E Autos könnte ab eines gewissen Punkt überraschend schnell gehen. Die Vorteile für die User sind einfach zu verlockend...

Kallenpeter · 7. März 2017

Und meiner Meinung nach wird es auch so kommen, wenn es Autonome Autos gibt. Denn die Vorteile sind halt so unglaublich naheliegend. Die ganze Fragestellung lässt also darauf runterbrechen, ob bzw. wann es autonome Autos geben wird. Und wenn man sich anschaut wie weit Google bzw. dessen Mobilitätstocher Waymo da bereits ist, ist die Frage eher wann die Politik den passenden Rahmen schafft. Zuletzt kommt man bei Waymo durchschnittlich auf nur noch einen Fahrereingriff bei 8000 Meilen zurückgelegter Fahrtstrecke.

Und die Entwicklung schreitet extrem schnell voran. Die Straßentests sind -zumindest bei Google- eher zu einem letzten Praxistest verkommen. Autos und Algorithmen werden inzwischen in simulierten Fahrten angelernt und verbessert. Der größte Teil der Arbeit passiert also im Computer und die dafür nötige Zeit ist nur von der Rechengeschwindigkeit abhängig.

Ich bin wirklich niemand der Blind an irgendwelche Visionen glaubt, aber es fällt mir schwer hier grundlegende Probleme zu erkennen.

gaunt · 8. März 2017

Ich bin wirklich niemand der Blind an irgendwelche Visionen glaubt, aber es fällt mir schwer hier grundlegende Probleme zu erkennen.

So sehe ich das auch. Obs ein paar Jahre früher oder später kommt... keine Ahnung. Aber die Entwicklung ist absehbar. Aber hier gings ja eigentlich nicht um die Realisierbarkeit autonomer Autos.

Unterstellt man einfach das sich diese Technologie durchsetzen wird, dann bringt sie Huckepack halt auch richtig sinnvolle Einsatzmöglichkeiten für Elektroantriebe. Und das wiederum könnte eine Kettenreaktion auslösen. Es werden in Summe weniger Autos gebaut, die gebauten können effizienter genutzt werden und die verbrauchte Energie sinkt drastisch. Evlt. sogar auf Dimensionen wie man sie schon mittelfristig regenerativ erzeugen kann. Denn diese Flotte könnte ein Teil des Pufferspeichers für die Windkraft sein.
Da könnte man tatsächliche eine wie von mir sehr Visionär in den Raum geworfene Reduktion auf (nicht um) ein fünftel erreichen.

Und genauso müsste man sich andere Energie Intensive Bereiche ansehen. Wohnen z.B.. Man kann ein EFH (größer erst recht) heutzutage problemlos so bauen dass als Heizung im Winter der gemütliche Kaminofen langt die restliche Energie liefern die Bewohner mit ihrer eigenen Abwärme (~100W im Schnitt pro Person).
Würde man die ganzen Hütten aus den 60ern (inkl. den großen Plattenbauten, öffentliche Gebäude...) sanieren könnte auch hier enorm Energie gespart werden. Das wäre natürlich extrem teuer, aber auf der anderen Seite ein super Konjunkturprogramm für die Binnenwirtschaft und nebenbei würde es unsere Europäischen Nachbarn ein wenig entlasten.
...

Also selbst wenn man meiner zugegebenermaßen sehr naiven Vision nicht in gänze folgen kann (nachvollziehbar) gäbe es doch ne Menge was man tun könnte um wenigstens etwas Druck vom Kessel zu nehmen. Das mit den Autos wird wohl so oder so kommen, für die meisten anderen Sachen muss man aber Geld auf den Tisch legen (btw. das werden wir auch für die autonomen E Autos!) womit man wieder an dem Punkt ist, technisch zwar möglich, aber keiner hat Bock das zu zahlen.

ModellbahnerTT · 8. März 2017

Einfach die Energieunternehmen verpflichten die zu verwendenden Rohstoffe selbst zu erzeugen. Es gibt derzeit Systeme die bereits aus Entengrütze Kohle, Erdgas und Ethanol herstellen können. Somit entnimmt man die Schadstoffe erstmal der Umwelt die man dann wieder freisetzt.

Idon · 8. März 2017

Sehr gut. Sobald man das damit verbindet, dass es regionale Strombörsen gibt und jegliche Preisbindungen aufgehoben werden, werden die Energieerzeuger das sehr gerne machen.

Du kannst dir bis dahin überlegen, wie du die 60 Minuten Strom am Tag die du dir dann noch leisten kannst am Effizientesten nutzt.

hallo7 · 8. März 2017

@Idon

Eine PV Anlage mit Speicher ist jetzt nicht so teuer

Also mehr als 60 Minuten ist sicher kein Problem.

gaunt · 8. März 2017

...wie du die 60 Minuten Strom am Tag die du dir dann noch leisten kannst...

Wenn es schlicht so ist, dass wir uns nur 60min Strom leisten können, dann ist das eben so!
Warum ist das bei Energie so schwer zu verstehen? Bei anderen Konsumgütern verstehts doch auch jeder.

Das das nicht angenehm ist und keiner will ist schon klar. Aber wer sich nur eine 30qm Wohnung in schlechter Lage leisten kann und dennoch auf 120qm in guter Lage wohnt darf sich nicht wundern wenn er in absehbarer Zeit pleite ist und nicht mal mehr die 30qm zahlen kann und auf der Straße sitzt. In der Situation sind wir mit unserem weltweiten Ressourcenverbrauch.
Natürlich wird der 120qm Bewohner heulen und zähneknirschen wenn er umziehen muss. Er wird seinen Hobbyraum aufgeben müssen und auf andere Annehmlichkeiten wie die gute Lage. Aber wenn er schlicht die Ressourcen für 120qm nicht hat dann geht es nicht, und zwar völlig egal wie negativ die Konsequenzen der 30qm Wohnung aussehen. Auf der Straße zu leben ist definitiv unangenehmer als in einer 30qm Wohnung.
Und so ists mit unserem Energiehunger. Selbst Atom, Kohle, Regenerativ und alles zusammen werden den Energiebedarf nicht decken können wenn die dritte Welt so hungrig wird wie wir. Doch statt über den Umzug in eine kleinere Wohnung nachzudenken überlegen wir, ob wir nicht noch eine größere Wohnung finden können?!?

Idon · 8. März 2017

Energie ist die absolute Grundlage unserer Zivilisation.

gaunt · 8. März 2017

Energie ist die absolute Grundlage unserer Zivilisation.

Das bestreitet ja auch keiner. Aber unsere westliche Industrie Zivilisation verbraucht einfach viel zuviel davon. Es ist schlicht und ergreifend einfach nicht genug da um so weiter zu machen wie bisher bzw. das zu erwartende Wachstum in anderen Zivilisationen zu ermöglichen.

Im Prinzip könnte man schon den Weg gehen. Man akzeptiert halt den Klimawandel und passt sich einfach an, wir Industrieländer in den gemäßigten Zonen haben dafür die besten Voraussetzungen! Auch gelegentliche AKW Katastrophen überleben wir; einzelne GAU's kann man eindämmen. Auch die Rohstoffe für den Westen werden so schnell nicht knapp und unseren (Atom) Müll lagern wir einfach im Ausland. Das wäre unbestritten für den Westen die einfachste Variante (vieles davon machen wir ja längst) und würde auch unseren technologischen Vorsprung und unseren politischen wie militärischen Einfluss sichern. Dafür müssen wir nur weiter machen wie bisher.
Aber dann sollte man auch bitte konsequent sein und sich auf die immer stärker werdenden Verteilungskämpfe vorbereiten und schleunigst seinen moralischen Anspruch über Board werfen. Denn für Moral und Menschlichkeit wird kein Platz mehr sein wenn Milliarden von Menschen ums überleben kämpfen. Wir wählen ja schon rechte Parteien nur weil mal eine Millionen in einem Jahr kam. Will man das tun sollte man dringend ein gutes Militär und Grenzschutz haben und darf an der Grenze auch keine Hemmungen haben abzudrücken.

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